Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 
Возвращение Мелькора из-за грани Арты (Прочитано 35732 раз)
Ответ #75 - 01/30/10 :: 9:38am

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
* заглянула-таки в орфографический словарь и густо покраснела.*
 
IP записан
 
Ответ #76 - 01/30/10 :: 9:41am

Leo Teamat   Вне Форума
При исполнении
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 656
*****
 
Уважаемая Женя, позволю себе ответить Вам вперед Элхэ.
Цитата:
приЕмник, а не приЁмник.

В данном случае разница в написании - не та, которую Вы обозначили.
Преемник - лицо, получившее или приобретшее от кого-нибудь преемственно какие-нибудь права, общественное положение или обязанности.
Приемник - тех. устройство для приёма чего-либо.

Осмелюсь предположить, что Вы весьма юны, т.к. люди, получившие образование хотя бы в восьмидесятые, эти два понятия не путают.
Поэтому позвольте на правах старшего, так сказать, дать Вам добрый совет: не пренебрегайте уроками русского языка в школе. Оно весьма полезно.
 

"Кровь моя холодна. Холод ее лютей реки, промерзшей до дна. Я не люблю людей". (с)
IP записан
 
Ответ #77 - 01/30/10 :: 10:17am

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Лео Тэамат, мне 24 года.
 
IP записан
 
Ответ #78 - 01/30/10 :: 10:32am

Женя   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 135
***
 
Я по образованию "технарь", и, возможно, такие, по сути. литературоведческие, форумы, как этот, вовсе не для меня. Однако спасибо за ваши замечания. Я приму их к сведению и в следующий раз буду более обдуманно и внимательно нажимать на клавиши.
 
IP записан
 
Ответ #79 - 02/04/10 :: 2:18am
Ingolwen   Экс-Участник

 
.
 
IP записан
 
Ответ #80 - 03/08/10 :: 11:55am
Айвэн   Экс-Участник

 
Цитата:
Он не вернется в том, таксать, "первозданном виде", к которому в Арде привыкли и которого так боятся.

Можно внести своё ИМХО? А что если Мелькор не ушёл на собственно Пути, а остался незримым духом-хранителем Арты? Потому как расставаться с любимым миром навсегда ему вряд ли захотелось бы, а возвращение собственно в круги мира привело бы, как я поняла, к Дагор Дагорат?
Кстати, матчасть не говорит о том, что Мелькор ступил на_Неведомый Путь.
Цитата:
Потом была тьма.


 
IP записан
 
Ответ #81 - 09/19/11 :: 1:31am

Айкъе Морна   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 18
*
 
Добрый вечер. Я очень надеюсь ,что не буду осуждена очень строго за то, что подняла столь старую тему, но перечитав большую часть форума я не нашла ответы на мучающие меня вопросы. Я здесь совсем еще новичок, да и в мира Арды/Арты то же, поэтому если всё, что я скажу, уже набило оскомину - еще раз извините и укажите дорогу на нужный тред.
Итак по делу, есть для меня такие неясности (все с позиции что Мелькор=Тано!):
1) Здесь говорилось, что Мелькор сам не захочет возвращаться в Арту ,так как это повлечет Догар Дагорат, он слишком любит этот мир ,что бы разрушать его своим приходом. Но разве Мелькор знал об этом пророчестве?? Как я поняла, это пророчество озвучено было много позже, когда Мелькор был уже за Гранью Мира и не мог ничего о нем знать. Но тогда и отказаться от возвращения по этой причине он не мог? Или я что то поняла не верно?
2) Это скорее уже предположение - разве пророчества всегда говорят дословно о том, что случится? как мне кажется обычно все наоборот - пророчества иносказательны, образны. А если предположить ,что мы не имеем возможности  знать, что непосредственно _Видел_ Намо, а можем только ознакомиться с тем как это поняли те кто за ним записывал. Так вот, а сам конец света/мира - не могло ли это означать разрушение привычного строя мира, в том числе и какой то вариант примирения Валар с Мелькором, когда за ним признают права жить и творить. Мне кажется что для детей Эру привыкших за тысячелетия считать его Врагом - это будет  сильнейший шок и разрушение устоявшего мировозрения, настолько сильное потрясение ,что его вполне можно будет сравнить с концом света.
А Второй Хор - это жизнь вот такой вот Арты, где смогли принять _чужое_мнение_, договориться и жить в относительном мире с _теми_кто_думает_иначе. Ведь как раз получается ,что в этом мире есть место ВСЕМ.
Такое вот Исцеление в Примирении, даже скорее в том ,что бы научиться Принимать других как они есть.
Такое вот ИМХО.
Простите еще раз ,что подняла старую тему, что так много написала - но для меня это очень важный и больной вопрос.
 
