Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Единое Кольцо и Валинор (Прочитано 48574 раз)
03/13/09 :: 10:50pm

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Сейчас сидим с мужем, смотрим режиссерскую версию ВК на языке оригинала (муж тут решил заняться усовершенствованием моего английского, на который я уже давно рукой махнула ввиду отсутствия лингвистических талантов).
Так вот, возник у меня вопрос. Если глупый, заренее извиняюсь Смущённый
И в Ривенделле, и в Лотлориэне отказались принять на хранение стремный артефакт или хотя бы приютить надолго носителей Кольца. И вообще, по всему ясно, что в Средиземье безопасного для хранения Кольца места нет, и Кольцо остается только уничтожить.
А почему никому не пришла в голову идея, что Кольцо можно увезти в Валинор? Как раз и оказия ожидалась, в лице уплывающих эльфов... Озадачен Саурон и его гвардия вряд ли рискнули бы напасть на Валинор, живущие там Валар и майяр, по идее, должны быть достаточно морально стойкими, чтобы не поддаться Кольцу. А может, его там и  уничтожить можно было? Где-нибудь в кузне у Ауле? Или перековать? Ведь магия Валы Ауле должна быть сильнее магии майя Саурона...
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #1 - 03/14/09 :: 12:01am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Вот коль не ошибаюсь, Кольцо Всевластия, родом из Мордора... Поэтому, именно там его и  нужно было уничтожить...  То есть, в кузнице у Ауле кольцо, думаю, не расплавилось бы... Утверждать не буду.
И еще.  "....магия Валы Ауле должна быть сильнее магии майя Саурона... " - не факт. Нерешительный
  "...живущие там Валар и майяр, по идее, должны быть достаточно морально стойкими, чтобы не поддаться Кольцу". Думаю, так же не совсем верно. Так как Кольцо Всевластия силой своей "зомбировало" всех, кто с ним сталкивался ( и Бильбо, и Фродо,и даже Эльфийская принцесса, увидав его, пожелала овладеть им... ).
Могу ошибиться, высказывая свое мнение. Заранее, - pardon moi.
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #2 - 03/14/09 :: 12:29am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Цитата:
И еще.  "....магия Валы Ауле должна быть сильнее магии майя Саурона... " - не факт. 

Ну, я тоже не знаю.. просто руководствовалась принципом, что туз бьет короля. И по поводу устойчивости, кстати, тоже Улыбка все-таки эльфийской принцессе с Айну не тягаться.
Муж, кстати, высказал идею, что Валар просто умыли руки и оставили обитателей Средиземья самих разгребать свалившиеся на них проблемы. Нерешительный
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #3 - 03/14/09 :: 12:49am

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Цитата:
– Но если мы не можем оставить Кольцо у себя и защитить его в оружеборстве, нам остается одно из двух: либо послать Кольцо за Море, либо уничтожить, – подвел итог Эрестор.
– Гэндальф уже сказал нам, что уничтожить это Кольцо подручными средствами нам не по силам, – возразил Элронд. – А те, кто обитает за Морем, его не примут: на счастье, на беду ли – оно принадлежит Средьземелью, и нам, а не кому-нибудь другому, решать судьбу Кольца. Нам, все еще живущим здесь.

