Цитата:Хочу расставить все точки над i, поскольку достаточно явно, что эта тема появилась после нашей с Вами полемики.
Спасибо. В общем, Вы достаточно ясно описали свой подход.
Цитата:В чем главное отличие эпоса мира Арды от других эпосов (исторических).
Но тут есть одно коренное отличие, которое мешает нам работать с этим авторским эпосом так же, как и с «настоящими» эпосами. И отличие это в том, что весь авторский эпос Толкина ВЫМЫШЛЕН от начала до конца.
Это верно. Но здесь речь не о том – вымышлен мир Толкина или нет. Речь идёт о проработке вторичных текстов внутри этого мира.
И прежде чем приниматься за изучение этого «эпоса» - следует определиться с правилами игры.
Если мы изучаем просто литературный текст и сравниваем его с другими эпосами народов Земли – то это одно. Если же мы принимаем условную реальность Толкиновского мира – это совсем иной подход к внутреннему тексту. И в интерпретации его в том числе.
Цитата:Если причиной возникновения эпоса о Троянской войне послужила настоящая Троянская война, если песни о Роланде предшествовала, действительно, исторически доказанная война франков с арабами (в общем, примеры можно продолжать до бесконечности – хотя, конечно же, исторические события сильно отличались от эпосов), то сколько бы мы не искали в историческом или доисторическом периоде следов великих войн Моргота и эльфов, мы их не найдем .
Точно так же мы не найдём никаких свидетельств участия в Троянской войне богов, или же - сражений с двуглавой гидрой, с Медузой Горгоной и прочими мифическими персонажами.
И естественно, как Вы совершенно правильно сказали, что реальные события сильно отличались от того, что написано в эпосах. Эпос лишь указывает на реальность конкретного события (в данном случае – войны), но не на реальность подробностей.
Цитата:Всякие предположения и гипотезы о реальном существовании эльфов (по-крайней мере, эльфов-по-Толкину) и описанных в его текстах событий я лично отметаю как не имеющие под собой реальной почвы домыслы.
Рано отметаете. Например, сказ Бажова «Стары люди». Прочтите или перечитайте. Много интересных аналогий найдёте.
Цитата:Слишком явно (особенно после чтения черновиков и писем), что весь этот эпос выдумывался и что он не основан на каких-то реальных летописях, якобы найденных Толкином (уж не знаю, в шутку или всерьез, но я такие гипотезы уже слышала не раз и не два). Из этого вытекает очень важное следствие. Мы никак не можем проверить реальность этих событий. Да, Шлиман мог поехать в Турцию и начать раскопки, пытаясь найти Трою (и найти ее, тем самым доказав, что Троянская война – не миф).
Шлиман, собственно, хотел найти Трою, а не доказать, что Троянская война была на самом деле. Возможно, что на самом деле был всего лишь локальный военный конфликт, но у Гомера превратился в настоящую войну. Да ещё с божественным участием.
И проверять реальность событий у Толкина не нужно, если мы принимаем реальность самого его мира, как изначальное условие исследования. Если остался письменный источник, значит, мы оцениваем его как некий «исторический» или «полуисторический документ». Во всяком случае, принимаем за факт то, что какие-то события происходили.
Цитата:Да, историки могут надеяться когда-нибудь найти Атлантиду. Белерианд же мы найти не сможем, как бы не старались. Мы не найдем развалин Ангбанда или Нарготронда. Мы не найдем костей Глаурунга или Анкалагона.
Юлия, Вас сильно уносит в сторону от обсуждаемого вопроса. Ещё раз повторю – здесь речь не идёт о доказательствах реальности мира Толкина. Речь идёт о погрешностях в работе над текстом самого автора (Толкина), и всех вытекающих отсюда последствий.
Посему остальные Ваши рассуждения на тему реальности-нереальности Арды, я комментировать не буду. Это вопрос, требующий отдельного обсуждения.
Цитата:Нет, кое-где сам Толкин озаботился создать другие «исторические» свидетельства. Однако, опять встает вопрос: а какие из этих свидетельств более правдивы?
