Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 15
Клятва и Жребий нолдор (Прочитано 35455 раз)
08/22/07 :: 2:25am

Nevermind   Вне Форума
Зашел поглядеть
Even-tempered twilight
Москва

Пол: female
Сообщений: 26
*
 
Здравствуйте,
В обсуждении о Финроде всплыла, ИМХО, не менее интересная тема: Клятва Феанаро, ее последствия и преступность.
Вопрос:
Что именно в Клятве могло быть настоьлко преступным?
Стандартный ответ звучит как то, что они клялись именем Эру, что запрещено категорически(Профессор таки был христианин).
Мне его всегда казалось маловато.
Дополнительные моменты могут быть такие, например:
- вызвали к жизни Жребий нолдор нолдор и Арды заодно
- заявили свое право на единоличное обладание тем, в чем заключена судьба всего ира
- пошли против Судьбы как таковой

Думаю, что у участников форума найдутся как замечания к тому, что я перечислила, так и собственные предположения/результаты исследований)))

Вопрос дополнительный:
- был ли вызван Рок нолдор к жизни Клятвой, наложен Мандосом или же - ввиду того, ?что судьба Арды Искаженной сиьлно предсказана с самого начала - существовал всегда
Мне кажется, вопрос без окончательного ответа, но вполне обсуждаемый....
 

Be foe, or friend...
IP записан
 
Ответ #1 - 08/22/07 :: 2:49am

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  К "почему" припоминается мне определение из текста: "...ибо сдержать ее было невозможно, но и не сдержать невозможно..."
Насчет "преступного" - ничего не скажу, не знаю. Но любой получивший Камень либо завладевший им - обречен этой Клятвой просто априори.
Ну и версия. IMHO, естественно. Камни, абсолютно уникальные и непревзойденные по определению Творения, созданные для Блага, и этой Клятвой, в частности, обреченные на то, чтобы нести смерть, - это искажение замыслов Эру, по любому, мда...
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #2 - 08/22/07 :: 3:10am

Weird   Вне Форума
Дорогой гость
а потом малышка Мю выросла...

Пол: female
Сообщений: 176
***
 
Для меня преступность этой клятвы - вопрос в некоторой степени открытый. Необдуманность - это да. Но вообще сама формулировка странна донельзя - о том, чтобы завладеть камнями, ни словечка. Только преследовать тех, кто (далее по тексту).
То есть получается, что формально феаноринги действовали с "превышением"? Ибо преследовать тоже можно по-всякому...
 

Все очень неопределенно, и это-то меня и успокаивает (с) Туве Янссон
IP записан
 
Ответ #3 - 08/22/07 :: 4:31am

Эльта   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: female
Сообщений: 41
*
 
Формулировка клятвы мне тоже всегда казалась загадочной. Похоже на ситуацию, когда некто говорит, что он попытается что-то сделать (обычно само действие при этом откладывается на неопределенно долгое время).  Феанаро словно переставляет местами цель и средство ее достижения. Интересно, почему? В запальчивости, в состоянии аффекта? Неточно формулирует свою мысль, забыв, что при произнесении клятв и прочих судьбоносных речей важно каждое слово? Или все-таки отдает себе отчет в том, что говорит, и имеет основания формулировать Клятву именно так? Если да, то какие?
Интересная дискуссия была по поводу феанорингов на игре "Гондолин, город крепкий". Я, к сожалению, участвовала в ней урывками, ибо мой персонаж стоял в то время на страже. В итоге дискуссии сформулировали примерно следующее: преступление феанорингов в том, что они полностью присвоили себе право на обладание Камнями. В то время как ни один предмет/объект не может принадлежать кому-то единолично (пример: эльф может выковать меч и говорить, что это его меч - это будет правильно. Однако материал, из которого сделан меч - часть Арды, находящаяся в ведении Ауле; для ковки использовались огонь, вода, которые тоже эльфу не принадлежат, и т.д.). Феанаро же присвоил себе единоличное право на Сильмарилли на том основании, что он их творец. Но Свет, заключенный в них, Феанаро не творил. Следовательно, Камни - часть Арды, как и все другое, созданное эльфами.
То есть превышение полномочий налицо, но оно заключается уже в самих мотивах Клятвы.
 

