Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
О зависимости от времени айнур и пр. (Прочитано 8760 раз)
12/13/07 :: 10:44pm

Xenus   Вне Форума
Бывает набегами
кулик

Пол: male
Сообщений: 65
**
 
Кхм... Вот, взял на себя смелость открыть тред на тему,  прозвучавшую в разговоре с господином Mornalchor-ом о фаэрэй Мелькора. Основные положения озвучивать не осмелюсь, предлагаю автору сделать это самому...
 
IP записан
 
Ответ #1 - 12/13/07 :: 11:31pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Я считаю, что среди факторов, отличающих айнур от эрухини, есть один малоизученный - время.
Айнур - система, одной из характеристик которой является время. Для них время - характеристика, а не переменная. Иначе говоря, айнур от времени не зависят. Никак.
Эрухини зависят. Но по-разному. Для них время - переменная, а не характеристика.
Эльфы тоже зависят от времени, но зависимость эта минимальна. До определенного этапа их жизни. Поскольку возможности фэа защищают роа эльфа от времени. До определенного этапа. А на этом этапе фэа не выдерживает нагрузки. И тогда зависимость эльфа от времени начинает расти. Роа - стареть. Не так, возможно, как у людей. Но - стареть. Далее - смерть. Не такая, как у людей, но смерть. И далее - Мандос. Либо призрачное состояние.
В начале жизни способности адаптации к изменениям у эльфов даже выше, чем у людей. Профессор писал, что в детстве эльфы и люди мало отличаются.
Со временем адаптация эльфа к изменениям снижается. И эльфы начинают защищаться от времени. Примеры: Имладрис, Лориэн, Митлонд. В определенном смысле - Дориат тоже. В этом - определенном - смысле, Завеса Мелиан была необходима Тинголу лично больше, чем остальным синдар. Намного больше, поскольку он был женат на майэ. И Лютиэн - его дочь - была не эльдэ и не майэ. Она была существом, которое не могло существовать, поскольку от отца унаследовала внутренний ритм эльфа, а от матери - отсутствие какого-либо внутреннего ритма. Потому Тингол и огорчился так - до откровенного хамства и публичной истерики - узнав о романе дочери со смертным: он не хуже Мелиан понимал, что в перспективе у Лютиэн - смерть при любом варианте развития событий.
Поэтому потребовалось вмешательство Эру, чтобы решить вопрос о полуэльфах. Поэтому дети полуэльфов тоже вынуждены были выбирать - эльфами им быть или людьми. Выбор обеспечивал Эру. Валар просто не могли.

Эрухини - Третья тема Эру. Но тот факт, что прозвучала эта Тема после темы Мелькора, не доказывает, что идея эрухини стала ответом Мелькору. Может, Эру запланировал эрухини с самого начала, а выложил идею, когда счел нужным?
 
IP записан
 
Ответ #2 - 12/13/07 :: 11:44pm
Юкари   Экс-Участник

 
Хм... а разве и Лориэн, и Имладрис, и Митлонд хранила от увядания не сила Трех Колец? Но если учесть, что Кольца создавались как раз для того, чтобы замедлить течение времени, то...
 
IP записан
 
Ответ #3 - 12/14/07 :: 2:01am

Shahien   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
А почему Тинголу защита от времени была необходима больше, чем остальным? Неужели Мелиан на него плохо воздействовала ( пусть и против своей воли)?
Цитата:
И Лютиэн - его дочь - была не эльдэ и не майэ. Она была существом, которое не могло существовать, поскольку от отца унаследовала внутренний ритм эльфа, а от матери - отсутствие какого-либо внутреннего ритма. Потому Тингол и огорчился так - до откровенного хамства и публичной истерики - узнав о романе дочери со смертным: он не хуже Мелиан понимал, что в перспективе у Лютиэн - смерть при любом варианте развития событий.

А почему она не могла существовать? Вроде она себя хорошо чувствовала, танцевала, песни пела. Хотя у нее тогда юнность была, ведь ей не могло быть больше 800 лет.
По поводу внутренних ритмов - мы не знаем, как оно там наследовалось, Лютиэн могла унаследовать и эльфийский ритм жизни от отца, и невосприимчивость ко времени от матери.
Цитата:
Может, Эру запланировал эрухини с самого начала, а выложил идею, когда счел нужным?

Слишком мало данных мы имеем, чтобы суметь это выяснить. Печаль
 
IP записан
 
Ответ #4 - 12/14/07 :: 2:12am

Luik   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 114
***
 
Юкари писал(а) 12/13/07 :: 11:44pm:
Хм... а разве и Лориэн, и Имладрис, и Митлонд хранила от увядания не сила Трех Колец? Но если учесть, что Кольца создавались как раз для того, чтобы замедлить течение времени, то...


почему время? А разве кольца не энтропию снижали?
 
IP записан
 
Ответ #5 - 12/14/07 :: 2:25am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Shahien писал(а) 12/14/07 :: 2:01am:
А почему Тинголу защита от времени была необходима больше, чем остальным? Неужели Мелиан на него плохо воздействовала ( пусть и против своей воли)?