Ни те, ни другие.
При условном принятии реальности мира – мы можем расценивать все эти «источники» как равнозначные.
Толкин и сам (в «Шибболете», например) обронил фразу – мол, что-то там напутали поздние хронисты.
И это во внутреннем тексте. Не повествовательном. Подобных переходов от комментариев внешнего автора (представляющегося, видимо, каким-то исследователем эльфийских рукописей) к непосредственному тексту от автора внутреннего – очень часты.
Цитата:Если «Шибболет» утверждает, что Ородрет – племянник Финрода, а Сильмариллион, Серые Анналы и Лэйтиан – что брат, то кому я должна верить? Шибболет более правдива? Или Сильмариллион? И никаких причин для выбора, кроме как «мне хочется верить этому тексту, а не вот этому» у нас не остается.
Если Вы изучаете просто тексты Толкина – то вопрос «чему верить» не совсем корректен. В данном случае, надо просто определить для себя – какой из этих текстов более ранний, или поздний, какой из них более логично согласуется с тем, что было изложено в ВК или Хоббите (прижизненных изданиях Профессора). Кристофер, видимо, стоял именно перед такой дилеммой – какой из текстов включать в Сильмариллион.
Однако, при принятии реальности мира (как необходимого условия для исследования и в этом контексте исследователь становится как бы «историком»), все тексты должны восприниматься, как равные по значимости источники, сообщающие нам разные сведения. И поскольку никаких других источников, кроме письменных, не сохранилось, то приходится детально изучать именно их. И за основу брать только события, но не их оценку автором. Что касается того – кто кому был родственником, то здесь это можно расценивать как ошибку хрониста (не Толкина, а именно хрониста – внутреннего автора). В каком именно тексте была ошибка (в данном случае – с родственными отношениями Артаресто и Финдарато), то здесь придётся учитывать и тот, и другой варианты. К тому же – вопрос о том, кем именно приходился Артаресто Финдарато – племянником или братом, никак не влияет на события. Мы можем для себя констатировать – что оба принца точно родственники.
Однако имеется помимо текста ещё генеалогия. И это даёт больше плюсов к тому, что всё же брат.
Цитата:«Реальность» утверждений одного из источников мы проверить не можем. Лично я в подобных случаях делаю так. За основу беру Сильмариллион и Властелин Колец. Все остальные источники я примеряю к этим двум. Если изложенные в других источниках события и оценки не противоречат Сильму и ВК, я их принимаю как дополнение. Если противоречат – отметаю как ошибки. То есть, эти две книги служат у меня «мерилом правдивости».
Ну, что же – это Ваш подход. И он не совсем «научный» с точки зрения исторической науки. Вернее будет сказать – совсем не научный. Это подход идеологический. Поскольку, когда мы имеем дело с исключительно письменными источниками в качестве свидетельств (да ещё таких древних), то ни один из них не может служить «мерилом правдивости» с точки зрения «историка».
Цитата:Но если уж они – «мерило правдивости», то всем событиям, в них изложенным, я верю безоговорочно. Даже «чтению мыслей». В конце концов, самим же Толкином задано существование в его мире божественных сущностей – Валар, а также всеведущего Бога-Творца Эру Илуватара. Кроме того, все фэар умерших, полностью сохраняя память, попадают в Мандос. Итак, о тех событиях, которым по-Вашему мнению, «не было никаких свидетелей», существует, как минимум два свидетеля: само действующее лицо и Эру. Что нам мешает предположить, что это действующее лицо (например, Маэдрос), попав после смерти в Мандос, рассказал тому же Намо о своих мыслях, чувствах и событиях, что с ним произошли после кражи Сильмариля?
Ничто не мешает. Но точно так же ничто не мешает предполагать чего-то другого.
Кроме того, если говорить о некой «заданности» в мире (на Вашем примере с Майтимо) – то мистического опыта у эльфов там также не было. Эру ни с кем из эльдар не общался. И сам Майтимо не оставил нам мемуаров.
Цитата:А уж потом от Намо это стало известно эльфам.
