Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Мастер и Маргарита (Прочитано 9760 раз)
Ответ #60 - 05/05/18 :: 9:43pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 178
***
 
Цитата:
Ты не писал, это у кого-то из священнослужителей, что ли, писавших на тему, проскакивало.
В Лимбе, если мне память не изменяет, души праведных язычников и младенцев, умерших до крещения, так что это не вполне ад, не место кары. Я просто хочу донести, что для Мастера (как и для самого Булгакова) покой - это не кара, а награда. Рая не заслужил, а на это заработал. Маргарита не по наивности это называет наградой, да и Воланд вовсе не издевается. Есть ли оттуда в перспективе выход - мы не знаем; Михал Афанасьич знал, может. а мы можем только предполагать. Но ни Мастера, ни ту, которая любила и страдала из-за него, не карают - отнюдь не покарать их обоих устами Матфея просит Йешуа. 

У Кураева этот мотив был (книга "МиМ - за Христа или против?"). Просто он как раз и оговаривает, что суть этого покоя совсем не райская. И я просто очень отчетливо представил себе, каково жить в таком покое. Потому что для комфортного существования мало чувства, что тебе не угрожают беды.
 
IP записан
 
Ответ #61 - 05/05/18 :: 10:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23849
*
 
Вслушивающаяся-В-Тишину: "А не был ли подарок, что называется, с подвохом". Вот вы на грани ереси сейчас. Потому что, еще раз напоминаю, одарить Мастера и ту, что любила и страдала из-за него, просит Иешуа.

Luz-das-Estrelas - это тебе, ты пойми. Вот возьми, я не знаю, хоть "Театральный роман" перечитай и попробуй ненадолго залезть в шкуру Михал Афанасьича. Представь, что ты живешь не в Латинской Америке и сейчас, а в Москве в тридцатые годы. То, о чем Мастер мечтает, у тебя просто уже есть, ты не обращаешь на это внимания, тебе для "комфортного существования" нужно гораздо больше, чем просто дом, покой, любимый человек, свечи, музыка и добрые гости, и чтобы никто не тревожил. 
Как мне кажется, наша проблема сейчас именно в том, что мы не осознаем исторический контекст. Хорош уже относиться к Мастеру как к чисто выдуманному персонажу фэнтези, держите в голове, что этот персонаж местами автобиографичен, читайте биографию Булгакова, и будет вам счастье.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #62 - 05/05/18 :: 10:15pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 178
***
 
Ну смотри. Вот простой вопрос. Откуда у Мастера возьмутся старые друзья, которые будут регулярно посещать его в этом вечном доме, если он уже вне нашего мира? Почему у меня и родилась гипотеза, что по сути Мастер оказывается в "свернувшемся пространстве", напоминающем то, про что поется в "Балладе об уходе в рай" Высоцкого, и эти друзья - это просто его плод воображения, как в рассказе Силверберга "Как хорошо в вашем обществе". То есть я допускаю, что на фоне всяких жизненных тягот это неплохо. Но явно есть вариант и лучше.
« Последняя редакция: 05/06/18 :: 5:07pm от Luz-das-Estrelas »  
IP записан
 
Ответ #63 - 05/05/18 :: 10:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23849
*
 
Родной, давай я тебе напомню еще раз, что такое Лимб и кто в нем живет. И тогда, например, эти старые друзья - античные философы; ты не рассматривал такой вариант?
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #64 - 05/05/18 :: 10:25pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Я не на грани ереси, я самый настоящий еретик: еретик от литературы, любящий концепции Барта  Смех

Конечно, можно достроить с помощью биографии автора. Можно, на самом деле, и без неё достроить. А можно и найти в тексте основания для сомнений (как бы вот да, очень хороший вопрос: а откуда друзья?) - сам по себе текст к этому вполне располагает. И лично мне так читать - интереснее.

Но я, разумеется, ни на что не претендую и никого обидеть ни в коем случае не желаю  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #65 - 05/05/18 :: 10:37pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23849
*
 
Да обиды тут ни при чем, просто весь комплекс текстов Булгакова вне временного контекста не очень понятен. Чтобы в полной мере оценить "иерусалимскую" часть "Мастера и Маргариты", нужно хорошо знать Библию - и не только ее. Чтобы понять "московскую" часть, нужно понимать, в какое время это писалось, и в данном случае - да, желательно хотя бы примерно знать биографию автора. Это не фэнтези, которое зайдет и вне контекста.
И я еще раз повторю: нам кажется, что дарованное Мастеру - скучно, мало и пылью покрыто. Ну, пожалуйста, это же так понятно...
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #66 - 05/05/18 :: 10:46pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Простите, но протестую яростно: МиМ отлично может зайти и вне контекста, зачем же Вы ей в этом отказываете?  Улыбка Она именно что настолько хороша: чтобы и вне контекста зайти. Другой вопрос, что читатель, контекста не знающий, вряд ли может претендовать на понимание всех имеющихся в тексте смыслов. Ну то есть претендовать может... но выглядеть это будет понятно как  Улыбка

И я ни в коем случае не утверждала и не утверждаю, что дарованное Мастеру скучно, мало и пылью покрыто. Я говорю лишь о том, что дарованное Мастеру в самом тексте неоднозначно. Может быть подвержено сомнению, может быть протрактовано по-разному. Что в моей системе координат идет книге только в плюс.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #67 - 05/05/18 :: 10:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23849
*
 
