Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Арда Искаженная, Арда Исцеленная и Битва Битв (Прочитано 5989 раз)
Ответ #15 - 03/27/01 :: 5:31pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
То есть люди останутся смертными, а эльфы бессмертными? Но какой же тогда в этом смысл?
Нет, что-то здесь не то, а что - я пока не понимаю...


Не думаю, что люди останутся смертными. Но разница между эльфами и людьми не в этом. У них менталитет отличается весьма сильно...
 
IP записан
 
Ответ #16 - 03/27/01 :: 5:47pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** Не думаю, что люди останутся смертными. Но разница между эльфами и людьми не в этом. У них менталитет отличается весьма сильно...

Еще раз повторяю, что в данном случае разница в менталитете ИМХО вторична и обусловлена именно разницей между психологией смертных и бессмертных.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #17 - 03/27/01 :: 8:42pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Цитата:
Еще раз повторяю, что в данном случае разница в менталитете ИМХО вторична и обусловлена именно разницей между психологией смертных и бессмертных.


Имхо, не совсем так. Я полагаю, что первично вот что: как говорил Финрод, эльфы - хозяева этого мира и часть его, люди - гости. Смертнось же людей вторична по отношению к этой разнице, и может исчезнуть после Дагор Дагорат, не меняя форму людей.
 
IP записан
 
Ответ #18 - 04/04/01 :: 7:21pm

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Dumaju, chto posle Isceleniya Ardy mezhdu elfami ilyudmi sotrutsja granitsy, i oni budut pochti nerazlichimy. I bessmertnymi budut vse (sredi prochego).
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #19 - 04/07/01 :: 12:55am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 

Цитата:
Dumaju, chto posle Isceleniya Ardy mezhdu elfami ilyudmi sotrutsja granitsy, i oni budut pochti nerazlichimy. I bessmertnymi budut vse (sredi prochego).


Толкин думал иначе.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 04/07/01 :: 4:01am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
*** Хольгер:
Dumaju, chto posle Isceleniya Ardy mezhdu elfami ilyudmi sotrutsja granitsy, i oni budut pochti nerazlichimy. I bessmertnymi budut vse (sredi prochego).

*** Дуглас:
Толкин думал иначе.

Дуглас, но доказательства? Цитату/цитаты можно?
Я по прежнему не понимаю, почему ты так думаешь.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #21 - 04/09/01 :: 1:17am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 

Цитата:
*** Хольгер:
Dumaju, chto posle Isceleniya Ardy mezhdu elfami ilyudmi sotrutsja granitsy, i oni budut pochti nerazlichimy. I bessmertnymi budut vse (sredi prochego).

*** Дуглас:
Толкин думал иначе.

Дуглас, но доказательства? Цитату/цитаты можно?
Я по прежнему не понимаю, почему ты так думаешь.

Искренне,


Так приводил же Айренар цитату.

"И вдруг мне явилось видение Арды Возрожденной: вечное настоящее, где могли бы жить эльдар, совершенные, но не завершенные, жить и бродить по земле, рука об руку с Детьми Людей, своими избавителями, и петь им такие песни, от которых звенели бы зеленые долы, и вечные горные вершины пели, словно струны арфы, даже в том Блаженстве, превысшем всех блаженств.

Андрет взглянула на Финрода исподлобья.

- Но нельзя же все время петь? - спросила она. - А о чем бы вы говорили с нами?

- О, - рассмеялся Финрод, - здесь я могу лишь гадать! Знаете, мудрая госпожа, я думаю, мы рассказывали бы вам истории о Прошлом, о той Арде, что была прежде, и об опасностях, и о великих деяниях, и о сотворении Сильмариллов! О тех временах, когда мы были владыками! Но тогда - тогда уже вы чувствовали бы себя дома и считали все вокруг своим. "У эльфов такой взгляд, словно они все время что-то вспоминают", - говорили бы вы. Но вы знали бы, о чем мы вспоминаем - о тех днях, когда мы впервые узнали друг друга, и наши руки встретились во тьме. После Конца Мира мы больше не изменимся - ибо мы ничего не забываем: с каждым веком это все заметнее. Боюсь, тяжелая это будет ноша; но во Дни, о которых мы говорим, она станет великим богатством..."

Здесь явное деление - есть люди, есть эльфы.
 