Также нигде не написано, что Намо вывешивал бюллетени с текстами исповедей своих постояльцев. Это вообще очень молчаливый вала, говорящий только по воле Манвэ, и только в исключительных случаях.
Цитата:Кроме того, эльфы тоже могут общаться с фэар – значит, Маэдрос (уже в виде фэа) мог рассказать об этом и другим эльфам, возможно, даже, тому самому «внутреннему автору» Сильмариллиона.
Нигде не «задано», что феар, находящиеся в Мандосе общаются с живущими в Амане эльфами.
Цитата:А гобелены Вайрэ! На них же изображена история Арды, и я не думаю, что доступ к ним был валинорским эльфам категорически запрещен .
Именно категорически запрещён. Поскольку гобелены Вайрэ висят в Мандосе.
Цитата:Кроме того, у нас существуют всякие «духи», которые приносят вести Манвэ. Кроме того, и Ульмо каким-то образом через воду может собирать вести.
И эти «духи» могут знать, что думает или чувствует тот или иной герой повествования? Или чем руководствуется в своих поступках?
А как же аванирэ?
Цитата:А от этих двух Валар рассказы о каких-то событиях могут попадать к эльфам – вот Вам и объяснение «всеведения» автора.
Если взять, к примеру, «подслушанную» милую беседу Мелькора и Унголиант о дележе добычи Форменоса, то валар и все их «духи» выступят тогда в, прямо скажем, неприглядном виде. Вместо того, чтобы отнять у обессиленного Мелькора камни, они просто сидят и фиксируют факты. Как журналисты. А потом всё это «доподлинно» рассказывают эльдар.
Цитата:В общем и целом, при таких условиях можно не удивляться излишней «осведомленности» автора, как Вы удивляетесь.
Можно вообще ничему не удивляться. Это верно. А можно и наоборот - удивляться, размышлять, делать выводы.
Цитата:Даже если события и изложены в форме летописи. Вы сравниваете с земными летописями, но ведь у людей Земли нет таких возможностей – беседы с духами умерших, с некими божественными всеведущими сущностями. (Только здесь не надо говорить мне о спиритизме и людях, беседующих с Богом – в нашей реальности я в это просто не верю и считаю либо шарлатанством либо галлюцинациями).
Юлия, если Вы лично считаете, что общение людей с умершими невозможно, что невозможно общение с некими «нематериальными» сущностями, то это не значит, что оно так и есть на самом деле.
А сравнительный подход к летописям мира Арды вполне закономерен. Ведь Толкин «срисовывал» схему с реальных эпосов и мифологий народов Земли, а не народов Юпитера и не Альфа Центавры.
Цитата:Но если представить себе, что земной летописец оказался бы в таких же условиях как эльф-летописец Арды – то его осведомленность и точность изложенных сведений была бы более полной, чем мы привыкли видеть.
Летописцы Земли, представьте себе, вполне могли оказаться именно в такой ситуации. Если мифы рассматривать, как своеобразное изложение реальных событий. И тогда под маской т.н. «богов» могут выступать, например, представители более развитой цивилизации, или те же «инопланетяне». Да просто обычный «цивильный» человек кажется «дикарю» сверхъестественным существом. Потому что у него есть, например, спички или зажигалка. Не говоря уже о более сложной технике.
Цитата:Кроме того, не надо забывать о гораздо более ясной памяти эльфов и о том, что в Средиземье были те, кто жил там на протяжении всех Трех Эпох (например, Галадриэль или Кирдан) и они вполне ясно и связно могли рассказать о событиях которые происходили семь тысяч лет назад.
Могли рассказать, но лишь то, что видели сами. Веб-камер в Эндорэ не было.
И рассказать со «своей колокольни», далеко не беспристрастной. Это раз. И второе – они не могли знать ни мотивации, ни мыслей, ни чувств участников событий, кроме своих собственных. Или же – если с ними кто-то поделился. Вряд ли те, кого они полагали «врагами», им исповедовались.
Цитата:Поэтому полную аналогию с земными летописями и хрониками я считаю здесь просто неуместной.