Контр-вопрос: А почему со времени, когда стало ясно, что часть эльфов остаются в Эндорэ, Валар ограничили доступ майар в Эндорэ? Фактически - до полного запрета.
Мелиан на Тингола хорошо действовала. Иначе... Завеса Мелиан нужна была Лютиэн. Только сила Мелиан могла удержать в гармонии два несовместимых начала: роа и иллюзорный (со 100% - достоверностью) облик Майа, природу эльдэ и природу айниэ...

Цитата:
Цитата:
И Лютиэн - его дочь - была не эльдэ и не майэ. Она была существом, которое не могло существовать, поскольку от отца унаследовала внутренний ритм эльфа, а от матери - отсутствие какого-либо внутреннего ритма. Потому Тингол и огорчился так - до откровенного хамства и публичной истерики - узнав о романе дочери со смертным: он не хуже Мелиан понимал, что в перспективе у Лютиэн - смерть при любом варианте развития событий.

А почему она не могла существовать? Вроде она себя хорошо чувствовала, танцевала, песни пела. Хотя у нее тогда юнность была, ведь ей не могло быть больше 800 лет.
По поводу внутренних ритмов - мы не знаем, как оно там наследовалось, Лютиэн могла унаследовать и эльфийский ритм жизни от отца, и невосприимчивость ко времени от матери.


Хорошо чувствовала она себя за Завесой Мелиан и при ее поддержке.
Что наследовалось - мы не знаем. Но одно совершенно ясно: невозможно унаследовать и зависимость от времени и независимость от времени. Вот поэтому Лютиэн - явление, которого не могло быть. И не должно было быть.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 12/14/07 :: 2:56am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Аманские эльфы. Как у них со временем? И почему.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #7 - 12/14/07 :: 3:00am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Аманские эльфы. Как у них со временем? И почему.

А так же, как у всех прочих эльфов. Почему должно быть иначе?
 
IP записан
 
Ответ #8 - 12/14/07 :: 3:03am

Shahien   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: female
Сообщений: 83
**
 
Цитата:
Контр-вопрос: А почему со времени, когда стало ясно, что часть эльфов остаются в Эндорэ, Валар ограничили доступ майар в Эндорэ? Фактически - до полного запрета. 

Что-то никак не могу найти...это в "Сильмариллионе"? По-моему, это эльфам, что добрались-таки до Валинора, не разрешено было возвращаться обратно. А Майар и так жили в Валиноре с Валар.
Цитата:
Иначе... Завеса Мелиан нужна была Лютиэн. Только сила Мелиан могла удержать в гармонии два несовместимых начала: роа и иллюзорный (со 100% - достоверностью) облик Майа, природу эльдэ и природу айниэ...

Если Лютиэн была такая ущербная ( а по-другому это и не назвать, ведь даже полуэльфы обходились без всяких завес ), то как так произошло, что Мелиан и Тингол вообще решили заводить детей? Ладно Тингол, но Мелиан-то могла предвидеть последствия такого шага. Она ведь Майа все-таки, в "Сильме" постоянно подчеркивается ее мудрость ( которая не помешала ей бросить народ Дориата после смерти драгоценного Эльвэ Со сжатыми губами ). Про иллюзорность - в том же "Сильме" сказано, что Мелиан сотворила себе плоть из вещества Арды, и потом , судя по тексту, родила Лютиэн вполне традиционным способом.
Цитата:
Но одно совершенно ясно: невозможно унаследовать и зависимость от времени и независимость от времени

Почему? Можно унаследовать что-то одно. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #9 - 12/14/07 :: 3:07am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Цитата:
Цитата:
Аманские эльфы. Как у них со временем? И почему.

А так же, как у всех прочих эльфов. Почему должно быть иначе?

Потому что Эндорэ отличается от Амана.
апд.
Примените своё собственное утверждение "роа стареет" к аманским эльфам и получите результат: все аманские эльфы с течением аманского времени окажутся в Мандосе.
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #10 - 12/14/07 :: 3:18am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Shahien писал(а) 12/14/07 :: 3:03am:
Цитата:
Контр-вопрос: А почему со времени, когда стало ясно, что часть эльфов остаются в Эндорэ, Валар ограничили доступ майар в Эндорэ? Фактически - до полного запрета. 

Что-то никак не могу найти...это в "Сильмариллионе"? По-моему, это эльфам, что добрались-таки до Валинора, не разрешено было возвращаться обратно. А Майар и так жили в Валиноре с Валар.


И отправлялись в Эндоре с разрешения начальства. А почему, собственно, Валар и майар дружно окопались в Валиноре? Неужели все поголовно так испугались Мелькора? А почему после пленения Мелькора не вернулись? Никто не вернулся.

Цитата:
Цитата:
Иначе... Завеса Мелиан нужна была Лютиэн. Только сила Мелиан могла удержать в гармонии два несовместимых начала: роа и иллюзорный (со 100% - достоверностью) облик Майа, природу эльдэ и природу айниэ...