"Странники, дети Звезды - вечная жажда у кромки бегущей воды..." (с) Крыс и Шмендра
IP записан
 
Ответ #4 - 08/22/07 :: 10:02am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
На всякий случай - вот как Клятва выглядит в наиболее поздней, кажется, стихотворной версии:

    “Be he foe or friend, be he foul or clean
    Brood of Morgoth or bright Vala,
    Elda or Maia or Aftercomer,
    Man yet unborn upon Middle-earth,
    Neither law, nor love, nor league of swords,
    Dread nor danger, not Doom itself
    Shall defend him from Fеanor, and Fеanor’s kin,
    Whoso hideth or hoardeth, or in hand taketh,
    Finding keepeth or afar casteth
    A Silmaril. This swear we all…
    Death we will deal him ere Day’s ending,
    Woe unto world’s end! Our word hear thou,
    Eru Allfather! To the everlasting
    Darkness doom us if our deed faileth…
    On the holy mountain hear in witness
    and our vow remember, Manwе and Varda!"

(Будь то друг или враг, запятнан иль чист,
Моринготто отродье иль светлый Вала,
Элда ли, майя, Пришедший Следом –
Из Смертных, в Эндорэ еще не рожденный, –
Ни закон, ни любовь, ни союз мечей,
Ни страх, ни опасность, ни Судьбы веленье
От Феанаро и рода его
Не спасет того, кто коснется, скроет,
Найдя, сохранит - или прочь отринет
Сильмарил. В том все мы клянемся:
Смерть ему скорая от нашей руки,
Скорбь – до края времен! Услышь нашу Клятву,
Всеотец Эру! Вековечной, вечной
Тьме обреки нас, если отступимся.
На горе священной - будьте свидетели,
Нашу клятву помните, Манве и Варда!)

Предыдущие версии дают чуть более мягкий вариант: "whoso seize/take or steal or finding keep" - "кто возьмет, украдет или найдя, сохранит". О Камнях в "Лэйтиан" сказано - "на которые право имеем только мы", но это говорит Келегорм; в "Квэнта Сильмариллион" - "whoso should hold or take or keep a Silmaril from their possession" ("кто будет удерживать, возьмет или не отдаст во владение").

И, опять же, еще раз напоминаю: изначально сказано - "но ты, Феанор, изгнан самою своею клятвой"; о сыновьях же Феанора и тех, кто за ним последовал, не говорится ничего (возможно, именно поэтому Феанор и заставляет сыновей Клятву повторить). Пророчество Севера, одно на всех, выдается после событий в Алквалондэ и непосредственно с Клятвой не связано: оно - для тех, кто пролил кровь в Земле Аман.