Аналогия уместна. См. выше. Единственная печка, от которой мог плясать Толкин (если мы принимаем его произведение как полностью вымышленное), создавая свою мифологию и эпос внутри мира – это мифология и эпос народов Земли. Точно так же и летописи.
Цитата:Все это, безусловно, подразумевает, что «Сильмариллион» полностью был записан или дописывался и дополнялся уже после конца Первой Эпохи. Но здесь я не вижу никаких трудностей. Почему бы не считать, что это именно так и было?
Разве Вам кто-то мешает так считать? Или запрещает? Считайте себе на здоровье.
Вопрос стоит только о том – что если Вы применяете принципиальный и определённый подход, то полемика с тем, кто применяет другой – беспредметна.
Цитата:Тем более, что некоторые события (особенно Война Гнева) уж точно не могли быть записаны раньше. Да и некоторые события в Валиноре (после Исхода) тоже не могли быть известны в Средиземье до конца Первой Эпохи.
Мало того, события до пробуждения эльдар вообще никому не могли быть известны, кроме самих валар.
Цитата:Кроме того, это мое мнение базируется на том, что сами рассказчики не врут и не приукрашивают события специально, и что у них нет галлюцинаций.
Не врут (в отношении реальности самого события). Но приукрашивать вполне могут. Они – живые существа, наделённые не только разумом, но и эмоциями, а также, как существа разумные, имеют своё собственное мнение о том или ином событии, или его участнике. Так что все оценки лежат на совести летописцев, а вместе с оценками и акцентами – и сама достоверность документа.
Кроме того, под «множеством» авторов подразумевается не только то, что события описывают или передают разные личности, но также и то, что тексты неоднократно переписывались. Не исключено, что и правились.
Цитата:Но тут уж остается только верить им на слово. Потому что если уж мы начнем подозревать рассказчиков во вранье и галлюцинациях, то мы окончательно утратим почву под ногами и можно будет просто не тратить время на дискуссии.
Юлия, не надо путать фиксацию в хрониках какого-то события и оценку события. Одно и то же происшествие может быть «подано» под разным «соусом», как блюдо. Кислым, сладким, горьким, солёным или вообще пикантным.
Цитата:По поводу того, какой текст считать «мерилом правдивости» - тут, конечно, можно рассуждать по-разному. Можно взять Утраченные Сказания или Серые Анналы и уже рассуждать на их основе, только для этого нужно опять же, чтобы все согласились их считать подобным «мерилом».
Вот именно об этом я и говорила в предыдущих постингах. Если сумели договориться, значит – диалог может быть конструктивным. Если не сумели – то стоит ли его начинать, когда у собеседников разные точки отсчёта?
Цитата:Так уж сложилось в толкинистике (уже можно сказать, исторически сложилось ), что эталоном служат ВК и Сильм и все привыкли в своих рассуждениях отталкиваться от них. Я, конечно, не могу настаивать, чтобы все приняли мою точку зрения, но она мне кажется наиболее логичной.
ВК и Сильм – несколько разные по структуре произведения. Но даже ВК может иметь столько интерпретаций, сколько у него было читателей. А что же до Сильмариллиона – то там слишком много «белых пятен» и «скользких», нелогичных мест. И вот эти самые места каждый волен трактовать в силу своего мировосприятия. Причём всегда – субъективно.
А «эталоном» что только не служит, в довесок к этим произведениям. И Хоббит, и письма, и черновики и прочая. Но что бы ни служило «эталоном», каждый волен иметь свою точку зрения, даже если она расходится с Профессорской.
Цитата:По поводу субъективности (пристрастности) летописцев.
В принципе, конечно, субъективность может присутствовать в записях.
Субъективность – присутствует априори, когда историю пишут победители, или же – проигравшие. Это ведь не запись в ленте ИТАР: «Президент Путин встретился с господином N. Обсуждался вопрос N1». И на этом всё.
А у нас «история» изложена в виде эпоса, который никак не предполагает беспристрастного изложения хода событий. Одних будут воспевать, а других – порочить. Это нормальное явление. Тем более, когда речь идёт об истории противостояния двух (или более) народов, государств, систем и т.д.