IP записан
 
Ответ #22 - 05/02/01 :: 4:37am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Дугласу. Перенос из треда "О плоском мире" - так как здесь это таки точно по теме.Улыбка (а там - не совсем)

*Ибо в приведенной цитате мне не совсем понятно, как согласуется с одной стороны то, что эльдар считали, что конец Арды будет именно катастрофой - и при этом у эльдар не было никаких мифов и преданий о конце света.
Откуда же тогда в принципе известно, что думали эльдар по поводу конца Арды?

***Отсутствие преданий не мешает считать конец Арды катастрофой. Улыбка
Скажем, я могу считать, что однажды на заводе в городе Урюпинске произойдет взрыв, но не иметь никаких представлений об обстоятельствах этого взрыва.

Да, ты можешь считать, что в городе Урюпинске произойдет взрыв, но если ты не расскажешь мне об этом (в виде предания или как-то еще - а как еще могли в то время передаватсья знания), то я никогда не узнаю о том, что у тебя есть такое мнение.Улыбка

*** Во-первых, эльдар могли считать, что вхождение лично Эру в Арду обернется катастрофой (поскольку событие, мягко говоря, не из обычных и должно иметь весьма сильные последствия).
Во-вторых, некоторые люди (и среди них был Толкин) верят, что Эру приходил на Землю, а конец света еще не наступил. Так что явление Эру еще не означает наступление Дагор Дагорат.

Во-первых, откуда известно, что Толкиен верил в то, что Эру УЖЕ приходил на Землю? (цитату, пожалуйста). Во-вторых, кажется, мы опять пытаемся смешивать историю Земли и историю Арды.
Вдумаемся в противоречие - вхождение Эру в картину его творения призвано исправить Искажение в мире. Дагор Дагорат вроде бы предназначена для того же. Но если Эру УЖЕ приходил и УЖЕ исправил Искажение - для чего тогда Дагор Дагорат?
Или он приходил, но исправить Искажение не сумел?
Странно мне это...
Таким образом, с моей точки зрения противоречие остается пока неразрешимым.

Искренне,
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #23 - 02/20/06 :: 4:59pm

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Вешаю цитату из книги "Третий Проект. Точка перехода".
Конкретно - из главы "Апокалипсис с точки зрения синергетики".
Цитата:
Итак, весь процесс катастрофической динамики системы укладывается в семь стадий:
В стадии первой происходит некая мутация, которая изменяет алгоритм,программу существования одного из важнейших элементов системы. Этот элемент динамизируется. В системе кольцевой причинности появляется напряжение.
Стадия вторая. Напряжение кольцевой причинности разрешается через взаимодействие "возбуждённого" элемента с другими элементами системы. Изменение алгоритма как бы перекидывается и на другие элементы, ускоряя их динамику, наступает резонанс и возникает динамический фактор. Перемены начинают опережать динамику целой системы.
Стадия третья. В ней система пытается спастись, загасив динамический резонанс и вернуться в исходное состояние. Она силится использовать фактор кольцевой причинности. Но ей не удаётся остановить изменения в элементах.
Стадия четвёртая. В системе наступает диссонанс - когда система распадается на острова-паттерны с различной динамикой, и это разрушает основу основ системы - её гиперцикл и систему кольцевой причинности. Теперь система не может бороться с энтропией и хаосом - она из последних сил пытается удержать связи внутри себя.
Если на первой и второй стадиях систему можно было назвать развивающейся в рамках режима обострения, то на третьей и четвёртой стадии она перешла в режим жёсткой турбулентности. Уже невозможно привести в гармонию разные элементы системы, которые существуют как бы в разных временах и даже мирах. И стартует процесс самоподдерживающейся критичности.
Пятая стадия. В ней теряется пропорциональность, сбалансированность и гармоничность. Резко вырастают издержки, связанные не с развитием, а с простым функционированием системы. Теперь вся энергия уходит на то, чтобы просто поддержать систему. Всё больше информации, вещества и энергии не перерабатывается, а утекает из системы.
В шестой стадии катастрофы рвутся связи между элементами и подсистемами. Исчезает гиперцикл, больше не работает кольцевая причинность.
Наконец, наступает седьмая стадия катастрофы - распад элементов. Система умирает в наступившем хаосе. Она погибает иногда целиком. И иногда нет - если одному из элементов в процессе распада удаётся самоорганизоваться. Тогда он может стать прародителем новой системы, начать сборку из материала окружающего хаоса. И постепенно эта новая система структуризирует окружающий беспорядок "под себя". Но если этого не происходит, сложное образование превращается в простое, на место прогресса приходит деградация. Кольцевая причинность заменяется простыми (линейными) зависимостями. Наступает эпоха победившего хаоса, мрака и "белого шума". Энтропия побеждает информацию...