IP записан
 
Ответ #82 - 09/19/11 :: 12:46pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Айкъе Морна писал(а) 09/19/11 :: 1:31am:
Добрый вечер. Я очень надеюсь ,что не буду осуждена очень строго за то, что подняла столь старую тему, но перечитав большую часть форума я не нашла ответы на мучающие меня вопросы.

Ни в коем случае не будете Улыбка Добро пожаловать.
Цитата:
1) Здесь говорилось, что Мелькор сам не захочет возвращаться в Арту ,так как это повлечет Догар Дагорат, он слишком любит этот мир ,что бы разрушать его своим приходом. Но разве Мелькор знал об этом пророчестве?? Как я поняла, это пророчество озвучено было много позже, когда Мелькор был уже за Гранью Мира и не мог ничего о нем знать. Но тогда и отказаться от возвращения по этой причине он не мог? Или я что то поняла не верно?

А ему и не нужно знать о Втором Пророчестве (хотя знал, сдается мне). Вам сюда: http://www.elhe.ru/ta/ta9.html#dawn ; - и я даже займусь, позор мне, самоцитированием:

Цитата:
Замысел смеялся над ним: ты хотел выбирать? – вот же, выбор твой перед тобой! Ты не хотел, чтобы мир Замысла существовал – и, чтобы предотвратить его рождение, взял в союзники Ее. Что ж, Огненный не принесет уже Камни в   Покинутые Земли – но кто узнает о том, какие ростки должны были прорасти из этих зерен? – а Она останется в мире, Она будет существовать, и тебе не уничтожить Ее, потому что ты, связанный словом и образом, перестал быть чистым Пламенем: лишь Пламя могло бы сжечь Ее – лишь Я; но Я не стану помогать тебе. Никто не узнает о том, что ты предотвратил; но все будут помнить, что ты привел в мир всепожирающее Зло. Никто не узнает, что ты пытался сохранить – никто не задумается над этим; но все будут помнить о том, что ты уничтожил. Всегда. Вечно: до Конца Времен.
Верни Камни Валинору – и Феанаро, покинув Землю Благословенную, взрастит всходы Замысла в Арде: весь мир обратится в Валимар. Брось Камни в глубины Великого Моря – волны вынесут их на берег, к ногам Огненного. И пламя земли – не поглотит, не расплавит их: найдутся руки, что примут зерна Замысла, душа, которой откроется, как пробудить их…Унеси их с собой – и Судьба пойдет за тобой по пятам, и ты, ты сам станешь ее орудием.
Отдай их Ей, тому мраку, что притаился за твоей спиной, - смеялся Замысел, - и, пожрав их, Она станет во сто крат сильнее любого из вас: Она поглотит и весь мир - это не будет Моей победой, но твоим поражением.
Ты хотел выбора, Преступивший? – он твой: выбирай!.. Хочешь? – сбрось одежды плоти, оборви нити, связующие тебя с миром; стань Пламенем – тем Пламенем, которым ты был когда-то, тем Пламенем, которое нельзя заточить в Чертоги Ожидания и нельзя заковать в цепи. Сделай это – и от одного прикосновения твоего Она перестанет быть, и Нечто обратится в ничто. Сделай это, отрекись от Слова и Веления, освободись – но знай, что и Замысел не будет более знать преград в мире. Впрочем, тебе, свободному, это будет уже безразлично. Мир – твои оковы; что мешает тебе сбросить их?
Тысячи путей у Замысла; пусть даже сейчас ты видишь их все – нет среди них того, что привел бы тебя к победе!..
Изначальный сжимал в руке зерна Замысла, и кровь медленными тяжелыми каплями ползла по его руке.
Боли он не чувствовал.
Любое твое действие – уже проигрыш; и проигрыш – твое бездействие. Все, что ты делаешь, послужит ко благу Моему – к вящей славе Моей. Ты увидишь это. Вот – свобода выбирать, к которой ты так стремился. Вот - право выбора, за которое ради себя и своих созданий ты боролся со Мной. Кем бы ты ни мыслил себя в гордыне своей, ты – лишь нота в Моей музыке, лишь нить в основе Моего гобелена.
- Увидим.
Яростное сияние было нестерпимым.
Ты обречен. Ты проиграешь. Смирись. Сами твои творения, не ведая того, станут служить Моему Замыслу. Тебе не победить. Никогда.- Увидим.
Что-то неуловимое тенью скользнуло в Голосе: удивление?
Ты не устыдился? Не раскаялся? И сейчас, зная всё?..Изначальный крепче сжал обожженную руку, жутковато просвечивавшую, словно невиданный светильник из карнеола. Он, наверное, мог бы сказать сейчас, что игра не окончена, что слишком высока для него ставка в этой игре - больше, чем гордость или гордыня, - больше, чем даже собственное бытие…
Он сказал только:
- Я не жалею.