Цитата:Но с другой стороны, мы опять натыкаемся на невозможность проверки.
Поэтому и есть широкое поле для интепретаций.
Цитата:Если в земной истории можно взять два источника, описывающих, к примеру, Ивана Грозного, и в одном из них он будет представать мудрым и справедливым правителем, а в другом – злобным маньяком-тираном, то мы, конечно же, можем усомниться в объективности одного из них, а скорее всего – обоих. Скорее всего, истина будет лежать где-то посередине (хотя, в принципе, может оказаться, что действительно объективен один из крайних взглядов).
Из разрозненных сведений – историки пришли к выводу, что верны все оценки. Иван Грозный был и тем, и другим.
Цитата:В Арде же таких противоположных оценок я не встречала. Если Маэглин – злодей и предатель, то он во всех источниках – злодей и предатель. Феанор тоже во всех источниках (начиная с ранних УС, где он даже не является сыном Финвэ и заканчивая поздним Шибболет) – своевольный, упрямый, скорый на гнев персонаж.
Остаётся только вспомнить – что все эти «источники» выращены в одном горшке.
То есть идеология у их авторов и составителей – одна.
Цитата:Лутиэн – как в ранней Легенде о Тинувиэли, так и во Властелине Колец – прекрасная и любящая, верная и в счастье и в несчастье.
Другой эльфийская принцесса просто не может быть в эльфийских же источниках.
Сами по себе, условия в «лав стори» не должны предполагать иных качеств у главной героини.
Цитата:Ранний Берен – эльф из УС и поздний Берен – человек из Лэйтиан и Сильмариллиона похожи по характеру почти как две капли воды, во всяком случае, везде он является бесстрашным героем, верным своей клятве. (Интересно, что у Толкина от черновика к черновику может поменяться происхождение персонажа, раса, внешность, какие-то события в жизни, что угодно – кроме оценки его действий).
Вот именно – оценки. Это самое важное. Если автор от себя «задаёт» оценку какому-либо персонажу, то в тексте он должен полностью раскрыть её. И не словами – он был хороший, добрый, бесстрашный и т.д., но показать это в самих поступках персонажа (словах или действиях). Поступки Берена далеко не однозначны.
Цитата: Если, как Вы говорите, есть несколько авторов, то почему же их оценки так поразительно похожи друг на друга?
Потому что у авторов поразительно одна и та же раса, или одна и та же идеология.
Цитата:Неужели не нашлось ни одного автора, который субъективно оценил бы Феанора как несправедливо обиженного, ни в чем не виноватого, оболганного эльфа?
Может быть, не нашлось. Или их свидетельства просто не сохранились. Или их «не сохранили». К тому же объективность не предполагает обязательной белопушистости Феанаро. Но такие свидетельства могли бы пролить свет на логику и мотивацию его действий. Скажем так - этот персонаж (для Сильма - ключевой) проработан не до конца. Написано о нём много, не недостаточно. Слишком односторонний взгляд на него. И оно понятно. Ведь Профессор писал не роман о Феанаро. Полагаю, что если бы он взялся за эту тему и написал именно роман, то мы бы увидели совсем другого эльфа.
Цитата:Почему никто не написал историю о подставленном Маэглине? Почему нет истории о благородном Ар-Фаразоне и подлом мятежнике и предателе Элендиле?
Потому что мы читаем эпос нолдор, эпос «верных» нуменорцев, а не эпос людей Харада, Умбара и других традиционных врагов «западных» народов.
Цитата:Здесь существует только два объяснения: или автор, в действительности, один, или все авторы – объективны и их оценки являются истинными, поскольку отражают реальные события.
Это Ваш вывод. Но есть и другой. См. выше.
Цитата:Кстати, интересно, что когда уже авторы фанфиков-апокрифов пытаются изменить оценку персонажей, им всегда приходится либо выдумывать какие-то события, которых у Толкина не было, либо зачеркивать те, что есть.
Не всегда. Далеко не всегда. Кроме того, ЧКА – это не «фанфик». Это апокриф, и намного более серьёзное произведение.
