Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10 
Единое Кольцо и Валинор (Прочитано 21832 раз)
Ответ #120 - 01/30/12 :: 3:30am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 867
*****
 
Хельги-назгул писал(а) 01/30/12 :: 2:00am:
Эта моя фраза как раз к тому, что по силе нельзя проводить грань между валар и майар, поскольку некоторые из майар превосходят силой тех валар, которые не аратар.

Озадачен А примеры привести можете?. А то мне на ум чей-то ниче (никто) не приходят...
Хельги-назгул писал(а) 01/30/12 :: 2:00am:
  Или Вы забыли о старике Илюватаре?

Стариков, женщин и детей в плен не брать, про старика, вообще-то никто и не забывал, однако (*слишком серьзная Нармо Класс)  адавайте все же немного уважительнее. Он же Илуватар, Эру, но никак не ммм... Илюватор... Да-да, "Звирьмаллион" тоже помним Подмигивание
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #121 - 02/04/12 :: 5:44pm

Хельги-назгул   Вне Форума
Зашел поглядеть
Россия, Тверь

Пол: male
Сообщений: 20
*
 
Nаrmo писал(а) 01/30/12 :: 3:30am:
Хельги-назгул писал(а) 01/30/12 :: 2:00am:
Эта моя фраза как раз к тому, что по силе нельзя проводить грань между валар и майар, поскольку некоторые из майар превосходят силой тех валар, которые не аратар.

Озадачен А примеры привести можете?. А то мне на ум чей-то ниче (никто) не приходят...


В «Википедии» сказано: «Преобладает точка зрения, согласно которой Майар единосущны Валар, образуя тем самым народ Айнур, и что разница Валар и Майар — количественная, но не качественная, как и, например, разница Аратар и прочих Валар. По текстам заметно, что более сильные из Майар, такие, как Саурон, Мелиан, Оссэ и Олорин, явно превосходили личностными способностями младших Валар, таких, как Валиэ Нэсса». Честно говоря, не могу ткнуть в конкретные первоисточники, но выглядит весьма убедительно.

Nаrmo писал(а) 01/30/12 :: 3:30am:
адавайте все же немного уважительнее. Он же Илуватар, Эру, но никак не ммм... Илюватор...


Ну! В эльфийских языках «л» после главных переднего ряда смягчается. Это можно отражать в русской транскрипции, или не отражать, но делать это, по-моему, следует последовательно. Посему или Илуватар, Мэлкор, Галадриэл и силмарилы, или Илюватар, Мэлькор, Галадриэль и сильмарили.
 
IP записан
 
Ответ #122 - 02/06/12 :: 3:00pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24726
*
 
Хельги-назгул писал(а) 02/04/12 :: 5:44pm:
Nаrmo писал(а) 01/30/12 :: 3:30am:
адавайте все же немного уважительнее. Он же Илуватар, Эру, но никак не ммм... Илюватор...


Ну! В эльфийских языках «л» после главных переднего ряда смягчается. Это можно отражать в русской транскрипции, или не отражать, но делать это, по-моему, следует последовательно. Посему или Илуватар, Мэлкор, Галадриэл и силмарилы, или Илюватар, Мэлькор, Галадриэль и сильмарили.

Это, конечно, не сюда, а в лингвистику, но все ж.
[l] смягчается как во французском lune - то есть, в любом случае, это более твердый звук, чем русское [ль]. Как именно передавать в русском - опять же, можно в лингвистическом разделе побеседовать, там была такая тема (и, боюсь, не одна). А с Камнями будет отдельная сказка, потому что они в оригинале Silmarilli и Silmarils - то есть, в "родном" варианте это совершенно законное "Сильмарилли", а в "неродном" будет окончание множественного числа соответствующего языка (русского, в нашем случае). А "-и" или "-ы" - из материала заказчика. Я вообще оригинальную форму предпочитаю, to be on the safe side.
(больше не оффтопим)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #123 - 02/07/12 :: 6:11am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 867
*****
 
Хельги-назгул писал(а) 02/04/12 :: 5:44pm:
В «Википедии» сказано: «Преобладает точка зрения, согласно которой Майар единосущны Валар, образуя тем самым народ Айнур, и что разница Валар и Майар — количественная, но не качественная, как и, например, разница Аратар и прочих Валар. По текстам заметно, что более сильные из Майар, такие, как Саурон, Мелиан, Оссэ и Олорин, явно превосходили личностными способностями младших Валар, таких, как Валиэ Нэсса». Честно говоря, не могу ткнуть в конкретные первоисточники, но выглядит весьма убедительно.

