Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 31
Вопросы про Войну Могуществ Арды в ЧКА (Прочитано 18461 раз)
Ответ #15 - 12/28/07 :: 5:08pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Между прочим! Совсем не факт, что эллери-ахэ что-либо знали о существовании орков, кроме иртха, конечно.

Уруг-ай пришли на запад уже после Войны могуществ, урухи - еще позже.
А иртха сильно отличаются от всех прочих ирхи. Отличаются тем, что они - Измененные, а не Искаженные! Иначе говоря, иртха - единственное из племен орков, которое не отторгает Арда.
Т.е. вполне вероятно, что эллери-ахэ знать не знали об орках.

Да, и кроме того! Мы ведь, вроде бы, в рамках ЧКА? Тогда война, как средство решения всех проблем, свойственна только урухам. О которых эллери-ахэ совершенно точно никогда не слышали.
И Мелькор мог о них не знать.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 12/28/07 :: 7:03pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
  Мы ведь, вроде бы, в рамках ЧКА? Тогда война, как средство решения всех проблем, свойственна только урухам. О которых эллери-ахэ совершенно точно никогда не слышали.
И Мелькор мог о них не знать.


Всё Мелькор прекрасно знал и внешнюю угрозу видел. Вопрос в том, почему этого не знали Эллери, почему он скрыл от них то, что рассказал Морхэллену. Откроем ЧКА:

ИРТХА: Охранители
    от Пpобуждения Эльфов годы 472-476

     "Разговор Морхэллен завел без особой причины - выдалась возможность поговорить, и он задал первый же вопрос, пришедший в голову:
    - Тано. Ирхи - что это?
    - Ах’къалли. Соприкосновение с Пустотой изменило их, но Пустота не смогла их поглотить: их души оказались достаточно сильными... Понимаешь - они ведь бессмертны, как ах’къалли, но плодовиты даже не как файар - как звери. Они могут вытеснить все прочие народы с лика Арты. Со временем - и времени на это понадобится совсем немного - они станут драться между собой. За пищу. За охотничьи угодья. За пещеры, пригодные для жилья... Но их будет все больше - ведь они бессмертны: они будут сражаться и с другими народами. Им нет соперников в мире: Старшие бессмертны тоже, но дети у них рождаются редко; а век Смертных недолог..."

"....он видит ирхи, закованных в броню, железные легионы, сметающие все на своем пути по единому слову, по знаку, по приказу. Этого ты хочешь?! - он видит сходящиеся на поле боя войска, красную от крови вытоптанную траву, горящие дома... Что ты привел в мир? - вороны кружат над мертвыми, клюют стылую плоть, а войска идут, идут, идут, сшибались между собой, как штормовые волны - и откатываются снова, оставляя выжженную землю, непогребенные тела Старших, Смертных, ирхи, - и снова идут, и идут..."

"Теперь я в ответе за их деяния. Они признали меня господином. Если прогоню их - что они сделают, став вольными - признающие только силу, жаждущие убивать... обученные убивать? Истреби этот отряд - останутся другие, уже вкусившие отравы. Теперь они знают оружие, знают, как подчинить себе сородичей... Не остановить. И мне придется стать их вожаком хотя бы для того, чтобы не давать им воли".

Мелькор совершенно чётко говорит и думает  об угрозе  будущих жестоких войн, об угрозе агрессии со стороны орков. Так почему он не готовил своих учеников к тем сражениям с орками, которые по его собственным словам и мыслям возможны в будущем? Он оставил их беззащитными. Хотя угрозу видел: " Но их будет все больше - ведь они бессмертны: они будут сражаться и с другими народами".

"вороны кружат над мертвыми, клюют стылую плоть, а войска идут, идут, идут, сшибались между собой, как штормовые волны - и откатываются снова, оставляя выжженную землю, непогребенные тела" - после этого видения Мелькора разве можно говорить и мире, не способном представить войну? Смех Смех Смех А ведь увидел он это задолго до прихода армии Валинора.