Цитата:На примере ЧКА это очень хорошо видно.
Не очень видно. События, описанные в Айнулиндалэ, могли стать известны эльфам только от валар. Что там было на самом деле – никто из эльдар знать не мог.
Цитата:Потому что при тех событиях, что описаны у Толкина поменять оценку персонажей невозможно. Неверистично получается.
Можно. Раз она меняется (или изначально другая) – значит можно. Иначе все бы тут ни о чём и не спорили.
Цитата:Благородный и добрый Мелькор не может подвесить Маэдроса на скалу без веской причины-оправдания (коей в ЧКА служит якобы имевшая место в Валиноре казнь Эльфов Тьмы).
Может. Благородный, добрый (но не для всех и не всегда) Мелькор очень даже может подвесить Маэдроса на скале. Читайте, например, ПП.
Цитата:Вероломный нолдо Финголфин не может не убить исподтишка эльфа, который приехал к нему с мирным предложением – иначе как же мы поверим, что он вероломный и плохой!
Может и убить. Причём вероломство Нолофинвэ так же может не восприниматься читателем негативно. Если этот эльф-посол воспринимается Нолофинвэ как предатель, и не заслуживает (с точки зрения Нолофинвэ) ничего, кроме смерти. Поведение вполне логичное. Негативно этот поступок также может быть воспринят. Всё зависит от читателя и его установок.
Цитата:Эльфы-нолдор должны пытать пленников, иначе как мы поверим, что они нисколько не лучше орков, а то и хуже! И т.д. и т.п.
Эльфы действительно могут быть хуже орков (по Профессору), поскольку орки – подневольны, а эльфы могут принять самостоятельное решение. Даже в Мандос могут отказаться идти. Совсем не обязательны пытки.
Цитата: Встречала я фанфики, где злобный Амандиль пытался изнасиловать королеву Мириэль, а трус-Диор вступал в схватку с уже раненым Келегормом и с радостью добивал его.
И что с того? Автор «фанфика» выразил своё восприятие. Немало и других есть «фанфиков», в которых всё путём. А есть и такие, что написаны с претензией на соблюдение канона, но соблюдаются в них только события, не «оценка».
Цитата:И везде подобные выдумки встречались в основном, там, где авторы пытались спорить с оценками, высказанными автором (авторами) в Сильмариллионе и других текстах. Но эти выдумки – всего лишь выдумки.
Юлия, в начале постинга Вы сами утверждаете, что мир Толкина – всего лишь выдумка. Абсолютная. Поэтому ничто не мешает автору «фанфика» добавить к этой выдумке своих.
Однако есть и другие апокрифы. Где автор базируется на тех самых «белых пятнах», на нелогичности некоторых моментов повествования и доводит логику «до ума», дописывая какие-то события.
Цитата:Если каждый из нас начнет выдумывать какие-то новые события и истории из мира Арды, противоречащие Толкину, то ни о каких дискуссиях уже не может быть речи.
В этом подфоруме – нет. Но в соседнем – сколько угодно.
Каждый читатель волен не только читать, но и размышлять над текстом, и делать выводы.
Цитата:Почему я считаю себя вправе брать информацию об Арде из «внешних» источников.
Под «внешними» источниками я подразумеваю «Письма» Толкина, всякие предисловия-послесловия, комментарии Кристофера и т.д. Да, я считаю, что вполне допустимо брать информацию оттуда, если она, опять же, не противоречит данным из ВК и Сильма.
Оттуда брать информацию допустимо лишь в том случае, когда речь идёт об изучении текстов Толкина. Например, когда сравнивают его мифологию с мифологией реальной. Когда выясняют отношение автора к своему миру, к его персонажам и т.д.
Но когда применяется «исторический» подход – пользоваться комментариями внешнего автора не то чтобы недопустимо (этого нельзя запретить), но некорректно. Приводить цитату из письма Толкина в доказательство своей правоты в отношении оценки того или иного персонажа – это также некорректно. Заявление «я прав в своей оценке, потому что она совпадает с оценкой внешнего автора» звучит очень странно, если не хуже. Поскольку любой читатель волен в своей оценке любого персонажа у любого автора.
