Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 3 4 5 
Мастер и Маргарита (Прочитано 12440 раз)
Ответ #60 - 05/05/18 :: 9:43pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Матерый

Сообщений: 288
****
 
Цитата:
Ты не писал, это у кого-то из священнослужителей, что ли, писавших на тему, проскакивало.
В Лимбе, если мне память не изменяет, души праведных язычников и младенцев, умерших до крещения, так что это не вполне ад, не место кары. Я просто хочу донести, что для Мастера (как и для самого Булгакова) покой - это не кара, а награда. Рая не заслужил, а на это заработал. Маргарита не по наивности это называет наградой, да и Воланд вовсе не издевается. Есть ли оттуда в перспективе выход - мы не знаем; Михал Афанасьич знал, может. а мы можем только предполагать. Но ни Мастера, ни ту, которая любила и страдала из-за него, не карают - отнюдь не покарать их обоих устами Матфея просит Йешуа. 

У Кураева этот мотив был (книга "МиМ - за Христа или против?"). Просто он как раз и оговаривает, что суть этого покоя совсем не райская. И я просто очень отчетливо представил себе, каково жить в таком покое. Потому что для комфортного существования мало чувства, что тебе не угрожают беды.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #61 - 05/05/18 :: 10:04pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
Вслушивающаяся-В-Тишину: "А не был ли подарок, что называется, с подвохом". Вот вы на грани ереси сейчас. Потому что, еще раз напоминаю, одарить Мастера и ту, что любила и страдала из-за него, просит Иешуа.

Luz-das-Estrelas - это тебе, ты пойми. Вот возьми, я не знаю, хоть "Театральный роман" перечитай и попробуй ненадолго залезть в шкуру Михал Афанасьича. Представь, что ты живешь не в Латинской Америке и сейчас, а в Москве в тридцатые годы. То, о чем Мастер мечтает, у тебя просто уже есть, ты не обращаешь на это внимания, тебе для "комфортного существования" нужно гораздо больше, чем просто дом, покой, любимый человек, свечи, музыка и добрые гости, и чтобы никто не тревожил. 
Как мне кажется, наша проблема сейчас именно в том, что мы не осознаем исторический контекст. Хорош уже относиться к Мастеру как к чисто выдуманному персонажу фэнтези, держите в голове, что этот персонаж местами автобиографичен, читайте биографию Булгакова, и будет вам счастье.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #62 - 05/05/18 :: 10:15pm

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Матерый

Сообщений: 288
****
 
Ну смотри. Вот простой вопрос. Откуда у Мастера возьмутся старые друзья, которые будут регулярно посещать его в этом вечном доме, если он уже вне нашего мира? Почему у меня и родилась гипотеза, что по сути Мастер оказывается в "свернувшемся пространстве", напоминающем то, про что поется в "Балладе об уходе в рай" Высоцкого, и эти друзья - это просто его плод воображения, как в рассказе Силверберга "Как хорошо в вашем обществе". То есть я допускаю, что на фоне всяких жизненных тягот это неплохо. Но явно есть вариант и лучше.
« Последняя редакция: 05/06/18 :: 5:07pm от Luz-das-Estrelas »  

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #63 - 05/05/18 :: 10:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
Родной, давай я тебе напомню еще раз, что такое Лимб и кто в нем живет. И тогда, например, эти старые друзья - античные философы; ты не рассматривал такой вариант?
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #64 - 05/05/18 :: 10:25pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Я не на грани ереси, я самый настоящий еретик: еретик от литературы, любящий концепции Барта  Смех

Конечно, можно достроить с помощью биографии автора. Можно, на самом деле, и без неё достроить. А можно и найти в тексте основания для сомнений (как бы вот да, очень хороший вопрос: а откуда друзья?) - сам по себе текст к этому вполне располагает. И лично мне так читать - интереснее.

Но я, разумеется, ни на что не претендую и никого обидеть ни в коем случае не желаю  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #65 - 05/05/18 :: 10:37pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
Да обиды тут ни при чем, просто весь комплекс текстов Булгакова вне временного контекста не очень понятен. Чтобы в полной мере оценить "иерусалимскую" часть "Мастера и Маргариты", нужно хорошо знать Библию - и не только ее. Чтобы понять "московскую" часть, нужно понимать, в какое время это писалось, и в данном случае - да, желательно хотя бы примерно знать биографию автора. Это не фэнтези, которое зайдет и вне контекста.
И я еще раз повторю: нам кажется, что дарованное Мастеру - скучно, мало и пылью покрыто. Ну, пожалуйста, это же так понятно...
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #66 - 05/05/18 :: 10:46pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Простите, но протестую яростно: МиМ отлично может зайти и вне контекста, зачем же Вы ей в этом отказываете?  Улыбка Она именно что настолько хороша: чтобы и вне контекста зайти. Другой вопрос, что читатель, контекста не знающий, вряд ли может претендовать на понимание всех имеющихся в тексте смыслов. Ну то есть претендовать может... но выглядеть это будет понятно как  Улыбка