Пишу: "комплекс текстов Булгакова вне временного контекста не очень понятен. Чтобы в полной мере оценить..." Я что-то непонятное сказала? Я сказала - не заходит вне контекста? Как Профессор говорил: нынешнее поколение не может в полной мере понять "Властелина Колец", потому что они плохо знают Библию. И тут то же самое.
(Сразу говорю, можно не трудиться тыкать в меня пальцем на тему Профессора и христианства, у меня в дипломе этому было посвящено две главы, по ВК и по "Сильмариллион", а количество критической литературы на тему, которую я прочла, слегка зашкаливает)
Можно читать и так. И даже, может, интересно/забавно/увлекательно. Что не отменяет сказанного. Полностью понять все смыслы можно только в том случае, - я о "московской" части сейчас, -  когда мы имеем представление о том времени. Включая и биографию прототипа Мастера.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #68 - 05/05/18 :: 11:13pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Пишу: "комплекс текстов Булгакова вне временного контекста не очень понятен. Чтобы в полной мере оценить..." Я что-то непонятное сказала? Я сказала - не заходит вне контекста?

Цитата:
Чтобы понять "московскую" часть, нужно понимать, в какое время это писалось, и в данном случае - да, желательно хотя бы примерно знать биографию автора. Это не фэнтези, которое зайдет и вне контекста.

Если я Вас неправильно поняла, то я прошу прощения. Я Ваше сообщение прочитала именно как "МиМ без контекста не зайдет". К вопросу о прочтениях, да  Смех Смущённый

Элхэ, так ведь я говорю совершенно то же самое  Улыбка

Цитата:
Другой вопрос, что читатель, контекста не знающий, вряд ли может претендовать на понимание всех имеющихся в тексте смыслов. Ну то есть претендовать может... но выглядеть это будет понятно как.

Скажите мне, что я в силу недостатка знаний (и не только знаний Библии, что характерно) не могу вычитать все заложенные Толкиеном в свои работы смыслы - и я соглашусь с Вами первая. Я абсолютно серьезно.

Я всего лишь говорю именно о том, что:
Цитата:
Можно читать и так. И даже, может, интересно/забавно/увлекательно.

И этот подход тоже вполне правомерен. Просто нужно осознавать, что контекста не знаешь, и не претендовать на полное понимание. Более того, можно и вполне сознательно играть в игру "контекст я знаю, но давайте его отключим" - это тоже вполне правомерно при все том же наличии осознания игры.

И при чтении "и так" - либо при отсутствии знаний контекста, либо при сознательном игнорировании оного - из текста может вылезти всякое разное. И лично мне так читать - интереснее, вот и вся моя нехитрая позиция  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #69 - 05/05/18 :: 11:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23849
*
 
ОК, ладно. Можно как угодно рассматривать и считать, что Мастера "кинули". С трудом могу представить себе расклад, при котором так будет интереснее, но мало ли что я с трудом могу себе представить. Я и слэшные пейринги по Арде/Арте себе представить не могу, и могу даже обосновать, почему так быть не может, но кому-то так интереснее. Как по мне, интереснее знать, а не создавать неработающие конструкты, но то такое.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #70 - 05/05/18 :: 11:33pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Тут есть один тонкий момент: наличие в голове неработающего конструкта никак не отменяет наличия работающего  Улыбка

Опять же, лично я вполне спокойно умещаю в голове оба варианта: и что Мастер именно обрел желанный покой безо всяких "но", и что Мастера "кинули". Я могу оперировать обоими вариантами и обсудить готова - оба. Моя голова вполне переваривает две версии одной книги и даже больше двух  Улыбка

А дальше - предпочтения собеседника. Что-то утверждать и навязывать я не собираюсь ни в коем случае и играть буду - только в комфортных для собеседника рамках.

/прошу прощения и за начало оффтопа, и за его продолжение, но мне очень хотелось прояснить свою позицию  Смущённый /
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #71 - 05/05/18 :: 11:59pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23849
*
 
Да нормально, просто это не мой вариант. Я предпочитаю основываться на фактах, варианты "что было бы, если бы" мне, вопреки принятому фэндомскому нику, как правило, неинтересны.
No offence.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Ответ #72 - 05/06/18 :: 12:06am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Я Вас поняла, и рамки - осознала  Улыбка Absolutely none taken  Подмигивание
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #73 - 05/06/18 :: 1:12am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Дорогой гость

Сообщений: 178
***
 
Цитата:
Родной, давай я тебе напомню еще раз, что такое Лимб и кто в нем живет. И тогда, например, эти старые друзья - античные философы; ты не рассматривал такой вариант?

Тогда у тебя получается, что не один "вечный дом", а целое поселение "вечных домов", заселенных философами и писателями? Вообще есть некая аллюзия с "Божественной комедией", но тогда именно - целая конструкция мира.
 
IP записан
 
Ответ #74 - 05/06/18 :: 3:34am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 23849
*
 
У меня получается, что дом - это не только конкретная постройка; конструкции типа "наша планета - наш дом" тоже существуют, и ничего, русский язык от них не трескается. Дом - это место обитания, если угодно, а оно может быть любых, хм, размеров.
 

My armour is Contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5