Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
О вооружении и организации армии Ангомандо (Прочитано 4930 раз)
04/05/08 :: 1:23am

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
Первый вопрос уважаемой Элхе - насчет принципов комплектования армии Аст Ахэ (были ли наемники). Второй вопрос - насчет применения воинами Аст Ахэ отравленных стрел: в Сильмариллионе неоднократно упоминается использование орками и их союзниками этого вида оружия, а в ЧКА упомянута особая искусность Измененных в приготовлении ядов и лекарств...
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/07/08 :: 5:23pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
Не было наемников (а из кого?).
Нет, не пользовались, насколько мне известно.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 04/11/08 :: 12:10am

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 04/07/08 :: 5:23pm:
Не было наемников (а из кого?).
Нет, не пользовались, насколько мне известно.

Извините, просто гипотезу высказал (на основе логики).
Насчет того, из кого можно вербовать наемников: в главе4 (ЧКА) упоминаются урук-хай (бедны, воинственность высокая - качества, подходящие для наемников). На роль наемников так же подходят беорнинги (те же достоинства, что и у урук-хай) , особенно изгнанники, совершившие преступление в родном клане. А без наемников не обойтись: образованность и низкий уровень агрессивности делает рыцарей Аст-Ахэ никудышными солдатами (хотя бы потому, что они слишком дороги (во всех смыслах)). А рыцари остаются для выполнения полицейских функций (где важно знание законов и желательны высокие моральные качества) и еще борются с разбойниками на караванных тропах. Насчет отравленного оружия: смертельные яды нужны наемникам, а вот "яды, вызывающие оцепененение", которые умеют делать измененные - очень пригодятся при "антитеррористических" действиях (когда важно, чтобы разбойники были взяты живьем, а не убиты).
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/11/08 :: 12:59am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Dmitry писал(а) 04/11/08 :: 12:10am:
Насчет того, из кого можно вербовать наемников: в главе4 (ЧКА) упоминаются урук-хай (бедны, воинственность высокая - качества, подходящие для наемников).


Для наемника подходит одно очень важное качество: желание наниматься. Чего у орков нет ни по канону, ни по ЧКА.


Цитата:
На роль наемников так же подходят беорнинги


Кто? Беорнинги? В Первую-то эпоху? Или Беоринги имеются в виду? Так Беоринги немного не по ту сторону воевали...

Цитата:
образованность и низкий уровень агрессивности делает рыцарей Аст-Ахэ никудышными солдатами (хотя бы потому, что они слишком дороги (во всех смыслах)).


А откуда сведения об их уровне агрессивности?


Цитата:
Насчет отравленного оружия: смертельные яды нужны наемникам, а вот "яды, вызывающие оцепененение", которые умеют делать измененные - очень пригодятся при "антитеррористических" действиях (когда важно, чтобы разбойники были взяты живьем, а не убиты).


Хм... Вы не задумывались, почему яды в земной военной истории практически не применялись? Никогда. Никем. Кроме наиболее диких племен Полинезии и бассейна Амазонки?

Вы только представьте себе: собирается Г.Ю. Цезарь Галлию завоевывать, и заказывает для своей армии 10 миллионов отравленных стрел, пятьсот запасных амфор с ядом... Сотню врачей, чтобы случайно пораненных легионеров откачивать... В сенате все крутят у висков пальцами... Народный трибун заявляет, что платить за этот заказ гр-ну Цезарю Г.Ю. придется из своего кармана... Смех
 
IP записан
 
Ответ #4 - 04/11/08 :: 1:25am

Dmitry   Вне Форума
Бывает набегами

Пол: male
Сообщений: 51
**
 

цитата: А откуда сведения об их уровне агрессивности?
Оттуда же. К тому же глупо отправлять на убой человека с 2мя высшими образованиями (слишком бесхозяйственно выходит). К тому же рыцарей слишком мало. Насчет урук-хаев: а как насчет материального стимулирования, к тому же можно "дружить против".


Цитата:Хм... Вы не задумывались, почему яды в земной военной истории практически не применялись? Никогда. Никем. Кроме наиболее диких племен Полинезии и бассейна Амазонки?