Если Лютиэн была такая ущербная ( а по-другому это и не назвать, ведь даже полуэльфы обходились без всяких завес ),


Полуэльфы ходили "под богом". Без всяких завес. Кроме того, с момента принятия решения по делу Элвинг и Эарендила никаких полуэльфов не осталось. Остались те, кому предстояло сделать выбор. И волей Эру им позволено было не торопиться. Все!
Кстати: а почему детей Элроса не просили сделать выбор? А детей Элронда - просили. Подмигивание И, если у сыновей Элронда были дети, им тоже пришлось бы выбирать...

Цитата:
то как так произошло, что Мелиан и Тингол вообще решили заводить детей? Ладно Тингол, но Мелиан-то могла предвидеть последствия такого шага.


А "любовь зла - полюбишь и низшее существо" (с) А. Свиридов, "Звирьмариллион" Улыбка
Если серьезно - а кто ж его знает?

Цитата:
Про иллюзорность - в том же "Сильме" сказано, что Мелиан сотворила себе плоть из вещества Арды, и потом , судя по тексту, родила Лютиэн вполне традиционным способом.


Так у всех Валар и Майар плоть вполне осязаема. 100% -ная иллюзия. Из чего Мелиан творила себе плоть - знать не мог никто. И внутренний автор "Сильмариллиона" в том числе.
Цитата:
Цитата:
Но одно совершенно ясно: невозможно унаследовать и зависимость от времени и независимость от времени

Почему? Можно унаследовать что-то одно. Улыбка


Вы же сами говорите:

Цитата:
По поводу внутренних ритмов - мы не знаем, как оно там наследовалось, Лютиэн могла унаследовать и эльфийский ритм жизни от отца, и невосприимчивость ко времени от матери.


Я и говорю, что это - невозможно. А природу матери она точно унаследовала: слишком немалой силой обладала дочь Тингола.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 12/14/07 :: 3:21am
Mornalchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Цитата:
Цитата:
Аманские эльфы. Как у них со временем? И почему.

А так же, как у всех прочих эльфов. Почему должно быть иначе?

Потому что Эндорэ отличается от Амана.
апд.
Примените своё собственное утверждение "роа стареет" к аманским эльфам и получите результат: все аманские эльфы с течением аманского времени окажутся в Мандосе.


Окажутся. Каждый - в свое время. Дальше что? Выйдут оттуда. Вскоре. Ну и что?
А насчет "Эндорэ отличается от Амана"... Нестерпимо хочется попросить - отличия в студию! Улыбка Но не прошу.
Я попрошу другое: объясните мне, как Аман влияет на природу и биологию эльфа.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 12/14/07 :: 3:31am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
А надо было попросить в студию.

На земле Квэнди не болели, а здоровье их тел поддерживалось силой fёar долгожителей. Но тела, принадлежа к субстанции Арды, не были так устойчивы, как души; ибо долгая жизнь Квэнди в первую очередь - последствие их fёar, а "судьба" их была в том, чтобы оставаться с Ардой до конца. После того, как жизненные силы Hro"a достигали полного развертывания, оно начинало слабеть или уставать. Очень медленно, но явно для каждого из Квэнди. Некоторое время тело хранилось и защищалось обитающим в нем fёa, а затем жизнь начинала утекать, а страсть к физической жизни и ее радостям исчезала еще быстрее. Эльф начинал (как говорят теперь, ибо в Древние Дни это еще не было так заметно) "размываться", пока hroa не оставалось только в любви и памяти духа, что населял его.

Но в Амане, с тех пор, как благословение было возложено на Hro"ar Эльфов (как и на тела всех остальных), они старились только вместе с fёar. И Эльдар, что остались в Благословенном Королевстве, сохраняют полную силу и незамутненную мощь тела и духа, слившихся на эпохи вне нашего смертного понимания.
(сборник Преображенные мифы на Куличках)
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #13 - 12/14/07 :: 3:40am
Mornalchor   Экс-Участник

 
А теперь еще вопрос:  как долго длился период наблюдений, на основании которых были сделаны процитированные Вами выводы?
Не прошу точности до года, хотя бы приблизительно. Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #14 - 12/14/07 :: 3:51am

Pancha Devi   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
абзацем выше в том же тексте

Но Аман не зря зовется Благословенным Королевством, и благословенность его проявилась в здоровье и радости. Ибо в Амане никто не испытывал болезней или беспорядка в себе; не было там разрушений и старения, более быстрого, чем медленное старение самой Арды. Так что все, что пришло к полноте формы и свойств, оставалось в этом состоянии, старея и уставая от жизни не больше, чем сами Валар. Такое благословение было даровано и Эльдар.

Буквально: эльфы в Амане старели со скоростью Арды и Валар. Это вам не "последовал путём разрушения в Пустоту", тут всё однозначно толкуется. И цитируется чуть ли не сам, извините, Автор (Арды).
 
-x-=+
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4