Upd. Кстати, да. Если исходить из финальной версии, совершенно не важно, отдаст ли Диор Камень; отдаст ли его Элвинг. Поскольку "найдя, сохранит, или прочь отринет" - то есть, и "отринувший" Камень, отказавшийся от него - один черт, должен умереть. Любой, кто хотя бы держал Камень в руках.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 08/22/07 :: 2:42pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
В ходе размышлений (достаточно человеческих, правда...) появилось два момента...
Первый. По поводу апдейта Элхэ; почему так сурово с "если отдаст"...  Клятву "придумывает", надо полагать, Феанор. Камни на тот момент у Моргота, и даже если он отдаст их, либо спрячет, либо передаст кому-либо на сохранение, et cetera (и в Клятве оговариваются все персоналии, могущие участвовать в сем) - сам он уже проклят Феанором (ранее; поэтому в эту Клятву он лично уже не входит, мда...) и обречен на... ну, скажем так, возмездие. Что-то там по тексту говорится о том, как Феанор оценивал свою личную возможность одолеть валу; не от ясного ума, допустим, но все же было...
 То есть, получается, Клятва касается всех кроме Мелькора, кто так или иначе засветится отрицательным образом; с Мелькором же Феанор или кто еще разберутся отдельно. Иными словами Клятва - это "Не мешайте нам! Не попадайтесь под руку!" Всё. Круто, конечно, звучит, но тем не менее... Вот поэтоу и не поминаются в явном виде те, кто мог бы отдать Камни; "Мы сами возьмем, и горе тому, кто помешает..."
 Из этого, правда, до сих пор не вполне понятно, почему "Феанор... Клятвой своей изгнал сам себя..."(с). Ну то есть по чему - ясно: по мнению валар, -что эльда не сможет одолеть валу, а значит Клятва есть только обещание самоубийства Феанора и гибели его роду, и моря крови попутно, мда... Но все же - мало ли как оно там обернулось бы...
Upd.
Второе. Относительно рода Феанора. Там вот какая заморочка. Камни делал Феанор лично. Для чего-то такого-этакого, разумного-доброго-вечного, мда ( "судьбы Арды..." ; помните, да?) ; но только он сам мог знать (а мог и не знать), для чего именно. И как их можно использовать, а как - нет. Следственно, сыновья его (а может быть и он сам - после Альквалондэ?) уже не смогут использовать Камни так, как это могло быть в изначальных планах... гм... кого-нибудь... А значит, получается банально "Война за Камни", за драгоценности, не более. А это есть наказуемо, надо думать... Нерешительный Печаль
Извините за сумбур... Печаль
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #6 - 08/22/07 :: 6:38pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Почему эта Клятва преступна? Да хотя бы потому, что Клятва обрекает на смерть даже тех, кто прикоснулся к Сильмариллу, пожал плечами и дальше пошел! Эта Клятва обрекает на смерть обоих участников следующего гипотетического диалога:

-У меня есть Сильмарилл, хочешь - подарю?
-Нет, не хочу!

Обоих, повторяю!

Диор, наверняка зная текст Клятвы, отлично понимал, что Феаноринги вынесли ему приговор вне зависимости от того, отдаст он Сильмарилл, или нет.

ИМХО, но Феанор, давая Клятву, ушел по пути зла и разрушения неизмеримо дальше, чем Моргот.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 08/22/07 :: 9:54pm

finn   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 131
***
 
Цитата:
-У меня есть Сильмарилл, хочешь - подарю?
-Нет, не хочу!