 
IP записан
 
Ответ #17 - 12/28/07 :: 7:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23772
*
 
А с каких пор Мелькор у нас - эллеро? Я что-то пропустила, да?
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #18 - 12/28/07 :: 8:14pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer, если вы цитируете ЧКА, может обратите внимание на датировку? То, что вы цитируете, произошло в 476 году от Пробуждения Эльфов. А в 479 году Мелькор уже сидел в Мандосе.
А что касаемо того, что все Мелькор прекрасно знал, то ответьте сами себе на вопрос: и почему же те ужасы, которые говорил Мелькор, не сбылись? Не завоевали орки мир. И близки к этой цели не были.
 
IP записан
 
Ответ #19 - 12/28/07 :: 9:14pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/28/07 :: 7:34pm:
А с каких пор Мелькор у нас - эллеро? Я что-то пропустила, да?

А что, разве кто-то утверждал, что "Мелькор - эллеро"?  Смех Я по крайней мере ничего такого вроде бы не писал... Озадачен
 
IP записан
 
Ответ #20 - 12/28/07 :: 9:22pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
Olmer, если вы цитируете ЧКА, может обратите внимание на датировку? То, что вы цитируете, произошло в 476 году от Пробуждения Эльфов. А в 479 году Мелькор уже сидел в Мандосе.



И чем же он занимался три года? Вполне достаточный срок, чтобы раскачаться и начать готовить Эллери Ахэ к весьма вероятной в будущем войне. А ведь судя по тексту ЧКА в этом направлении вообще ничего не делалось, а владение оружием по прежнему рассматривалось исключительно как своеобразная форма искусства (танец эдакий Смех). Пока гром не грянет, Учитель не перекрестится, перефразируя известную поговорку. Получается так.  
Цитата:
 А что касаемо того, что все Мелькор прекрасно знал, то ответьте сами себе на вопрос: и почему же те ужасы, которые говорил Мелькор, не сбылись? Не завоевали орки мир. И близки к этой цели не были.    

Потому что нашлись эльфы, люди и гномы, столетиями блокирующие эту угрозу ценой своих жизней. См. "Сильм", "Хоббит", "ВК" Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #21 - 12/28/07 :: 9:50pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23772
*
 
(задумчиво) Нет, Вы этого не говорили, уважаемый Олмер. Но из Ваших слов неизбежно следует одна забавная вещь: то, что может себе представить Мелькор, однозначно могут представить себе и понять Эллери. Занятный подход, конечно. Не очень оправданный.

Вы не ответили на мой вопрос. Теперь у меня их два.
Первый - приходилось ли Вам кого-либо убивать, желательно холодным оружием?
Второй - как Вы представляете себе подготовку к войне у Эллери?
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #22 - 12/28/07 :: 9:55pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 12/28/07 :: 9:22pm:
Цитата:
Olmer, если вы цитируете ЧКА, может обратите внимание на датировку? То, что вы цитируете, произошло в 476 году от Пробуждения Эльфов. А в 479 году Мелькор уже сидел в Мандосе.



И чем же он занимался три года? Вполне достаточный срок, чтобы раскачаться и начать готовить Эллери Ахэ к весьма вероятной в будущем войне. А ведь судя по тексту ЧКА в этом направлении вообще ничего не делалось, а владение оружием по прежнему рассматривалось исключительно как своеобразная форма искусства (танец эдакий Смех).


*Терпеливо* Идея научить эллери владеть оружием принадлежала Гортхауэру. И имела целью научить эллери защищаться. Но даже Гортхауэр не смог научить эллери убивать.
Кроме того... Скажите мне, Olmer! Как надо обучить эльфа и чем его надо вооружить, чтобы этот эльф завалил Тулкаса? Сразу атомной бомбой? И как эльф сможет победить майар, способных восстановить материальный облик куда быстрее эльфов? И как за три года можно создать армию на пустом месте из новобранцев, из которых никто никому даже морду ни разу не бил?

А как Мелькор это все должен был проделать? Я вижу только один способ! Объявить всем: "Заткнитесь все! Вы идиоты, а я начальник! Делать всем, что я говорю!"

Неужели непонятно? Ни Мелькор, ни Гортхауэр не смогли убедить эллери! Несмотря на огромные знания, мудрость... Несмотря на абсолютное доверие к ним со стороны эллери, Мелькор убедить никого не смог. А заставлять не имел права!