* выделение мое.
Хельги-назгул, кхм... Допустим. Конкретных примеров так и не увидела, с примером кто-кого- и почему "сильнее"(Саурон- Майяр "сильнее" кого из Валар?), но-допустим.
Да и не надо меня тыкать, хорошо?
Хельги-назгул писал(а) 02/04/12 :: 5:44pm:
Ну! В эльфийских языках «л» после главных переднего ряда смягчается. Это можно отражать в русской транскрипции, или не отражать, но делать это, по-моему, следует последовательно. Посему или Илуватар, Мэлкор, Галадриэл и силмарилы, или Илюватар, Мэлькор, Галадриэль и сильмарили.

Позвольте не согласиться. Ибо,:
а) там выше Элхэ давольно таки внятно объяснила;
б) Простите, не компетентное, однако ммм...личное ИМХО- ну, не звучит Галадриэл и силмарилл.
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #124 - 03/24/12 :: 9:20pm

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
У меня есть идея для Элхэ Ниэннах и всех интересующихся. 1) отправка Единого кольца по морю вовсе не так уж безопастна, как кажется: у Саурона и флот есть (умбарские пираты), и назгулы (которые готов побиться об заклад - и на море - великие воины), так, что если назгулы почувствуют, кольцо - дело швах. Кроме того, на корабль, несущий Единое кольцо могут напасть морские монстры (вплоть до тагорян в масках и с клееметами Улыбка) - по команде Саурона.
2) Эльфы, которым Саурон позволяет отплывать в Валинор (ИМХО, если бы он захотел, он бы смог неплохо нажится на грабеже эльфийских кораблей) просто-напросто опасаются потерять не кольцо, а путь в Валинор (если каждый второй корабль будут топить кракены, сразу по выходе из Серых Гаваней, плавать в Валинор станет русской рулеткой).
 
IP записан
 
Ответ #125 - 03/25/12 :: 2:25am

Эрин   На Форуме
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4826
*****
 
  Ну, Саурон, чай, не глупее нас с Вами... Была бы возможность - он бы ее использовал. Но с "возможостями", боюсь,  все далеко не так радужно, как Вам представляется. Ну, умбарские пираты были, да, - но откуда идея, что они вот настолько подчиняются Саурону, чтобы плыть за три моря ловить каких-то эльфов? Одно дело - набег на Минас-Тирит, - это и соседи, и личные счеты, и местный интерес, в конце концов...  а предложенное Вами... Нет, ну где Умбар - и где Серебристая Гавань?  Озадачен
  Далее. Уверенность Вашу по поводу назгул я б тоже несколько... поумерил. Сведения, конечно, "фифти-фифти", - но по представлениям Професора ВСЕ "темные" не любили/боялись Моря.
  Морских монстров, кракенов и ... этих... тагорян (а это кто?) - у Профессора тоже вроде как не отмечено; если я чего пропустил - поправьте. [Сугубо в скобках, - ежели кто не отследил: "Глубинный Страж" - существо пресноводное...]
  Ну и наконец... Если кто-нибудь опять же не отследил... Нет никакой "торговли/обмена/общения" эльфов (и кого бы то ни было) с Валинором. Вообще нет. Совсем. Туда "серебряные/серые" корабли уходят - а обратно не возвращаются.
  А идея "грабить их", извините,  не помещается в мою голову вообще.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #126 - 03/25/12 :: 3:14am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 867
*****
 
Dmitry писал(а) 03/24/12 :: 9:20pm:
назгулы (которые готов побиться об заклад - и на море - великие воины)

Озадачен Не, биться об заклад не стоит... А, простите, кто Вам сказал, где Вы это прочитали, что Назгулы и на воде ой-ёй какие воины?  Ужас Озадачен  А если это Ваше ИМХО, то откуда, простите, оно исходит? Подробности в студию! (с)  Очень довольный
Dmitry писал(а) 03/24/12 :: 9:20pm:
так, что если назгулы почувствуют, кольцо - дело швах. Кроме того, на корабль, несущий Единое кольцо могут напасть морские монстры (вплоть до тагорян в масках и с клееметами Улыбка) - по команде Саурона.