Задумывался. Возможно ядов, способных долго храниться не было под рукой. А называть индейцев дикими, ИМХО, несправедливо. А по ЧКА яды для стрел уже известны. И, какая удача, специалисты по ядам "по нашу сторону баррикад". А многие из измененных пойдут в рыцари. И вряд ли перестанут пользоваться тем оружием, с которым они  охотились всю жизнь (и других научат).
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/11/08 :: 1:51am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Dmitry писал(а) 04/11/08 :: 1:25am:
цитата: А откуда сведения об их уровне агрессивности?
Оттуда же.


Подтвердите цитатой?

Цитата:
К тому же глупо отправлять на убой человека с 2мя высшими образованиями (слишком бесхозяйственно выходит).


И это тоже. Улыбка

Цитата:
К тому же рыцарей слишком мало.

Сколько?  Подмигивание

Цитата:
Насчет урук-хаев: а как насчет материального стимулирования, к тому же можно "дружить против".


Чем Вы предлагаете орков стимулировать? А за "дружбу против" не платят - это моральное стимулирование.

Цитата:
Цитата:Хм... Вы не задумывались, почему яды в земной военной истории практически не применялись? Никогда. Никем. Кроме наиболее диких племен Полинезии и бассейна Амазонки?

Задумывался. Возможно ядов, способных долго храниться не было под рукой. А называть индейцев дикими, ИМХО, несправедливо. А по ЧКА яды для стрел уже известны. И, какая удача, специалисты по ядам "по нашу сторону баррикад". А многие из измененных пойдут в рыцари. И вряд ли перестанут пользоваться тем оружием, с которым они  охотились всю жизнь (и других научат).


Нет, не потому! Яды для холодного оружия нужны как собаке пятая нога. Отравленные стрелы ничуть не повысят эффективность лучников.

Цитата:
И, какая удача, специалисты по ядам "по нашу сторону баррикад".


Цитатой из ЧКА подтвердите Ваши слова?

Цитата:
А многие из измененных пойдут в рыцари.


Цитату из ЧКА, пожалуйста.

И вообще, Вы исходите из ЧКА или из ПТСР?  Озадачен

Уважаемый mutant, оформляйте, пожалуйста, свои сообщения в соответствии с Правилами. Я имею в виду оформление цитат с помощью кнопочки "цитата" или команд {quote}{/quote} в квадратных скобках. Так будет легче отличать Ваши слова от цитат. Mornalchor при исполнении.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/15/08 :: 8:35pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Отравленные стрелы в бою упоминаются (регулярно) в сказаниях монголов.
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #7 - 04/15/08 :: 9:36pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
В сказаниях - упоминаются. В сказаниях отравленные стрелы по-преимуществу и использовались.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/16/08 :: 7:24pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Чем Вы предлагаете орков стимулировать?


Чем всегда: едой, огненной водой, яркими бусами, оружием.
=======
"Денег с целого света,
Сукон яркого цвета,
Янтаря - что песку там морского...
....
Сабель взять там не худо..."
©

Улыбка
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #9 - 04/17/08 :: 12:53am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Тень Дуба писал(а) 04/16/08 :: 7:24pm:
....
Сабель взять там не худо..."
©

Улыбка


Хм... Кто к нам с чем зачем, тот от того и того! (с) Теоден из ВК в переводе Гоблина.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #10 - 04/17/08 :: 2:05am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 04/16/08 :: 7:24pm:
Цитата:
Чем Вы предлагаете орков стимулировать?


Чем всегда: едой, огненной водой, яркими бусами, оружием.

Так-то оно так, только в таком случае орки получатся не наемниками, а союзниками. Нанимать воина, предлагая ему меч, бусы и водку - несерьезно.
Нанимать племя, предлагая им оружие, десять мешков бус и по ящику водки за каждый выигранный бой - реально. Только регулярной армией это племя не станет. Иначе говоря, орки будут соотноситься с армией Аст-Ахэ, как печенеги соотносились с византийской армией: "союзники" и инструмент в политической игре.

Кстати, неплохо бы уточнить вопрос. Армия не может состоять и из мобилизованных воинов и из наемников - Мобилизованные воины не согласятся помирать забесплатно.
Либо армия - полностью наемная (что в условиях Арды маловероятно), либо никаких наемников не было ни в каком виде, либо (что вполне вероятно) какие-нибудь племена или свободные отряды действовали самостоятельно, не входя в состав армии и выполняя заказы командования армии Аст-Ахэ.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/17/08 :: 8:53pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Кстати еще: учитывая реалии Арды Первой Эпохи, использование наемников было маловероятным.