Цитата:
Цитата:
  А что касаемо того, что все Мелькор прекрасно знал, то ответьте сами себе на вопрос: и почему же те ужасы, которые говорил Мелькор, не сбылись? Не завоевали орки мир. И близки к этой цели не были.   

Потому что нашлись эльфы, люди и гномы, столетиями блокирующие эту угрозу ценой своих жизней. См. "Сильм", "Хоббит", "ВК" Подмигивание


А теперь перечитайте свой пост, в котором Вы цитируете главу "Иртха: Охранители"! Вы не замечаете некоторых противоречий? Там Мелькор предполагает, что оркам противостоять не сможет никто. Ни эльфы, ни люди...
Вам до сих пор кажется, что Мелькор знал все заранее и в точности?
 
IP записан
 
Ответ #23 - 12/28/07 :: 11:33pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/28/07 :: 9:50pm:
из Ваших слов неизбежно следует одна забавная вещь: то, что может себе представить Мелькор, однозначно могут представить себе и понять Эллери. Занятный подход, конечно. Не очень оправданный.


Почему? Есть такая вещь, как глубокое осанве, открывающее чужое сознание. Мелькор и Эллери должны были просто открыть друг другу свои сознания (что при степени их доверия и открытости по отношению друг к другу вряд ли проблематично). Мелькор показывает через осанве своим ученикам те образы войн, которые возникли в его сознании.
Цитата:
  Вы не ответили на мой вопрос. Теперь у меня их два.
Первый - приходилось ли Вам кого-либо убивать, желательно холодным оружием?
 

(чрезвычайно заинтригованным тоном) Да нет...по крайней мере в этой жизни вроде бы никого не убивал  Улыбка А какое отношение это имеет к предмету спора?
Цитата:
 Второй - как Вы представляете себе подготовку к войне у Эллери?
     

Объяснить Эллери, что если вдруг война, то неспособных сражаться нужно эвакуиировать туда-то и туда-то по таким-то маршрутам, способным сражаться - прикрывать их отход. Научить их совершению обманных манёвров, научить прятаться, научить сражаться в защитном строю и выбирать оптимальное место для обороны (зачем было лезть в чисто поле, если можно было сразу занять оборону в замке?) Ну и много чего ещё...
 
IP записан
 
Ответ #24 - 12/28/07 :: 11:47pm

Olmer   Вне Форума
Бывает набегами

Сообщений: 98
**
 
Цитата:
  Скажите мне, Olmer! Как надо обучить эльфа и чем его надо вооружить, чтобы этот эльф завалил Тулкаса? Сразу атомной бомбой? И как эльф сможет победить майар, способных восстановить материальный облик куда быстрее эльфов?

Тулкаса "завалить" (а мне сказали, что сленг здесь запрещён...или таки нет? Подмигивание)...так вот, Тулкаса "валить" должен был Мелькор. А Эллери вместе с Гортхауэром и балрогами - против майар. Между прочим по мнению Мелькора, изложенному им в ЧКА, Девятка должна была уже в обозримом будущем стать сильнее его самого (сильнейшего из Валар). 
Цитата:
   И как за три года можно создать армию на пустом месте из новобранцев, из которых никто никому даже морду ни разу не бил?
 

Оружием они владели судя по всему неплохо (как формой искусства - танец с клинками...вроде так это было названо в ЧКА). Оставалось научить хотя бы азам оперативно-тактического искусства и боевой магии. (Сам-то Тано молниями Силы и Мечом Силы орудовал по полной программе). А Девятке нужно было просто раскрыть свои потенциал Силы. В условиях осознания внешней угрозы и того, что от них зависит судьба всех остальных, это я думаю пошло бы гораздо быстрее. 
Цитата:
  А теперь перечитайте свой пост, в котором Вы цитируете главу "Иртха: Охранители"! Вы не замечаете некоторых противоречий? Там Мелькор предполагает, что оркам противостоять не сможет никто. Ни эльфы, ни люди...
Вам до сих пор кажется, что Мелькор знал все заранее и в точности ?    

А я и не говорил, что он знал всё заранее и в точности. Я написал лишь, что Чёрный Вала понимал: с большой долей вероятности Арду ожидают кровавые жестокие войны. Тенденцию он понял правильно, а частности уже непринципиальны. Принципиальным является само осознание внешней угрозы. В таких условиях если ты хочешь мира, надо готовиться к войне.
 