ВК, глава "Совет у Элронда" (пер. Каменкович)
Как мне кажется, есть два способа оценивать происходящее в Средиземье, даже с внутримировой точки зрения.
1) Мы приписываем "тем, кто обитает за Морем" собственную психологию, собственные представления о мироустройстве и должном поведении. Мы считаем Валинор_образца_Третьей_эпохи МЕСТОМ-В-МИРЕ (сколь угодно далеким). Если так, то - разумеется, обитатели Валинора, не приняв Кольцо, и впрямь поведут себя отвретительно. Правда: ну_что_им_ стоит? Что значит - "не примут"? Ну пусть закопают его на глубину двух метров на первом валимарском газоне и не вспоминают о нем. Саурон откапывать не придет, а придет - получит.
2) Мы принимаем как аксиому то, что отрекшись от власти над Ардой и будучи удалены "за круги земные", Валар (а с ними, бай-дефолт, и прочие обитатели Заморья) действительно_изменили_самый_способ_ отношений с ардынской реальностью. Для простоты: ушли из обычной действительности навсегда. Эльфы могут преодолеть этот разрыв,  уплыв в Аман, но тем самым потеряв всякую возможность вернуться обратно. Став навсегда частью иного мира - не несуществующего, а существующего в иной реальности. И Кольцо нельзя отправить туда, как нельзя спрятать сто рублей в собственном сне. Как нельзя жениться на персонаже собственной книги, будь он для автора  хоть в сто раз важнее и милее любой настоящей женщины.  Как нельзя - даже веря от всей души, что Царство Божие внутри нас - уйти в это Царство Божие так же во плоти и по собственному решению, как уехать в Америку. Туда не ходят поезда.
Прошу простить меня за рискованное сравнение, я не думаю, что Валинор и есть Царство Божие (вот совсем не думаю), но пытаюсь найти аналогию именно по соотношению с "физической реальностью".
Вот как-то так.
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #4 - 03/14/09 :: 1:04am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Valkyr, ну а двойка сташе туза Подмигивание

Gvendolen, а вот кольцо Всевластия само ж "тянулось" в Мордор. изнаачально, еще задолго до Бильбо, еще задолго до Горрлума (не помню как правильно пишется, sorry Печаль ) ,и тем более до Фродо,  Кольцо было у Саурона; и выплавили его там же - в Мордоре. А он, Саурон, его потерял во время сражения вместе с пальцем...    Так что вот Кольцо  и вернулось в Мордор для того что б, так сказать,быть уничтоженым.
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #5 - 03/14/09 :: 1:09am

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Цитата:
Gvendolen, а вот кольцо Всевластия само ж "тянулось" в Мордор. ...    Так что вот Кольцо  и вернулось в Мордор для того что б, так сказать,быть уничтоженым.

А.
Читайте новый психологический триллер "Кольцо Всевластья и суицидальные наклонности"


Цитата:
Горрлума (не помню как правильно пишется, sorry  )

Gollum. То есть Голлум.
ГоРлум он - в переводе Муравьева и Кистяковского, для пущей семантизации.

оффтопично
"Нас совсем никто не любит,
Кто как хочет - так зовет.
Муравьев зачем-то вставил букву Р
В свой перевод..."
(с) не знаю кто, но гениальный, как по мне
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #6 - 03/14/09 :: 1:17am

Seras Victoria   Вне Форума
При исполнении
Париж

Пол: female
Сообщений: 1466
*****
 
Цитата:
Муж, кстати, высказал идею, что Валар просто умыли руки и оставили обитателей Средиземья самих разгребать свалившиеся на них проблемы

Вот, собсно, у меня тоже примерно такая идея присутствует...
 

Что находится за небесами?
IP записан
 
Ответ #7 - 03/14/09 :: 1:34am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Gvendolen,у меня перевод Муравьева... Печаль  (пролог и книга 1) и Кистяковского (книга 2 и все стихотворения). Изд. М. Радуга 1988.

А насчет, колец... Цитата из книги: "Три кольца - премудрым эльфам- для добра их гордого,
                                                      Семь колец - пещерным гномам - для труда их горного,
                                                      Девять - людям Средиземья- для служенья черного
                                                      И бесстрашия в сраженьях смертоносно твердого,
                                                       А Одно - Всесильное - Властелину Мордора,
                                                       Чтоб разъединить их всех, чтоб лишить их воли
                                                       И объединить на век в их земной юдоли
                                                       Под владычеством всесильным Властелина Мордора. "

Это я к тому, что родом Кольцо из Мордора(повторяюсь). И  им владел Саурон. И, думаю, тяга назад в Мордор у Кольца Всевластия присутствовала....
* Пожимая плечами...

                                                     
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #8 - 03/14/09 :: 1:44am

Valkyr   Вне Форума
Живет здесь
Дитя ненайденного поколения
Донецк, Украина

Пол: female
Сообщений: 668
*****
 
Никто и не оспаривает, что Кольцо из Мордора, равно как и то, что его могло тянуть обратно. Только, я думаю, не для самоуничтожения, а для воссоединения со своим создателем.

