Хрюнлейв:
Я не буду смотреть что-то там со Шварцем! Тем более, ради того, чтобы увидеть кого-то в зеленке!
И вообще, если в эльфийских отчетах чего-то не было, это не значит, что этого не было вообще. Зато может значить, что эльфы (вы можете вставить "даже") постеснялись это что-то туда вписать.
И кого, звиняйте, дядьку, звали орками в предначальную, когда харадримов не было? Всех, покрашенных в какой-либо цвет? Сумнительно как-то...

Наталья:
"А кого ви имели в виду, товарищ Берия?" Когда говорили про ксенофобию Профессора? Может, все же не меня? Я-то говорила про ксенофобию, и то частичную, эльфов... И вообще, на вкус и цвет, конечно, но мне среднеяпонский типаж нравится...

P.S. "сУмнительно" - это от слова сУМЛЕваться, если кто поправить захочет...

Не в тему, но тоже интересно:
А нелюбовь ДжРРТ к русской литературе следует где-нибудь из его текстов, или просто была озвучена в переписке с кем-то? Если первое, то (с широко раскрытыми глазами) где??? Я даже сразу верю, мне просто интересно.
А с Сильма мы, собсно, и начали...

Раиса - спасибо большое
Маруся, это в карпентеровской биографии есть, а в "Письмах" - не упомню, кажется, не было (впрочем, кто его знает...)
Хм, кажется, Профессор ни разу не видел автсралийских аборигенов преклонных годов. Иначе орки немедленно стали бы похожи на них
А вот вопрос на засыпку: насколько свойственны жителям пещер желтая кожа, узкие глаза и плоские широкоскулые лица? пардон,монголоидная раса во вполне определенных условиях формировалась, а у орков я что-то таких условий не наблюдаю...

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/30/02 на 13:53:31

У меня биографии этой нету, увы А то непременно процитировала бы. Ну, наверное, есть у кого-нибудь под рукой; главное, чтобы не лень было искать.

Кстати, из земной истории (Вспомните школу, 5-й класс, Древний Египет, "живые убитые") хорошо известно, что некогда пленных убивали все - простот потому, что не знали, что с ними ещё модно делать. И даже слова такого не было - "пленные". И когда догадались как с хоть какой-то выгодой обращать их в рабство - это был огромный шаг вперд на пути цивилизации и прогресса. А слова всё не было (как не было его у эльфов) , и появился термин "живые убитые".

Опять (вспомните технику, машины, организацию армии и общества) орки оказываются БОЛЕЕ цивилизованным народом! Вспомните заодно, что развитие технологической цивилизации обыкновенно если и улучшает мораль, то далеко не сразу, а чаще, мягко говоря, не улучшает. Вспомните отношение Толкина к технологической машинной цивилизации. Вспомните вообще весьма распространенное еще с вольтеровских времен и ранее противопоставление моральных дикарей, соборно живущих в согласии с природой и друг другом, естеством  и т.п. ("индейцев" всякого рода) и аморальных цивилизованных конкистадоров (по Ермака и Хабарова включительно).

И вам станет однозначно ясно, что в Арде именно орки - гнусные носители гнусной бездуховной цивилизации, а эльфы - высокие духом благородные дикари.
Правда, в реале гнусные Кортесы обыкновенно побеждают, но, впроячем, тоже не всегда: "голый черный буззи-вуззи" бил  англичан с винтовками одной силой духа и копьями, да и зулусам это удавалось не раз.

Монголоидные расы, по последним данным, сформировались в арктических пустынях последнего оледенения (и продолжают составлять их основное население до сегодняшнего дня), что вполне совпадает с версией получения орков в стране за Эрэд-Энгрин. Там же холод и арктические тундры и пустыни.
Насчет безобразия монголоидов - посмотрите на японок и вьетнамок.

Вираде, не хочу спорить о словах, ибо не в них соль - хоть горшком бы называли, хоть самым размагическим - это не меняет сути ФАКТА: не убивать пленных надо было НАУЧИТЬСЯ, надо было УМЕТЬ. Уметь не убивать (т.е. уметь использовать)- это достижение цивилизации. Орки - умели.

В треде о свойствах эльфийского оружия возник вопрос о применении пленных орков для настройки волшебных мечей, светящихся, когда орки близко.