Кто-нибудь предлагал от чистого сердца Сильмарилл? Нет, он был или выкупом или собственностью. Любой коснувшийся Сильмарилла не  мог уже с ним расстатся, из этого и проистекает Клятва - предупреждение не касатся Сильмариллов, во избежание худшего.
Лютиэн носила Сильмарилл на шее и Феаноринги ее не тронули, это Феаноринги которые не испугались Эонве и войска Валар, а чего ведь проще и жили недалеко. Значит были варианты и Феаноринги надеялись на здравый смысл Тингола или Диора. Но зря. Когда ворованную вещь начинают передавать по наследству, как свою собственность - это финиш.
По-поводу собственности:
Свет - общедоступный материал, как и воздух, но то, что мастер творит из этого света или воздуха уже является собственностью мастера, и только он вправе решать кому передавать свой шедевр, а кому нет.
А иначе получается, что все сделанное конкретными людьми/эльфами принадлежит всем людям/эльфам без исключения, вроде как все взять и поделить (Шариков), что там кто-то буржуйствует собственник проклятый, преступник, на виселицу его.  Такая позиция очень хороша для лентяев и бездарей, почему бы другим не сделать себе свои Сильмариллы? Нет, почему-то все хотят, чтобы плоды чужого труда были общей собственностью. И плевать на то, что уничтожение Камней привело бы к смерти мастера. Где там налог на свет и воздух. Валар, например, отстаивая свое право на свет, как-то не слишком хотели давать этот свет Средиземью; и сколько бы они не пыжились, права на Сильмариллы имел только Феанор и завещал все детям.  Удивительно что в собственничестве исключительно обвиняют только Феанора  и Моргота? Чем лучше телери сравнившие свою привязанность к кораблям с привязанностью Феанора к Сильмариллам; и Валар создавшие рай для себя на отдельно взятом кусочке суши, а для того, чтобы было кем править призвавшие в этот райский уголок и часть эльфов для благоустройства и антуражу ( Владыки они владыки и есть, судьи и арбитры). А жжение/нежжение к правам на Сильмариллы отношения не имеет иначе необъяснить почему Камни не жгли ни Тингола, ни Царя гномов, удивительная избирательность.
Да и жгли ли Камни вообще? возможно это выдумка позднейших авторов,  т.к. если бы Камни действительно так обжигали, их бы не могли нести столь длительное время, они бы просто спалили несущего, Моргот пятьсот лет держал их в своей короне и ничего с ним не случилось. 
Моргот украл Камни, следовательно - вор,  укравшие у Моргота фактически становятся в один ряд с ним, по той причине, что Сильмариллы им не принадлежат.
У каждого своя точка зрения и каждый сам отвечает за свои действия, не сваливая вину на другого. Тут нет правых или виноватых, каждый из персонажей поспособствовал кровопролитию, не желая уступить. А сама Клятва не несла негатива, она выступала лишь предупреждением тем, кто на Сильмариллы претендовать решит, предупреждая о последствиях, а дальше каждый решает сам за себя.  Но каждый поставил свои принципы  выше всего, а потом что-то про жребий нолдор лопочут, не было этого жребия, нолдор сами его себе придумали, свалив свою собственную вину на дядю.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 08/22/07 :: 9:59pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
finn писал(а) 08/22/07 :: 9:54pm:
Цитата:
-У меня есть Сильмарилл, хочешь - подарю?
-Нет, не хочу!


Любой коснувшийся Сильмарилла не  мог уже с ним расстатся, 


Хотите, назову аж троих, кто успешно и вполне добровольно с Сильмариллом расстался, подержав его в руках?

Цитата:
из этого и проистекает Клятва - предупреждение не касатся Сильмариллов, во избежание худшего.


Худшее - это убийство в исполнении феанорычей, не так ли?

Цитата:
Свет - общедоступный материал, как и воздух, но то, что мастер творит из этого света или воздуха уже является собственностью мастера, и только он вправе решать кому передавать свой шедевр, а кому нет.


Беда в том, что тот свет, который Феанор заключил в Сильмариллы - тоже работа мастера. И только мастер, если принимать Вашу модель, вправе решать...

Цитата:
А сама Клятва не несла негатива, она выступала лишь предупреждением тем, кто на Сильмариллы претендовать решит


Мы, очевидно, о разных Клятвах говорим. Я говорю о той, текст которой вывешен несколькими постами выше. И там никаких предупреждений нет. Там сплошной негатив.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 08/22/07 :: 10:11pm

finn   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 131
***
 
Код:
 Худшее - это убийство в исполнении феанорычей, не так ли? 



Худшее - это согласие Финрода на участие в грабеже. А также убийство в исполнении Диора.

Цитата:
Хотите, назову аж троих, кто успешно и вполне добровольно с Сильмариллом расстался, подержав его в руках?


Берен обменял на Лютиэн, так что это достойый обмен.
Предводитель лесных эльфов? Возможно.
Эарендил? Обмен на жизнь в Валиноре, неплохо.
А Мелиан советовала Тинголу Сильмарилл отдать Феанорингам.

Цитата:
Беда в том, что тот свет, который Феанор заключил в Сильмариллы - тоже работа мастера. И только мастер, если принимать Вашу модель, вправе решать...