Если рассматривать вопрос с точки зрения канона, использовать наемников было бессмысленно, поскольку Моргот мог приказать и обеспечить выполнение приказа.
Если рассматривать вопрос с точки зрения ЧКА, наемники могли использоваться, но в таком случае опять надо уточнять, что имеется в виду! Если мы говорим о наемной армии, тогда все возможно! Мелькор, может, своим воинам зарплату и не платил, а Гортхауэр вполне мог нанимать желающих и платить им зарплату. Не потому, что был хуже Мелькора. Просто в условиях войны его армия нуждалась в пополнении, и исключать возможность вербовки новобранцев где-нибудь в Дортонионе или Бретиле нельзя.
Другое дело, что там особенно много новобранцев было не навербовать - очень уж там Саурона нежно любили.  Смех
А других источников не было. Совсем. Истерлинги были союзниками. Орки - тоже. В древнеримском смысле этого слова.

А наемников в современном нам значении этого слова быть там не могло по очень простой причине: наемника ценят за опыт и мастерство, а все без исключения опытные воины в Белерианде и окрестностях уже и так воевали за одну из сторон.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/17/08 :: 10:08pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
-Что, мол, как?
- Бывает всяко...
©Тёркин
============================

Цитата:
Кстати, неплохо бы уточнить вопрос. Армия не может состоять и из мобилизованных воинов и из наемников - Мобилизованные воины не согласятся помирать забесплатно.


Уточняю: наша нынешняя Российская армия именно вот так невозможно и устроена. Увы Печаль.

P.S. Вдогонку к предыдущему: на практике весьма часто и эффективно с наёмниками расплачивались правом грабежа. И они охотно такую плату принимали. Естественно, это предполагает наступательную войну. Впрочем, лично я вообще с трудом представляю орков в обороне...

В целом, конечно, более практичным представляется вариант (да он и в истории почаще встречается) вербовки наёмников не на личной основе, а на племенной, со своими привычными  начальством, структурой и оружием. Как печенегов - или как чеченцев ныне...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #13 - 04/17/08 :: 10:33pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Тень Дуба писал(а) 04/17/08 :: 10:08pm:
Цитата:
Кстати, неплохо бы уточнить вопрос. Армия не может состоять и из мобилизованных воинов и из наемников - Мобилизованные воины не согласятся помирать забесплатно.


Уточняю: наша нынешняя Российская армия именно вот так невозможно и устроена. Увы Печаль.


Вот поэтому она и... увы. Печаль

Цитата:
P.S. Вдогонку к предыдущему: на практике весьма часто и эффективно с наёмниками расплачивались правом грабежа. И они охотно такую плату принимали. Естественно, это предполагает наступательную войну. Впрочем, лично я вообще с трудом представляю орков в обороне...


Именно поэтому не было в армии Ангамандо\Аст Ахэ никаких наемников: упомянутая армия наступательные войны вела так редко, что использовать наемников не было смысла.

Цитата:
В целом, конечно, более практичным представляется вариант (да он и в истории почаще встречается) вербовки наёмников не на личной основе, а на племенной, со своими привычными  начальством, структурой и оружием. Как печенегов - или как чеченцев ныне...


Я об этом уже говорил. Проблема в том, что племен подходящих было там - раз, два и обчелся. А в нашей истории не было нанимателей такого уровня, как Моргот/Мелькор. Моргот платить не стал бы, Мелькор нанимать не стал бы. Саурон племенных вооруженных формирований, не входящих в военную инфраструктуру, не допустил бы, ибо не совсем дурак.

Более реальным был бы вариант, который с успехом использовался в Третью Эпоху против Гондора: агитировались племена с целью напасть на Гондор. Ограбить. И, заодно, немного ослабить. Следующее племя еще ослабит... Но в этом случае агитируемые племена не наемники.


 
IP записан
 
Ответ #14 - 04/18/08 :: 2:23pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Но в этом случае агитируемые племена не наемники. 


Наймиты Улыбка
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Страниц: 1 2