Основные моменты. Концепции "взять в плен" и "сдаться в плен" знакомы и эльфам, и оркам.
Цитата из "МТ" (спасибо, Сабрина!) показывает нам, что эльфы вполне представляли себе пленного орка. Как явление.

Картина такая: "если орк сдавался и просил пощады, он должен был получить её", "в Древние Дни очень немногие орки сдавались", "никогда ни один орк не имел дела с эльфом". Примем это за аксиоматику, с поправкой на военнное время по первому пункту: орка _могли_ пощадить, если он сдавался.

Далее, насчёт пленных. Это слишком общее слово. Вопрос в том, кто такой пленный орк. Имхо, это орк, которого могли убить, но сохранили ему жизнь, лишив свободы. И могут быть разные варианты, почему и зачем это было сделано.

Если орк сдавался и просил пощады - его могли пощадить. Могли и не пощадить, но вероятность ненулевая.

Если орк остался на поле боя в бессознательном состоянии, его могли и не убить. Та же история.

Если орк был зачем-то нужен живой - его могли "скрасть", "взять языка", и он тоже попадал в разряд пленных.

Ещё варианты?

Далее. Зачем сохранять орку жизнь? У меня варианта три: по Закону (см. цитату из "МТ"), из жалости и из практических соображений - от того, что он жив, больше пользы, чем вреда.

Что с ним делать дальше? А это зависит от того, кем мы его считаем, кем являемся сами и зачем/почему его брали в плен.
Если на орков распространяется Закон, то орка, попросившего пощады, следует пощадить; орка, не просившего пощады, необязательно щадить, хотя пытать тоже не полагается. Т.е. раненых могли не добивать сразу, а сначала поинтересоваться, нет ли у них какой просьбы. И если просят не убивать - то не убивать. Вот только "ни один орк никогда не имел дела с эльфом", так что массовым это "пощадить" быть не могло. Добавим к тому, что порядки военного времени были жестоки, и большинство орков, просивших о пощаде (а такие были - то самое "очень немногие орки сдавались"), вероятно, всё-таки были убиты. Но тексты демонстрируют нам ненулевую вероятность достаточно долгого существования орка в эльфийском плену. По-моему, так.

Далее, какие могут быть, помимо Закона, причины не убивать орка, который _не_ просит сохранить ему жизнь? Неспособность убить беззащитного противника, даже если он орк.
Впрочем, если эльфам это и было свойственно, то не всем; да и орки не могли являться стимулом к развитию таких настроений, т.е. "незамирённый" орк вряд ли вызывал в эльфах сочувствие. Кроме того, убийство такого орка могло с точки зрения эльфов быть деянием более милосердным, чем сохранение его живым. Но полностью исключать и эту возможность нельзя.

И третий вариант - когда орк нужен живым. Если когда-то где-то зачем-то орк был нужен эльфам живым, мне кажется, его могли держать в плену. Ровно столько, сколько он был нужен живым и польза от этого перевешивала вред. Как только эта причина становилась неактуальной - начинали действовать или не действовать предыдущие две.
У меня во время обсуждения свойств эльфийского оружия возникла схема наложения чар на оружие, но по этой схеме требовался живой "эталонный орк". По-моему, это как раз вариант такого применения пленного орка для чего-то полезного. Но массовым это явление быть вряд ли могло. Единичные случаи.

Хрюнлейв, а ведь эльфу действительно трудно было придумать, к чему бы пленного орка приспособить. Ну вот зачем он нужен? Поручить или доверить ему ничего нельзя. Работать он не хочет, а если работает - лучше бы сидел и ничего не трогал. Да и не нужна эльфам дополнительная неквалифицированная рабсила.
Кормить его надо. Держать его где-то надо, охранять. Пытать его нельзя (т.е. немного ногами попинать, если работать как следует не будет). Своей смертью он не дохнет (по некоторым версиям). Не адаптируется ("ни один орк никогда не имел дела с эльфом"). И что с ними такими делать? Коллекционировать?
Отпустить - глупо. Можно, конечно, выменять на что-нибудь полезное. Хм. А вот и вариант образовался. На Арде светлые и нейтральные силы рабский труд в принципе используют? (Продать нуменорцам, на галеры... мда, тоже неэльфийское поведение получается.) Или можно на своих пленных обменять. Мы знаем, что эльфов-то в плен брали.
Могли эльфы пойти на такой обмен? А начальники орков?