Свет создал Эру, начнем с этого, а Валар его присвоили единолично. Йаванна использовала его для Древ, а Феанор для Сильмариллов.  Эру не высказывался публично. Арда дом для детей Эру, а не гостиница.

Цитата:
Мы, очевидно, о разных Клятвах говорим. Я говорю о той, текст которой вывешен несколькими постами выше. И там никаких предупреждений нет. Там сплошной негатив.


Одна и та же.
Нормальное желание преследовать воров.  Для воров она, вполне естественно, выглядит сплошным негативом.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 08/22/07 :: 10:45pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
finn писал(а) 08/22/07 :: 10:11pm:
Код:
 Худшее - это убийство в исполнении феанорычей, не так ли? 



Худшее - это согласие Финрода на участие в грабеже. А также убийство в исполнении Диора.


У Вас юридическое образование? Уголовное право, надо полагать? Имущественное право?

Цитата:
Цитата:
Хотите, назову аж троих, кто успешно и вполне добровольно с Сильмариллом расстался, подержав его в руках?


Берен обменял на Лютиэн, так что это достойый обмен.
Предводитель лесных эльфов? Возможно.
Эарендил? Обмен на жизнь в Валиноре, неплохо.
А Мелиан советовала Тинголу Сильмарилл отдать Феанорингам.


Элвинг. И Эонвэ.

Цитата:
Цитата:
Беда в том, что тот свет, который Феанор заключил в Сильмариллы - тоже работа мастера. И только мастер, если принимать Вашу модель, вправе решать...


Свет создал Эру, начнем с этого, а Валар его присвоили единолично. Йаванна использовала его для Древ, а Феанор для Сильмариллов.  Эру не высказывался публично. Арда дом для детей Эру, а не гостиница.


Феанор использовал не абстрактный свет. А росу Телпериона и золотой дождь Лаурелина - творение Йаванны.

Цитата:
Цитата:
Мы, очевидно, о разных Клятвах говорим. Я говорю о той, текст которой вывешен несколькими постами выше. И там никаких предупреждений нет. Там сплошной негатив.


Одна и та же.
Нормальное желание преследовать воров.   


Тогда Вы текст Клятвы, видимо, не так поняли. Клятва обрекает на смерть даже тех, кто, коснувшись Сильмарилла, отказался от него.

Цитата:
Для воров она, вполне естественно, выглядит сплошным негативом.


Уточните, пожалуйста, Ваши слова! Все те, для кого Клятва Феанора выглядит сплошным негативом - воры? Я Вас правильно понял?
 
IP записан
 
Ответ #11 - 08/22/07 :: 11:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Обмен на жизнь в Валиноре, да... особенно если учесть, что Эарендил-то хотел выбрать путь Смертных. Да и жизнь в Валиноре получается своеобразная, если вспомнить...
Сильмарила касался Маблунг. Почему-то не испытавший ни малейшего желания им владеть. Это я так, к слову.

"Убийство в исполнении Диора" - это как? Несчастных беззащитных и безоружных сыновей Феанора подло прирезал? Приказал из арбалета им в спину стрельнуть? - да-да, я что-то такое в БТЭ читала.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 08/22/07 :: 11:30pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
А как хитро Эарендил обменял Сильмарилл  на гринкард право жить в Валиноре!  Смех
 
IP записан
 
Ответ #13 - 08/22/07 :: 11:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Ой, Морналхор, и не говори!.. А Намо так, чисто спектакль разыгрывал перед ним по поводу "ступить на берега Земли бессмертных и остаться в живых", равно как и всего прочего.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 08/22/07 :: 11:43pm
Mornalchor   Экс-Участник

 
Ага! Валар дружно устроили представление для одного зрителя... Любительский спектакль... Эру пригласили поучаствовать...
В результате Эарендил отдал Сильмарилл (который потом до конца времен и носил) за право жить в Валиноре (в котором не живет).
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 15