(камрады модераторы, можете пнуть меня за overquoting) Я это к чему? Я это к тому, что в той или иной форме этот спор продолжится, пока/если Мелькор в Арте. И он это знает, и всё обозначено,  сущности, прямо вот тут, в начале.
Да и зачем, зачем? Поверьте, там и без него всё правильно идет, он уже всё сделал, что было нужно. А быть символом чего-то, почерьте, участь незавидная. А вернуться просто смертным человеком у него не получится; затруднюсь объяснить, почему, но это так.
Цитата:
2) Это скорее уже предположение - разве пророчества всегда говорят дословно о том, что случится? как мне кажется обычно все наоборот - пророчества иносказательны, образны. А если предположить ,что мы не имеем возможности  знать, что непосредственно _Видел_ Намо, а можем только ознакомиться с тем как это поняли те кто за ним записывал. Так вот, а сам конец света/мира - не могло ли это означать разрушение привычного строя мира, в том числе и какой то вариант примирения Валар с Мелькором, когда за ним признают права жить и творить. Мне кажется что для детей Эру привыкших за тысячелетия считать его Врагом - это будет  сильнейший шок и разрушение устоявшего мировозрения, настолько сильное потрясение ,что его вполне можно будет сравнить с концом света.

(грустно) Мне нравится эта идея.  Хотя ее, в сущности, Ира Аллор уже написала мног лет назад в "Пестрой Книге Арды". Вон там вон выше - почему это невозможно. Кроме того, история Нуменорэ прекрасно показывает, как по мне, каким еще способом можно решать проблемы; нет?
Цитата:
А Второй Хор - это жизнь вот такой вот Арты, где смогли принять _чужое_мнение_, договориться и жить в относительном мире с _теми_кто_думает_иначе. Ведь как раз получается ,что в этом мире есть место ВСЕМ.
Такое вот Исцеление в Примирении, даже скорее в том ,что бы научиться Принимать других как они есть.
Такое вот ИМХО.