А смысл "морским монстрам" (кто-то? Какие такие монстры?  а... морские.. ну да, ну даОзадачен )  подчиняться Саурону и нападать на КораблЪ? Что бы "выслужиться" перед великим и могучим Оззи Осборном Сауроном? Так, а какое отношение Саурон имеет к ммм... морскому делу? К морским, простигосподи, монстрам?
Dmitry писал(а) 03/24/12 :: 9:20pm:
(ИМХО, если бы он захотел, он бы смог неплохо нажится на грабеже эльфийских кораблей)
КТО? Саурон? Да грабежжом что б занимался...  Озадачен А ммм... не низко ли это для него?
Dmitry писал(а) 03/24/12 :: 9:20pm:
2) Эльфы, которым Саурон позволяет отплывать в Валинор просто-напросто опасаются потерять не кольцо, а путь в Валинор (если каждый второй корабль будут топить кракены, сразу по выходе из Серых Гаваней, плавать в Валинор станет русской рулеткой).

А Эльфы таки плавали в Валинор?  Я что-то где-то не дочитала-не прочитала-не поняла-не..-не... ммм... И где, не, не так, - а откуда информация, что кракены топили таки корабли эльфов?

 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #127 - 04/02/12 :: 1:14am

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
Эрин писал(а) 03/25/12 :: 2:25am:
  Ну, Саурон, чай, не глупее нас с Вами... Была бы возможность - он бы ее использовал. Но с "возможостями", боюсь,  все далеко не так радужно, как Вам представляется. Ну, умбарские пираты были, да, - но откуда идея, что они вот настолько подчиняются Саурону, чтобы плыть за три моря ловить каких-то эльфов? Одно дело - набег на Минас-Тирит, - это и соседи, и личные счеты, и местный интерес, в конце концов...  а предложенное Вами... Нет, ну где Умбар - и где Серебристая Гавань?  Озадачен
  Далее. Уверенность Вашу по поводу назгул я б тоже несколько... поумерил. Сведения, конечно, "фифти-фифти", - но по представлениям Професора ВСЕ "темные" не любили/боялись Моря.
  Морских монстров, кракенов и ... этих... тагорян (а это кто?) - у Профессора тоже вроде как не отмечено; если я чего пропустил - поправьте. [Сугубо в скобках, - ежели кто не отследил: "Глубинный Страж" - существо пресноводное...]
  Ну и наконец... Если кто-нибудь опять же не отследил... Нет никакой "торговли/обмена/общения" эльфов (и кого бы то ни было) с Валинором. Вообще нет. Совсем. Туда "серебряные/серые" корабли уходят - а обратно не возвращаются.
  А идея "грабить их", извините,  не помещается в мою голову вообще.

Уважаемый Эрин, я просто предположил, что с учетом численности  подданных Саурона, построить большой флот Мордор мог. А с умбарскими пиратами я действительно не учел расстояния, вы правы. Насчет назгулов - ИМХО, боязнь моря у "темных" - явно не соответствует истине, во ВК упоминались подводные прислужники Саурона, способные вернуть ему "утонувшее" кольцо. Так, что если флота и нет, за кольцом может охотится 9 черных кораблей + что-то магическое (типа саргассов) для облегчения абордажа судов. Насчет отсутствия морских монстров - информация противоречивая: в крохотном озерце у Врат Мории пресноводный кракен есть, а в океане, где корма гораздо больше никого нет (может, просто Фродо не плавал морем и поэтому с морскими монстрами не сталкивался?). А насчет тагорян - это я пошутил (тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо (и еще много ценного)).
А грабить серые корабли - вполне эффективный способ не дать кольцу уплыть в Валинор.
 
IP записан
 
Ответ #128 - 04/02/12 :: 2:55am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 867
*****
 
Мутант, простите за отступление в глубокий оффтоп - анапомните мне, пожалуйста одну штуку. Вот Вы пишите "(тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо ..." -это, случаем не Ефремова вы имеете ввиду? Не...этот, как его? мм... "Час быка". Или я что-то путаю.  Нерешительный Озадачен
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #129 - 04/02/12 :: 3:17am

Эрин   На Форуме
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4826
*****
 
Извините, буду краток...
Цитата:
Уважаемый Эрин, я просто предположил, что с учетом численности  подданных Саурона, построить большой флот Мордор мог.

  Вот, боюсь, Мордор как раз и не мог... Побережья нет леса нет, мастеров-корабелов... Печаль
  Умбар мог (но все равно лес нужен). Харад мог (ну то есть там со всем потребным тоже швах... но в принципе мог...)  А вот Мордор - увы...

Цитата:
Насчет назгулов - ИМХО, боязнь моря у "темных" - явно не соответствует истине, во ВК упоминались подводные прислужники Саурона, способные вернуть ему "утонувшее" кольцо.