И я ни в коем случае не утверждала и не утверждаю, что дарованное Мастеру скучно, мало и пылью покрыто. Я говорю лишь о том, что дарованное Мастеру в самом тексте неоднозначно. Может быть подвержено сомнению, может быть протрактовано по-разному. Что в моей системе координат идет книге только в плюс.
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #67 - 05/05/18 :: 10:56pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
Пишу: "комплекс текстов Булгакова вне временного контекста не очень понятен. Чтобы в полной мере оценить..." Я что-то непонятное сказала? Я сказала - не заходит вне контекста? Как Профессор говорил: нынешнее поколение не может в полной мере понять "Властелина Колец", потому что они плохо знают Библию. И тут то же самое.
(Сразу говорю, можно не трудиться тыкать в меня пальцем на тему Профессора и христианства, у меня в дипломе этому было посвящено две главы, по ВК и по "Сильмариллион", а количество критической литературы на тему, которую я прочла, слегка зашкаливает)
Можно читать и так. И даже, может, интересно/забавно/увлекательно. Что не отменяет сказанного. Полностью понять все смыслы можно только в том случае, - я о "московской" части сейчас, -  когда мы имеем представление о том времени. Включая и биографию прототипа Мастера.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #68 - 05/05/18 :: 11:13pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Цитата:
Пишу: "комплекс текстов Булгакова вне временного контекста не очень понятен. Чтобы в полной мере оценить..." Я что-то непонятное сказала? Я сказала - не заходит вне контекста?

Цитата:
Чтобы понять "московскую" часть, нужно понимать, в какое время это писалось, и в данном случае - да, желательно хотя бы примерно знать биографию автора. Это не фэнтези, которое зайдет и вне контекста.

Если я Вас неправильно поняла, то я прошу прощения. Я Ваше сообщение прочитала именно как "МиМ без контекста не зайдет". К вопросу о прочтениях, да  Смех Смущённый

Элхэ, так ведь я говорю совершенно то же самое  Улыбка

Цитата:
Другой вопрос, что читатель, контекста не знающий, вряд ли может претендовать на понимание всех имеющихся в тексте смыслов. Ну то есть претендовать может... но выглядеть это будет понятно как.

Скажите мне, что я в силу недостатка знаний (и не только знаний Библии, что характерно) не могу вычитать все заложенные Толкиеном в свои работы смыслы - и я соглашусь с Вами первая. Я абсолютно серьезно.

Я всего лишь говорю именно о том, что:
Цитата:
Можно читать и так. И даже, может, интересно/забавно/увлекательно.

И этот подход тоже вполне правомерен. Просто нужно осознавать, что контекста не знаешь, и не претендовать на полное понимание. Более того, можно и вполне сознательно играть в игру "контекст я знаю, но давайте его отключим" - это тоже вполне правомерно при все том же наличии осознания игры.

И при чтении "и так" - либо при отсутствии знаний контекста, либо при сознательном игнорировании оного - из текста может вылезти всякое разное. И лично мне так читать - интереснее, вот и вся моя нехитрая позиция  Улыбка
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #69 - 05/05/18 :: 11:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
ОК, ладно. Можно как угодно рассматривать и считать, что Мастера "кинули". С трудом могу представить себе расклад, при котором так будет интереснее, но мало ли что я с трудом могу себе представить. Я и слэшные пейринги по Арде/Арте себе представить не могу, и могу даже обосновать, почему так быть не может, но кому-то так интереснее. Как по мне, интереснее знать, а не создавать неработающие конструкты, но то такое.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #70 - 05/05/18 :: 11:33pm

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Тут есть один тонкий момент: наличие в голове неработающего конструкта никак не отменяет наличия работающего  Улыбка

Опять же, лично я вполне спокойно умещаю в голове оба варианта: и что Мастер именно обрел желанный покой безо всяких "но", и что Мастера "кинули". Я могу оперировать обоими вариантами и обсудить готова - оба. Моя голова вполне переваривает две версии одной книги и даже больше двух  Улыбка

А дальше - предпочтения собеседника. Что-то утверждать и навязывать я не собираюсь ни в коем случае и играть буду - только в комфортных для собеседника рамках.

/прошу прощения и за начало оффтопа, и за его продолжение, но мне очень хотелось прояснить свою позицию  Смущённый /
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #71 - 05/05/18 :: 11:59pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
Да нормально, просто это не мой вариант. Я предпочитаю основываться на фактах, варианты "что было бы, если бы" мне, вопреки принятому фэндомскому нику, как правило, неинтересны.
No offence.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #72 - 05/06/18 :: 12:06am

Вслушивающаяся-В-Тишину   Вне Форума
Зашел поглядеть
Знаю, что ничего не знаю

Пол: female
Сообщений: 48
*
 
Я Вас поняла, и рамки - осознала  Улыбка Absolutely none taken  Подмигивание
 

«Всё переплетено, но не предопределено» ©
IP записан
 
Ответ #73 - 05/06/18 :: 1:12am

Luz-das-Estrelas   Вне Форума
Матерый

Сообщений: 288
****
 
Цитата:
Родной, давай я тебе напомню еще раз, что такое Лимб и кто в нем живет. И тогда, например, эти старые друзья - античные философы; ты не рассматривал такой вариант?

Тогда у тебя получается, что не один "вечный дом", а целое поселение "вечных домов", заселенных философами и писателями? Вообще есть некая аллюзия с "Божественной комедией", но тогда именно - целая конструкция мира.
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Ответ #74 - 05/06/18 :: 3:34am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
У меня получается, что дом - это не только конкретная постройка; конструкции типа "наша планета - наш дом" тоже существуют, и ничего, русский язык от них не трескается. Дом - это место обитания, если угодно, а оно может быть любых, хм, размеров.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Страниц: 1 ... 3 4 5