Да; вот только необходимое условие для Второго Хора - это гибель мира. Что бы ни было потом (мы сейчас оставим в покое Второе Пророчество, хотя там довольно занятно расписано, что именно будет, а прозрение это или надежда, мы не знаем), это "потом" будет другим. Арда Исцеленная не предполагает Второго Хора, а предполагает его только Арда Возрожденная.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #83 - 09/20/11 :: 3:45am

Айкъе Морна   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 18
*
 
Прежде всего хочу сказать Большое Спасибо, я никак не ожидала  такого быстрого, объемного ответа, тем более от Вас уважаемая Элхэ. Ответ заставил задуматься и породил множество мыслей в голове, но они пока совершенно в неуловимой форме, я постараюсь их поймать за хвосты, облечь в пристойный вид и уж тогда написать тут ,если никто не будет против еще одного длинного поста на тему. Улыбка

А пока очень нужно такое уточнение по связям событий ,правильно ли я поняла последовательность: Возвращение Мелькора -> Дагор Дагорат -> конец мира -> Второй хор -> Арда Возражденная
или вариант
Возвращение Мелькора -> Дагор Дагорат -> Арда Исцеленная (так как все Зло побеждено)
 
IP записан
 
Ответ #84 - 09/20/11 :: 12:12pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Нет, концепция Арды Исцеленной не предполагает гибели мира. Это "исправление Искажения" изнутри, в чем главную роль должны играть как раз Смертные, вроде бы.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #85 - 09/24/11 :: 1:52am

Айкъе Морна   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 18
*
 
Ох, долго же я соображала и ловила мысли за хвосты, сейчас попробую изложить их в письменном виде, только тапками не кидайте Улыбка
Начну наверное с пояснения позиции что ли, я некорректно написала Мелькор=Тано, и боюсь меня не так поняли - я не имела в виду, что говорю на 100% по ЧКА. ЧКА я прочитала до Сильма, и ее концепция, идея настрой что ли, мне ближе, но по прочтении у меня все равно сложилась некая своя_собственная Арта. Я понимаю что по Вашей концепции ему уже ничего в Арте не нужно, но как только читатель закрывает последнюю страницу книги, если она его зацепила, он домысливает ее продолжение в соответствии со своими представлениями, и вот именно мне_лично, ну очень нужно возвращение Мелькора. До этого Арта моя жила во мне именно с тем как я ее видела, а теперь вот стало мало просто жить внутри меня и захотелось найти, как же это по русски то сказать, какие то подтверждения того ,что такое развитие вообще возможно. Я очень надеюсь, что не запутала все еще больше  Нерешительный
Дальше по доказательствам (не нравится мне это слово, но я не могу ничего лучше подобрать):
1)Я все же предполагаю что о втором пророчестве он не знал, а из приведенной цитаты общения Мелькора и Замысла, лично у меня выходит вывод ,что он понимал, что противостоянию не будет конца ,но не то что итогом этого противостояния будет гибель мира. И не столько борьба с ним, сколько с его идеей(с правом смотреть на мир своими глазами), и тогда его уход ничего не решит - противостояние продолжится, но только оппонентом  будет не Он - вала, а его ученик - майа, и как то так у меня выход, что если он добровольно откажется от возвращения вроде как он бросит своего ученика Улыбка. Я уж молчу про Элхе - вот тут он как раз на мой вкус мог предположить, что если она один раз ради него вернулась, то вернется и еще и еще. и плюс никак не мог Мелькор знать о том что развитие пошло как он хотел, Валар отстранились, после Войны Кольца и элфы ушли - этого он ничего не мог знать, и опять я прихожу к тому что последнее что он точно понимал, помнил и знал - в Арте остался его Ученик, один на один с толпой Валар и без поддержки.
2) Для Второго хора нужна гибель мира - вот тут и вопрос у меня, а можно ли, правомерно ли будет - толковать пророчество Намо, не как гибель физическую мира - т.е его уничтожение как объекта, а гибель с морально-нравственно-духовной стороны ,и опять же не гибель в смысле, что все морально пали и извратились, а гибель старых установок (и вместе с ними как бы гибель старого мира) и рождение новых установок. И тогда чем жизнь нового (с моральной точки зрения) мира, не есть в переносном значении Второй Хор - ведь все дети Эру, все его творения, в согласии создают Новый Мир.
Тогда это все как бы проходит у меня по схеме: Возвращение Мелькора -> Дагор Дагорат (в котором нет победителей и побежденных, силы оказались равны, пришлось заключать мир, ибо "Худой мир, лучше доброй воны") -> конец мира (не физического ,а морально-психологического)-> притирка к новым условиям жизни, постепенное их принятие и затухание конфликтов, хотя бы глобальных -> Второй хор (который продолжается почти постоянно, он растянутый такой по времени) и уже в этом пении (жизни народов в новых моральных установках) и рождается -> Арда Возражденная (в которой нет такой глобальной войны - и две темы сумели соедениться, но не убить, а дополнить друг друга )
Очень грубо - Один Великий Мастер сумел принять как равного своего же не менее великого Ученика (например в нашем мире - был Великий Мастер Художник, он творил великолепные картины ,и у него был Ученик, талантливейший Ученик, сначала ему не нравились те Картины, что писал Ученик, но постепенно со временем Ученик доказал мастеру - он сам уже Мастер, и тогда Учитель принимает, что его ученик то же уже не просто подмастерье, но и сам Мастер)
Я не читала "Пестрой Книги Арды", как и вообще других апокрифов кроме ЧКА, да и из Толкина я читала только Сильм, к моему позору, но я исправляюсь и учу матчасть. Поэтому если подобные мысли уже изложены, прошу меня простить я не специально. И мне главное понять - а можно ли вообще вот ТАК построить картину мира ,правомерно ли это будет с точки зрения логики что ли, не будет ли оно противоречить сильно канону (можно ли из него построить такие умозаключения), и нп будет ли оно противоречить духу - Мелькор не бездушный Враг. Потому как конечно моей Мелькор ближе к Вашему, чем к каноническому.
Ох как то так...простите еще раз что так сумбурно, так многословно Смущённый Но выяснить, а имеет ли права такая точка зрения на существование, очень важно уже для моего душевного равновесия. Смущённый
 