  Цитату, если не сложно, будьте добры. Или хотя бы - откуда дровишки..? Озадачен

Цитата:
Так, что если флота и нет, за кольцом может охотится 9 черных кораблей + что-то магическое (типа саргассов) для облегчения абордажа судов.

  Эхх... Кольцо "достоверно нашлось" (для Мордора) - .. ну, скажем, с поимкой Голлума. Что с ним будет там, где оно есть, и куда его денут - тот еще вопрос. Но строить "девять черных кораблей", да высылать их.. куда-то в западные моря, - зачем? Да и кто будет? Напомню: Кольцо еще даже не у эльфов, эльфы еще ничего такого даже и не думали - а их уже с Кольцом ловить в море у Серебристой Гавани? Не понимаю....

Цитата:
  Насчет отсутствия морских монстров - информация противоречивая: в крохотном озерце у Врат Мории пресноводный кракен есть, а в океане, где корма гораздо больше никого нет (может, просто Фродо не плавал морем и поэтому с морскими монстрами не сталкивался?).

  Пресноводный. Я же говорил уже...
  Намекаю. Море - стихия Ульмо. В крайнем случае - Оссэ. А они в своей стихии монстров не терпят.
  а земля Средиземья - она того, искажена". И монстры на ней  есть. Возможно - со времен Первой Эпохи.
Так что - опять мимо...

Цитата:
А насчет тагорян - это я пошутил (тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо (и еще много ценного)).

Понял. Вопрос снимается.
(Насчет "полуводные", кстати - очень бабушка и очень надвое сказала, мда...)

Цитата:
А грабить серые корабли - вполне эффективный способ не дать кольцу уплыть в Валинор.

  Так еще ж никто никуда не идет  не плывёт... Улыбка

Nаrmo писал(а) 04/02/12 :: 2:55am:
Мутант, простите за отступление в глубокий оффтоп - анапомните мне, пожалуйста одну штуку. Вот Вы пишите "(тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо ..." -это, случаем не Ефремова вы имеете ввиду? Не...этот, как его? мм... "Час быка". Или я что-то путаю.  Нерешительный Озадачен

  Не-е, тагоряне - это Стругацкие, это их Мир Полудня.
  Упоминаются они в частности  в "Полдень, ХХII век", в Жуке в муравейнике", в Волны гасят ветер" и еще в нескольких произведениях.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #130 - 04/02/12 :: 3:22am

Эрин   На Форуме
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4826
*****
 
Эрин писал(а) 04/02/12 :: 3:17am:
Извините, буду краток...
[quote] Уважаемый Эрин, я просто предположил, что с учетом численности  подданных Саурона, построить большой флот Мордор мог.

  Вот, боюсь, Мордор как раз и не мог... Побережья нет леса нет, мастеров-корабелов... Печаль
  Умбар мог (но все равно лес нужен). Харад мог (ну то есть там со всем потребным тоже швах... но в принципе мог...)  А вот Мордор - увы...

Цитата:
Насчет назгулов - ИМХО, боязнь моря у "темных" - явно не соответствует истине, во ВК упоминались подводные прислужники Саурона, способные вернуть ему "утонувшее" кольцо.

  Цитату, если не сложно, будьте добры. Или хотя бы - откуда дровишки..? Озадачен

Цитата:
Так, что если флота и нет, за кольцом может охотится 9 черных кораблей + что-то магическое (типа саргассов) для облегчения абордажа судов.

  Эхх... Кольцо "достоверно нашлось" (для Мордора) - .. ну, скажем, с поимкой Голлума. Что с ним будет там, где оно есть, и куда его денут - тот еще вопрос. Но строить "девять черных кораблей", да высылать их.. куда-то в западные моря, - зачем? Да и кто будет? Напомню: Кольцо еще даже не у эльфов, эльфы еще ничего такого даже и не думали - а их уже с Кольцом ловить в море у Серебристой Гавани? Не понимаю....

Цитата:
  Насчет отсутствия морских монстров - информация противоречивая: в крохотном озерце у Врат Мории пресноводный кракен есть, а в океане, где корма гораздо больше никого нет (может, просто Фродо не плавал морем и поэтому с морскими монстрами не сталкивался?).

  Пресноводный. Я же говорил уже...
  Намекаю. Море - стихия Ульмо. В крайнем случае - Оссэ. А они в своей стихии монстров не терпят.
  а земля Средиземья - она того, искажена". И монстры на ней  есть. Возможно - со времен Первой Эпохи.
Так что - опять мимо...

Цитата:
А насчет тагорян - это я пошутил (тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо (и еще много ценного)).