IP записан
 
Ответ #25 - 12/29/07 :: 12:15am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Olmer писал(а) 12/28/07 :: 11:47pm:
Цитата:
  Скажите мне, Olmer! Как надо обучить эльфа и чем его надо вооружить, чтобы этот эльф завалил Тулкаса? Сразу атомной бомбой? И как эльф сможет победить майар, способных восстановить материальный облик куда быстрее эльфов?

Тулкаса "завалить" (а мне сказали, что сленг здесь запрещён...или таки нет? Подмигивание)...так вот, Тулкаса "валить" должен был Мелькор. А Эллери вместе с Гортхауэром и балрогами - против майар. Между прочим по мнению Мелькора, изложенному им в ЧКА, Девятка должна была уже в обозримом будущем стать сильнее его самого (сильнейшего из Валар).


Olmer! Может, Вам есть смысл ЧКА перечитать? Не мог Мелькор валить Тулкаса! Арда раскололась бы, как орех! А Эллери не умели убивать. Совсем не умели. И, если Вы читали ЧКА, то знаете, что умение убивать в первую очередь убивает талант самого человека. Научить убивать эллери означало лишить их своего Пути.

А что касается Девятки... Вы серьезно полагаете, что сила имеет только военное применение?

Цитата:
Цитата:
   И как за три года можно создать армию на пустом месте из новобранцев, из которых никто никому даже морду ни разу не бил?
 

Оружием они владели судя по всему неплохо (как формой искусства - танец с клинками...вроде так это было названо в ЧКА). Оставалось научить хотя бы азам оперативно-тактического искусства и боевой магии. (Сам-то Тано молниями Силы и Мечом Силы орудовал по полной программе).


Элхэ Вас уже спрашивала: Вам приходилось когда-нибудь убивать человека холодным оружием? Я от себя добавлю: Вы представляете себе, как непросто настроиться на первое в жизни убийство? Даже в нашем мире, где убийства - вполне обыденная вещь.
И какая боевая магия? Вы уверены, что этой магии можно научить? А сколько магов было среди эллери?

Цитата:
А Девятке нужно было просто раскрыть свои потенциал Силы. В условиях осознания внешней угрозы и того, что от них зависит судьба всех остальных, это я думаю пошло бы гораздо быстрее. 


Какой именно Силы? А если их Сила была совершенно непригодна в бою?

Цитата:
Цитата:
  А теперь перечитайте свой пост, в котором Вы цитируете главу "Иртха: Охранители"! Вы не замечаете некоторых противоречий? Там Мелькор предполагает, что оркам противостоять не сможет никто. Ни эльфы, ни люди...
Вам до сих пор кажется, что Мелькор знал все заранее и в точности ?    

А я и не говорил, что он знал всё заранее и в точности. Я написал лишь, что Чёрный Вала понимал: с большой долей вероятности Арду ожидают кровавые жестокие войны. Тенденцию он понял правильно, а частности уже непринципиальны. Принципиальным является само осознание внешней угрозы. В таких условиях если ты хочешь мира, надо готовиться к войне.


А теперь - цитату в студию! О том, что Мелькор все это понимал!

Я поясню свою мысль: в главе "Иртха: Охранители" говорится об угрозе со стороны орков. Для решения этой проблемы не нужно было никого вооружать и обучать магии, тактике, стратегии. Эту проблему решать должен был сам Мелькор. Возможно - с помощью Валар. вместе они бы решили проблему. Мелькор и собирался заняться проблемой исправления орков. Он просто не успел.
 
IP записан
 
Ответ #26 - 12/29/07 :: 12:37am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23772
*
 
Olmer писал(а) 12/28/07 :: 11:33pm:
Элхэ Ниэннах писал(а) 12/28/07 :: 9:50pm:
Вы не ответили на мой вопрос. Теперь у меня их два.
Первый - приходилось ли Вам кого-либо убивать, желательно холодным оружием? 

(чрезвычайно заинтригованным тоном) Да нет...по крайней мере в этой жизни вроде бы никого не убивал  Улыбка А какое отношение это имеет к предмету спора?