IP записан
 
Ответ #86 - 09/24/11 :: 6:22am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
Да любая точка зрения имеет право на существование, и концепция "множественности Ард" имеет право на существование. Но Вы же у меня спрашиваете, верно?..
Цитата:
И не столько борьба с ним, сколько с его идеей(с правом смотреть на мир своими глазами), и тогда его уход ничего не решит - противостояние продолжится, но только оппонентом  будет не Он - вала, а его ученик - майа, и как то так у меня выход, что если он добровольно откажется от возвращения вроде как он бросит своего ученика Печаль

То есть, учитель оказался настолько скверным, отец - настолько бестолковым, что сын без него самостоятельно жить никак не сможет?
Цитата:
и плюс никак не мог Мелькор знать о том что развитие пошло как он хотел, Валар отстранились, после Войны Кольца и элфы ушли - этого он ничего не мог знать

А почему, собственно?
Цитата:
Для Второго хора нужна гибель мира - вот тут и вопрос у меня, а можно ли, правомерно ли будет - толковать пророчество Намо, не как гибель физическую мира - т.е его уничтожение как объекта, а гибель с морально-нравственно-духовной стороны ,и опять же не гибель в смысле, что все морально пали и извратились, а гибель старых установок (и вместе с ними как бы гибель старого мира) и рождение новых установок.

Не-а. Потому что, согласно Второму Пророчеству, the World shall be broken and re-made - это физическое действие, а Второй Хор - событие нематериального плана; и там еще було о восстановлении изначальных замыслов, о возвращении Феанаро из Чертогов Ожидания и о том, что свет возрожденных Дерев разольется по всей Арде - что можно понимать грубо и физически (и мы получим на выходе изначальный плоский мир), а можно и не физически - и пойдем мы читать десятый том HoME, о людях в земле Аман, и поймем, что это решительно другой мир, для Смертных не приспособленный. Так что либо Арда Исцеленная (естественным путем, безо всяких Дагор Дагорат и всего, что с нею связано), либо Арда Возрожденная - с изначальными замыслами Илуватара. Как там в рекламе говорилось, при всем богатстве выбора, другой альтернативы нет. Либо нафиг первоисточники и живите спокойно. ПОтому что, как и было сказано, любая точка зрения имеет право  на существование: просто не все они логичны и возможны в предложенных условиях.
Как-то так.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #87 - 09/26/11 :: 2:02am