Gvendolen, интересная идея про иное измерение. А что, интересно, произошло бы с кораблем с эльфами, на котором везли бы кольцо. Он (Корабль) не смогло бы преолеть некий невидимый барьер? Или не доплыл бы? Или корабль бы прошел, а Кольцо осталось (как остались очки часы от людей в "Лангольерах")... Наверное, эльфы просто не стали бы рисковать и брать на борт незадекларированные потенциально опасные артефакты?

Nаrmo писал(а) 03/14/09 :: 1:04am:
Valkyr, ну а двойка сташе туза Подмигивание

Что, серьезно? Ужас А двойка бьет короля?
 

Доброе слово и пистолет дают значительно больше, чем просто доброе слово!..
IP записан
 
Ответ #9 - 03/14/09 :: 1:44am

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Цитата:
Gvendolen,у меня перевод Муравьева...   (пролог и книга 1) и Кистяковского (книга 2 и все стихотворения). Изд. М. Радуга 1988

http://tolkien.su/forum/index.php?topic=17234.0
Здесь можно скачать Каменкович-Каррика. Он качественный, с комментариями...
(а Кистямура я и сама люблю, но - о-о-очень иррационально, по старой-старой памяти)
Цитата:
тяга назад в Мордор у Кольца Всевластия присутствовала....  

Да, может, и присутствовала. Но если бы Кольцо и впрямь можно было отправить в Аман - не по фиг ли, какая у него там присутствовала тяга? Круглые глаза
Цитата:
Gvendolen, интересная идея про иное измерение. А что, интересно, произошло бы с кораблем с эльфами, на котором везли бы кольцо. Он (Корабль) не смогло бы преолеть некий невидимый барьер? Или не доплыл бы? Или корабль бы прошел, а Кольцо осталось (как остались очки часы от людей в "Лангольерах")... Наверное, эльфы просто не стали бы рисковать и брать на борт незадекларированные потенциально опасные артефакты?

Э-э...
Ну раз мы перешли в области чистых ИМХ))
Так_и_плыл_бы. Плыл-плыл, вперед и вперед, пока не вернулся бы в исходную точку. Земля-то уже круглая.
Кольцо было бы "якорем", который не позволил бы кораблю выйти из "этой" реальности в "иную".
Не как очки и часы в "Лангольерах", раз уж мы по Кингу пошли, а как "плед доброго мамика" в "Истории Люси".
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #10 - 03/14/09 :: 1:47am

Seras Victoria   Вне Форума
При исполнении
Париж

Пол: female
Сообщений: 1466
*****
 
Цитата:
http://tolkien.su/forum/index.php?topic=17234.0
Здесь можно скачать Каменкович-Каррика. Он качественный, с комментариями...
(а Кистямура я и сама люблю, но - о-о-очень иррационально, по старой-старой памяти)

(оффтопично) а у меня перевод Григорьевой и Грушецкого, и я его (перевод) нежно люблю Смущённый
 

Что находится за небесами?
IP записан
 
Ответ #11 - 03/14/09 :: 1:56am

Nаrmo   Вне Форума
Живет здесь

Сообщений: 868
*****
 
Спасибо, конечно же за ссылочку, однако книги предпочитаю читать не в электронном виде (впрочем, можно было бы и распечатать,однако меня жаба заест столько бумаги и краски тратитть Улыбка ) . Для меня перелистывание прочтенных листов, страниц, имеет сакральный смысл что ли... (Как бы это сказать?). Впрочем, с экрана тоже немало читать приходится...
 