Непосредственное, уважаемый Олмер, самое непосредственное. Вы никогда и никого не убивали (хотя, вероятно, Вам доводилось слышать, что даже для солдат на современной войне первое убийство может оказаться тяжелейшим шоком); но при этом для Вас, современного человека, идея убийства себе подобных - это нечто вполне представимое, в чем-то даже обыденное. Вы каждый день слышите об этом в новостях, или читаете в газетах, или видите по телевизору; Вы читали об этом в книгах, Вы изучали историю войн на уроках. Вы наверняка не раз и не два в жизни говорили что-нибудь вроде "я его  убью!" или "своими руками придушил бы!". Впрочем, как и тот самый солдат, который, будучи поставлен в условия, когда ему действительно приходится убивать, зарабатывает от минимума сильнейший психологический шок, а то и какой-нибудь "афганский синдром".
Но это, заметьте, Вы. Живущий в мире, где убийство себе подобных, как я уже и говорила, вполне представимо и в чем-то даже привычно.
И Вы, со своим опытом современного человека и знанием - чисто теоретическим, как мы видим, - о том, что убивать себе подобных - можно, предлагаете "продемонстрировать" войну тем, для кого идея убийства себе подобных невообразима. И их предлагаете научить убивать. Не людей - эльфов; но это уже, видимо, совсем тонкие материи, сравнительно-то.
Попробуйте, что ли, в дополнение к осиленному Вами тексту о Войне Могуществ прочитать малоинтересную "Повесть об Огненном" - ту часть, которая называется "Сын". Потом поговорим. Может быть.

Цитата:
Цитата:
  Второй - как Вы представляете себе подготовку к войне у Эллери?

Объяснить Эллери, что если вдруг война, то неспособных сражаться нужно эвакуиировать туда-то и туда-то по таким-то маршрутам, способным сражаться - прикрывать их отход. Научить их совершению обманных манёвров, научить прятаться, научить сражаться в защитном строю и выбирать оптимальное место для обороны (зачем было лезть в чисто поле, если можно было сразу занять оборону в замке?) Ну и много чего ещё...

А они все неспособны сражаться. По причинам, приведенным выше. И никакие стены замка, и никакие укрепрайоны в войне против Стихий и Сил не помогут. Что же касается эвакуации... зря я, наверное, Вам посоветовала "Повесть об Огненном" читать, Вы и тот текст, по которому вопросы задаете, не очень внимательно читали.

Господа, я эту увлекательную дискуссию переношу в "средиземскую" папку.

 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #27 - 12/29/07 :: 1:46am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Ну и кроме прочего, вполне очевидно, что Мелькор технически может устроить большой бадабум!
Технически. Может. Но после этого у него практически без вариантов дорога в Морготы...
А ему туда не надо. Совсем.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #28 - 12/29/07 :: 2:13am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Да, в конце концов! А сколько было всего эллери-ахэ? Один город, так? Без небоскребов, без метро... Не Москва. Сколько их там жило? Тысяча? Меньше? Ну, пусть даже десять тысяч! И что? Формировать дивизию народного ополчения? Против кого? Против майар Валинора?
Какие мечи, какая там стратегия, какая тактика? Оссе был способен учинить шторм и потопить несколько кораблей. Это к примеру. Он что, единственный из майар был достаточно силен? А майар Аулэ что могли? Майар Манвэ? Какая могла быть с ними война? И какая магия могла противостоять майар?
Да, ахэре - могли. Так и ахэре было немного.
Не только Мелькор, даже Моргот бы не погнал эллери в бой! Потому, что с точки зрения Мелькора эта затея была преступлением и подлостью, а с точки зрения Моргота - глупостью.

 
IP записан
 
Ответ #29 - 12/29/07 :: 4:27am

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
*задумчиво* а что, собственно, нам хочет поведать тактически и стратегически просвещенный гость? что неправильно все написано? так не воюют?
или что не так надо делать было? надо было тут Силу, там - укрепрайон, а тут засаду...
успокойтесь, сир Olmer, на том, что сражение все равно проиграли - ну не все ли Вам равно, почему именно. а видя бой со стороны и в ретроспективе, конечно, не только ежу, но и дитю ежа ясно было, как именно надо.

а что так - в помеси компьютерных стратегий с невесть чем - на самом деле нельзя было... ну это... еж - животное близорукое.  Подмигивание
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 31