Понял. Вопрос снимается.
(Насчет "полуводные", кстати - очень бабушка и очень надвое сказала, мда...)

Цитата:
А грабить серые корабли - вполне эффективный способ не дать кольцу уплыть в Валинор.

  Так еще ж никто никуда не идет  не плывёт... Улыбка

Цитата:
Мутант, простите за отступление в глубокий оффтоп - анапомните мне, пожалуйста одну штуку. Вот Вы пишите "(тагоряне - обитатели планеты Тагора из мира Полудня - человекоподобные полуводные существа, создавшие псевдохомо ..." -это, случаем не Ефремова вы имеете ввиду? Не...этот, как его? мм... "Час быка". Или я что-то путаю.  Нерешительный Озадачен

  Не-е, тагоряне и Мир Полудня- это не Ефремов, это Стругацкие, у них по этому миру половина вещей как раз.
  Упоминаются тагоряне и Тагора в частности  в "Полдень, ХХII век", в Жуке в муравейнике", в Волны гасят ветер" и еще в нескольких произведениях.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #131 - 04/02/12 :: 3:38am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 867
*****
 
Эрин, благодарствую. Реально попутала на ночь глядя-то...  Нерешительный Стыдно даже стало... а в "часе быка" были не тагоряне, а тормансиане. Во! Вспомнила!!! Подмигивание
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #132 - 04/04/12 :: 10:37pm

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
Эрин писал(а) 04/02/12 :: 3:22am:
[quote author=5463787F110 link=1236973810/129#129 date=1333322249] Извините, буду краток...
[quote] Цитату, если не сложно, будьте добры. Или хотя бы - [i]откуда дровишки..?.

  Уважаемый Эрин, в книге "Хранители" перевода Муравьева на странице 329
"- К сожалению, ты не прав, - сказал ему Гэндальф. - Морские Глубины тоже населены, и у Врага повсюду найдутся прислужники." Гэндальф - это, конечно, не научный факт, но, в сочетании с Глубинным Стражем...
Речь, конечно, идет не о тагорянах (о которых я пишу фанфики Улыбка). Но какие-то разумные существа (или биороботы), послушные Саурону в море, возможно, есть. На худой конец, можно научить Шелоб или кого-то из ее родни а) охотится на дельфинов (чтобы понравилось охотится под водой) б) "сдавать металлолом" - обменивать всякие бесполезные (для гордых потомков Унголиант)  вещи на что-нибудь полезное для этих негуманоидов.
А насчет тагорян Борис Натанович Стругацкий писал в интервью, что они - что-то вроде тритонов (хотя англоязычная википедия утверждает, что тагоряне - рептилии (что больше похоже на правду, поскольку земноводные не могут иметь человекоподобный облик из-за анатомических особенностей)).
Желаю вам всего хорошего!
 
IP записан
 
Ответ #133 - 04/05/12 :: 2:57am

Эрин   На Форуме
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4826
*****
 
  Ах-ха, спасибо...
  Да нет, Гэндальф-то тут в качестве источника знаний или предположений вполне валиден. И "текст" также валиден. Но давайте посмотрим на него через призму контекста.
  Насколько я помню, дискутируется ТАМ, в контексте, вопрос, а если выкинуть Колечко в море - можно ли будет забыть про него насовсем? На что Гэндальф справедливо заявляет (по контексту), что нет, и что ради такого случая Саурон как-нибудь извернется и за неоговаиваемое количество времени найдет способ Колечко оное изыскать и извлечь. Я правильно излагаю?
  Ну так я и не спорю - с ним. Но у нас-то с Вами изначально речь шла не о разовой одиночной и растянутой неизвестно на сколько (ибо Саурону спешить некуда, понеже он  - майа...) акции, а вовсе даже о
Цитата:
Кроме того, на корабль, несущий Единое кольцо могут напасть морские монстры (вплоть до тагорян в масках и с клееметами ) - по команде Саурона.

и еще о
Цитата:
если каждый второй корабль будут топить кракены, сразу по выходе из Серых Гаваней, плавать в Валинор станет русской рулеткой

   То есть тагорян мы опустим за ясностью, - но вот в существовании и заметной опасности "морских монстров" Вы меня все же не убедили...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #134 - 04/05/12 :: 1:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24726
*
 
Цитата:
Речь, конечно, идет не о тагорянах (о которых я пишу фанфики Улыбка

(оффтопично) Уважаемый mutant, а ссылочкой не поделитесь, если это в Сети где-то есть? Очень интересно.
(конец оффтопику)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 7 8 9 10