Цитата:Так вот, это утверждение – явно ошибочное, и, естественно, я не буду строить на его основании какие-то свои теории и выискивать предков-людей у Келебриэн.
Это утверждение может быть ошибочным. А может быть просто одним из вариантов проработки истории персонажа автором.
Цитата:Что же касается той информации, что не противоречит Сильму и ВК, то не понимаю, почему я не могу взять ее как истинную.
Разве кто-то Вам это запрещает? Берите. Но просите своего оппонента поставить Вас в известность о его точке отсчёта, и не забудьте напомнить о своей. Если не сойдётесь на общем знаменателе, но решите всё же полемизировать, то будьте готовы к долгому и бесполезному спору.
Цитата:Единственный достоверный источник сведений об Арде у нас - Профессор Толкин и я не могу понять, зачем ставить его слова под сомнение (ну, за исключением тех случаев, когда он явно противоречит сам себе).
Юлия, Вы снова уходите в оффтоп. Большая к Вам просьба – если будете что-то отвечать, постарайтесь выдерживать заданную в этом треде тему.
Цитата:То же самое относится к оценкам персонажей, которую автор излагает.
Это очень спорный вопрос. Оценивать персонажа можно как угодно. А не только так, как это делает автор произведения.
Цитата:Я не вижу противоречий между ней и поступками этих персонажей.
А я вижу. И немало.
Цитата:Если Толкин пишет, что клятва Феанора – кощунственна и гибельна, а у нас при чтении не возникает такой мысли, значит, он не справился со своей задачей.
Выходит, по-Вашему, что не справился.
Но может быть, он и не ставил себе такой задачи? А может быть, не рассчитывал на нашего взыскательного читателя? В большинстве своём не католического мировоззрения.
Цитата:Но, не знаю уж, кто как, а мне клятва казалась весьма нехорошим делом еще при первом прочтении Сильмариллиона, когда я и слыхом не слыхивала о Письмах и когда у меня не было никаких «предубеждений».
Ну, вот у Вас так получилось. А другого читателя – эдак. А у третьего – вообще не осталось впечатлений. Читатель самый разный бывает. Но это не значит, что он неправ в своей оценке.
Цитата:Что касается комментариев Кристофера, то он весьма плотно общался с отцом по поводу Арды и всего, что ее касается, поэтому его информация обладает высокой степенью достоверности. То есть, я больше верю ему, чем кому-либо другому, кто Профессора и в глаза не видел. Он, конечно, тоже мог ошибиться и неправильно интерпретировать какие-то высказывания Толкина, но если его комментарии не противоречат тому, что написано в текстах самого Толкина – то почему я должна ему не верить?
Юлия, кто же Вам запрещает верить?
Примите к сведению размышления одного интересного автора (к миру Толкина это не имеет отношения, но очень показательно в свете обсуждаемого вопроса об "историческом" подходе).
«Вера хороша для религии. Познание, особенно научное познание, базируется не на вере, а на прямой её противоположности – на сомнении. Сомнении в самых, казалось бы, «давно установленных и незыблемых истинах». Открыть что-то новое можно, только усомнившись в старом….
Пусть прошлое однозначно. Что было – того нельзя изменить…
Но отсюда ведь не следует, что также однозначно и наше знание о прошлом!..
Представьте себе, что прошлое – некая мозаичная картинка. Сложная. Многоцветная. Как вся наша реальная действительность… Шло время. Картинка рассыпалась. Какие-то осколки мозаики потерялись. И потерялось немало, ведь времени прошло много…
Более того, мозаика рассыпалась на землю, где оказались цветные камушки, не имевшие к начальной мозаике никакого отношения. Да ещё, вдобавок, в одном и том же месте оказались осколки не одной картинки, а многих – из разных периодов времени!..
И вот теперь кто-то пытается восстановить эту мозаичную картину. Как он будет это делать?..