И ещё оттуда же:
Цитата:
Между тем один из законов синергетики гласит: система может спастисьв критический момент, если включит в своё ядро элементы, до этого лежавшие на её дальней периферии.


ИМХО, если с этих позиций рассмотреть всю историю Арды (включая "Айнулиндалэ") - результат будет достаточно интересным.

 
IP записан
 
Ответ #24 - 02/20/06 :: 6:47pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Кстати, получается, что история Арды бессмысленна. Т.к. все будет перепето и пересоздано. Озадачен
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #25 - 02/20/06 :: 7:36pm

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
А история вообще бессмысленна. В чём смысл земной истории? (Т.е. смыслов предлагают множество, у каждой теории и религии - свой - а общего до сих пор не найдено, а есть мнение, что и искать нечего...)

Собственно, это, имхо, всё тот же вопрос вечный, философский - "о смысле жизни".

И, кстати же,  а разве на Земле всё не пересоздавалось многократно?

"Весь мир ... мы разрушим до основанья,
А затем мы... новый мир построим."©

И так много раз уже...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #26 - 02/20/06 :: 7:46pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Тень Дуба, коль скоро Вы так любите логику, так используйте её корректно! Отсутствие найденного общего смысла не доказывает его принципиального отсутствия.
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #27 - 02/20/06 :: 7:59pm

Maranta   Вне Форума
При исполнении
Москва

Пол: female
Сообщений: 2021
*****
 
так.. не будите во мне злобного модератора...
давайте не будем развивать оффтоп "о тщете и ненужности всего сущего" (истории в данном случае)?
 
IP записан
 
Ответ #28 - 02/21/06 :: 12:18am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Простите, это ко мне, к Фениксу или к Гелемару? Я, вроде, ничьих имён не называл и никому не приписывал того, чего не говорили... Я вообще ничего не утверждал, и логику _никак_ не использовал - ни правильно, ни неправильно, и своего мнения не доказывал никакого: только задавал вопросы (ни одного восклицательного знака в _моей_ реплике нет).

(После прочтения прошу потереть. И лучше бы все три реплики - а то традиция тереть ответы и оставлять провокационные реплики провоцирут новые ответы. Имхо.  )

[от модератора: Тень Дуба, реплика Маранты касалась не лиц, а оффтопа. Впредь - спокойнее, пожалуйста. Внимательней, пожалуйста. А тереть я ничего не буду - пусть остается, в назидание - Сиорэ Саэнни, при исполнении]
« Последняя редакция: 02/21/06 :: 11:18am от Н/Д »  

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #29 - 02/21/06 :: 12:37am

Хонорик   Вне Форума
Живет здесь
Москва

Пол: female
Сообщений: 604
*****
 
Почему сразу "история бессмысленна?"
Можно ведь на базе одного/нескольких элементов создать новый контур, и отстроить новую систему, не теряя наработок старой. Причём новая система может быть качественно совсем иной.

"Примеряя всё на Арду":
Мелькор, изменившись, "запустил" "режим с обострением", первую стадию.
Серьёзно но не фатально. Пройдя стадии 1-2, изменившись "под Мелькора", система возвращается в стабильное состояние.
Эру Второй и Третьей Темами воспрепятствовав изменениям, перевёл всё и всех (и Себя в том числе), и систему в целом, в третью стадию, в режим жёсткой турбулентности (Айнур, не сошедших в Арду, сие тоже касается). Песнь является стадиями 2-3-4, возможно 5. Процесс стал фатальным и необратимым. Даже если б и состоялось "исцеление Мелькора" - поздно пить боржоми. Можно было поступить по-другому - вызвать изменение самих изменений, процесс внутри процесса - и подождать результатов. Таким способом возмжно было избежать жёсткой турбулентности и самоподдерживающейся критичности.
Но после наступления третьей стадии остаётся один путь - контролируемые разрушение и хаотизация с параллельным и одновременным выстраиванием новых "несущих конструкций", причём лучше в нескольких не враждующих между собой вариантах.
« Последняя редакция: 02/21/06 :: 11:37pm от Хонорик »  
IP записан
 
Страниц: 1 2