Ash nazg! Fus ro dah! (c)
IP записан
 
Ответ #12 - 03/14/09 :: 2:25am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Есть еще два момента, гораздо менее возвышенных и... э-э-э... философских, мда. Один - "по тексту", второй - "по смыслу".
Первый:
Цитата:
- И если путь в Заповедный Край считается опасным, - вмешался Гэлдор, -
то дорога к Морю еще  опасней. Ибо мой опыт подсказывает мне, что Враг будет
ждать нас на Западном Тракте, как только  поймет, где хранится  Кольцо .  Ну а
разъяснят ему это  назгулы. Их спешили, и они вернулись  восвояси, но Саурон даст им новых коней - еще более выносливых и быстрых,  чем  прежние. А когда во  главе Вражьего  воинства снова встанут  Девятеро назгулов, Гондор  будет окончательно  разгромлен,  и Враг,  двигаясь  по  Взморью на  север, обложит западные поселения эльфов...... .
[и далее]
-  Какая дорога  нам  кажется безопасней -  западная, к  Морю,  или
восточная, в  Мордор? Западная. Но Враг  превосходно знает, что эльфы всегда
отступали  на  запад, и неминуемо  превратит  этот  путь  в западню. Значит,
единственная наша  надежда  -  если  у   нас  еще  осталась надежда - таится в
неожиданном для  Врага  решении. Путь  к  Ородруину - вот наш  путь.   Кольцо
должно быть предано Огню.

{Перевод, прошу прощения, Кистямуровский...}

И второй момент. Ног, чтобы дойти до моря, и рук, чтобы добраться до него, за кого-нибудь ухватившись, у Кольца нет. А это значит - что? Правильно: что кто-то должен Кольцо взять. И какое-то время нести (никуда не сворачивая, угу) до, скажем, Серебристой Гавани. И далее на корабль. И еще далее. Кто-то, кто сможет, и у кого есть право на "далее". Добровольцы есть? Подмигивание
 Итого. Прежде, чем рассматривать идею нужности и возможности Кольца в Валиноре - не разобраться ли с путем, а?
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #13 - 03/14/09 :: 2:32am

Gvendolen   Вне Форума
Матерый
морда, которая все простит
Москва

Пол: female
Сообщений: 362
****
 
Эрин писал(а) 03/14/09 :: 2:25am:
Ног, чтобы дойти до моря, и рук, чтобы добраться до него, за кого-нибудь ухватившись, у Кольца нет. А это значит - что? Правильно: что кто-то должен Кольцо взять. И какое-то время нести (никуда не сворачивая, угу) до, скажем, Серебристой Гавани. И далее на корабль. И еще далее. Кто-то, кто сможет, и у кого есть право на "далее". Добровольцы есть? Подмигивание
 Итого. Прежде, чем рассматривать идею нужности и возможности Кольца в Валиноре - не разобраться ли с путем, а?


Эт-то само собой. Меня в свое сремя занимало имненно то, почему Кольцо за морем, по мнению компетентных товарищей, "не примут", я и пыталась это как-то себе объяснить.
upd

Цитата:
эльфы всегда отступали  на  запад

Как, кстати говоря, мило... Когда это эльфы отступали на Запад? Ужас Кто-нибудь знает?
 

The Phantom of the Opera
is there - inside my mind. (c)
IP записан
 
Ответ #14 - 03/14/09 :: 3:12am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Эрин
Цитата:
и неминуемо  превратит  этот  путь  в западню.

Да, путь не будет усыпан розами. Но, имхо, идти по "своим" землям чуточку безопаснее, чем по землям врага.
В любом случае, путь на Запад НЕ невозможен.
И я соглашусь с Гвендолен: они ведь даже не рассматривали этот вариант. "Не примут" - и точка.

Цитата:
Кто-то, кто сможет, и у кого есть право на "далее". Добровольцы есть?

Фродо ведь все-таки уплыл в Валинор. Значит, не только эльфов туда "пускают". В том смысле, что физических препятствий для не-эльфа попасть туда нет. Был бы "пропуск".
Да, это был бы путь в один конец. Но, с другой стороны, вспоминается мне, что по дороге к Ородруину Фродо (и не только ему) приходила в голову мысль, что "обратной дороги не будет" и что "поход будет стоить ему жизни".
Получается, план "Ородруин" предполагает смерть, план "Валинор" - вечную эмиграцию. И то, и то - не сахар, конечно. Но неужели же смерть _настолько_ лучше жизни в Валиноре?
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 10