Конечно, часть осколков мозаики будет соединяться по своим граням. А другая часть?.. Особенно в местах, где много осколков потерялось…
«Реставратор» будет вынужден что-то додумывать и достраивать картинку на основе своих предпочтений, которые он имеет или установил себе перед тем, как взялся за работу. Решил, что в этом месте была корова – достраивает корову; решил, что крокодил – будет крокодил.
Так и с историей. В зависимости от базовых установок «реставратора»-историка и будет результат!.. А если в самих этих базовых установках есть ошибка, то неизбежны и ошибки и в итоговой «отреставрированной» – точнее: восстановленной картине. Отклонения могут быть незначительными, а могут и кардинальными. И тогда часть осколков мозаики окажется… лишней!
И чем больше «реставратор» ошибается, тем больше у него останется осколков.
Но ведь в случае истории «осколок мозаики» - некий факт…
И факты оставлять в стороне нельзя. Их надо учитывать.
Если факты не вписываются в картинку – картинка не верна.
Говоря другими словами: если факты противоречат теории, то надо выбрасывать теорию, а не факты. Это во-первых.
А во-вторых, до тех пор, пока из одного и того же массива фактов можно составить несколько картинок, все эти несколько картинок имеют право на существование.
Не может быть одной-единственной версии истории до тех пор, пока она не описывает все факты и пока есть другие версии, также хорошо описывающие эти же самые факты.
Но отсюда вытекает и весьма позитивный для поиска «истины» вывод. Чем меньше остаётся осколков мозаики, не вписывающихся в общую картинку, тем больше вероятность того, что картинка составлена верно. Чем меньше фактов, не укладывающихся в конкретную версию древней истории, тем больше шансов, что верна именно эта версия. Следовательно, нужно искать такую версию, которая учитывает как можно больше фактов, какими бы странными они ни казались…»
(А.Ю. Скляров).
А это цитата из моей статьи. Извините, что цитирую себя
, но это, опять же, к теме подходит, хотя и писалось совсем для другой цели.
И вот перед нами Сильмариллион. Тот, кто вдумчиво читал это произведение, не мог не заметить, что многие поступки его героев выглядят странными, а то и просто лишёнными логики. Причём относится это как к победившей стороне, так и к проигравшей. Но эта «странность» может иметь своё объяснение – в эпосе рассказано далеко не всё. А «истина», как всегда, где-то посредине…
Пусть Сильмариллион – эпос и мало похож на исторический документ. Однако мы допускаем, что за неимением других источников информации, его придётся считать одновременно «историческим» документом.
Сильмариллион составлен из многих «книг», описывающих самые разные события. Временные рамки между событиями (и внутри событий) очень велики. Словом, «дела давно минувших дней», описанные в «книгах» Сильмариллиона представляют собой пёструю мозаику истории Арды. И очень многие интерпретации и пояснения, изложенные его внутренним автором (вернее – авторами), оставляют ощущение незаконченности, недосказанности, а то и просто сокрытия (намеренного умалчивания) каких-то моментов или откровенной выдумки. То есть – мозаичная картинка не полная и многие фрагменты её – это те самые «белые пятна», которые можно заполнить.
И, как говорилось выше, в этом документе нет свидетельств от противоположной стороны. А поскольку в Сильмариллионе описываются, по большей части, военные действия и конфликты, то без знания того, что происходило в «ставке врага» или «оппонента», мы не будем иметь полного представления ни о войне, ни о каких-то мелких конфликтах между участниками событий. Односторонний взгляд всегда будет отражать только одну позицию и оставлять «за бортом» огромный пласт информации со стороны противника. А этот «пласт» всегда содержит в себе не только информацию о личностных особенностях участников событий, но и бытовые детали, «политическую» обстановку, внутреннее устройство общества, информацию о мировоззрении, миропонимании, собственную оценку внешних и внутренних событий. Словом, всё то, что является фундаментом, что составляет причину эмоциональных реакций, формирует предпосылки принятия решений и, в конечном итоге, приводит к определённым действиям (в словах или поступках).
Впрочем, и в описании «светлой» стороны в Сильме тоже очень много неясностей и "белых пятен" в мозаике.
Главная
Страниц: 1 