Айкъе Морна   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 18
*
 
Спасибо большое за разъяснения! Стало понятнее.
И за совет спасибо. действительно - нафиг первоисточники и жить будет легче и рассудок целее Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #88 - 09/26/11 :: 3:28am

Домовой Нафаня   Вне Форума
Живет здесь
Усатый, волосатый, полосатый
лежебока
Уфа

Пол: male
Сообщений: 2512
*****
 
А можно я задам глупый вопрос?

2 пророчество. Точного текста под рукой нет, по этому по памяти (можно поправлять).
Итак, у нас там 3 основных момента:
1. Мелькор окрепнув, возвращается
2. Эонве (Фионве) его уничтожает вместе с миром
3. В возрождённом мире Фэанаро ломает Сильмариллы, из которых Варда делает новые Древа.

Пункт 3 нам доказывает, что Намо не нес отсебятину, поскольку что будет в воссозданом мире он мог знать только от Эру.

Разберёмся по порядку:
1. Мелькор (в любой из версий). Его возвращение собственно и начинает Дагор Дагорат. И (сюрпри-иззз!) победить он не сможет. Т. е. если он побеждает, то вынужден уничтожить Валар, что не очень хорошо скажется на состоянии всей Арды вообще, и его самого в частности (то самое "вы жизнь мира, а он ваша жизнь") Если проиграет - достаточно подробно сказано во втором пророчестве. Т. е. для Арды Возрожденной Мелькор неприменно должен совершить самоубийство. Добровольно.
2. Эонве. Та же морда, только в профиль. В обоих случаях ему хана. (Он что, станет действовать по принципу "Не доставайся же ты никому"?) Тот же самый добровольный суицид.

Уже 2 самоубийцы. причем оба точно не знают будет ли Арда Возрождённая вообще, а №1-вому, так при любых раскладах ловить нечего.

Ну и наконец №3. Феанаро. Вот он-то самый интересный. Мир уже воссоздан, и Фэанаро добровольно отдаёт Йаванне камни, после чего их ломают. А теперь вспоминаем, чего-чего он там говорил, когда Валар у него первый раз камушки требовали? Что помрёт кажись? И ведь не врал сын Мириэль! Во первых соврать Валар вообще под силу разве что Мелькору, а во вторых не мог он врать в этом вопросе. Смерть правда разная бывает. Но если даже не склеит ласты прям на месте - то зачахнет с тоски (представляете себе чувства художника на глазах у которого сожгли лучшую его картину. Лучше которой он уже не создаст.) Итог один - привет Мандос!
(ехидно) И это при том что во вновь созданном мире уже не будет ни Моргота ни Искажения, хе-хе!

Итого ради Арды Возрождённой у нас должно совершиться аж 3 добровольных самоубийства! Как минимум!

А теперь внимание вопрос: Как быть со свободой воли?

И ещё один вдогонку (ехидный): А может ли вообще предсказанное Эру не исполниться? Улыбка
 

— Как тебя понимать?
— Понимать меня необязательно. Обязательно любить и кормить вовремя.(c)
IP записан
 
Ответ #89 - 09/26/11 :: 1:27pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
(флегматично) Может не совершиться, пожалуйста. Достаточно того, чтобы Мелькор не возвращался. О чем и речь.
Касаемо Феанаро - он уже один раз умер, вообще-то. Правда, не первым в земле Аман. И вообще не в земле Аман. Но это уже издержки произсодства. Я на всякий случай вежливо напоминаю, что Чертоги Ожидания для умерших - это не тюремное заключение, это несколько другое. Так что в принципе "подношение Сильмариллов" вполне возможно, чего бы и нет.
А что свобода воли? Будет переходить в раздел "In Nomine" и рассуждать о том, наделены ли ею ангелы?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7