Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 
В защиту чести короля Исилдура. (Прочитано 16605 раз)
Ответ #30 - 09/14/05 :: 9:57pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Выборы я понимаю вполне традиционно: собирается толпа знати (ну, раз церкви нет, значит нет, а жаль...), и потолковав, поругавшись, поспорив и подумав, соглашается (сначала большинство, к которым в конце концов присоединяются, понимая, что спорить бесполезно, меньшевики) на приемлемой всем кандидатуре, каковая делает до того массу обещаний и заявлений в пользу заинтересованных лиц, ну и подкупает, ессно.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #31 - 09/14/05 :: 9:59pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
в смысле, "совет Гондора подумал и решил"... ну, понятно Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #32 - 09/14/05 :: 10:07pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
не, ну же не чернь и не плебс, которые якобы вершат историю.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #33 - 09/14/05 :: 10:09pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
да я не о том. История с претензиями Арведуи на гондорскую корону оффтопично вспомнилась Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #34 - 09/15/05 :: 1:06am

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Интересно,как проходили эти претензии-то... Подмигивание
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #35 - 09/15/05 :: 2:10pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
М-м, про Арведуи - в отдельный тред, а?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 09/15/05 :: 2:23pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Не знаю, на мой взгляд обсуждать там особо нечего Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #37 - 09/25/05 :: 1:37pm

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Продолжение банкета-с. Улыбка
Предисловие: ввиду "наездов" на неточность дословного перевода, даю только цитаты из первоисточника, т.к. не имею возможности тратить время на объяснение тонкостей языка, на котором я "извращаюсь" 27 лет.
Цитата:
Почему мы говорим именно об эльфийском плане?
Давайте взглянем на это в расширенном с масштабе.
Кто окажется более уязвимым в возникшей ситуации, кто будет НЕ ЗАИНТЕРЕСОВАН в том, чтобы Исилдур обладал Кольцом, которое вместо того, чтобы навеки исчезнуть, приобрело нового повелителя? 
Безусловно, не Саурон, который в то время был занят зализыванием своих ран. К тому же, за время своей регенерации было бы не так уж и плохо заполучить в слуги ещё одного подобного Королю-Назгулу, т.к. вне зависимости от сил и возможностей сопротивления, не было никого в Среднеземье, кто мог бы без последствий  владеть Единым. Даже такой крутой и неподдающийся майя, как Гандалф, превратился бы во владыку куда худшего, чем Саурон
"Gandalf as Ring-Lord would have been far worse than Sauron
“, т.к. в конечном итоге не он сам, а Единое решало бы за него, что делать,
''It would have been the master in the end.”
( Letter #246) , поставив его в полную зависимость от Кольца, несущего в себе волю Саурона.
Орки? А какая им разница у кого на пальце это кольцо, лишь бы их не трогали! Если судить по тому, как резво они бежали с Кормаленского поля, то понятно, что особого рвения служить кому бы то ни было у них никогда не было, тем более кому-то мстить за поверженного главнокомандующего. Учитывая, что войска Последнего Союза, разбив Мордорскую армию, не стали преследовать уцелевшие разрозненные группы, то в сложившемся положении  самым очевидным решением для них было бы где-то отсидеться и не лезть на рожон.
Далее, среди НЕ заинтересованных, безусловно, должны быть упомянуты Умбар, Харад и Вастаки. Вот им-то, с объединением двух государств бывших нуменорцев в одно могущественное, да еще и усиленное магией Кольца, был повод о чём беспокоиться. Впрочем, беспокоились  они не зря: в 1050 с покорением Харада  владения Гондора достигли невиданных размеров, дойдя  на востоке до  Рунного моря. Даже без содействия Исилдура с кольцом  Харад, Умбар и Вастаки вынуждены были терпеть непосильные поборы и унижения от Гондора. Как говорится, сбылись их худшие предположения.. Т.е.мы знаем, что мотивы для захвата Кольца у них были. И возможности тоже были…Возможно, была и информация, там тоже не дураки находились.Тогда необычная группировка  коммандо-орков, идущая чуть ли не на самоуничтожение ради достижения цели , могла быть просто группой наёмников, оплачиваемой Умбаром, Харадом и т.д…Мне этот вариант нравится, потому что он сразу же объясняет многое, но, к сожалению, не всё.
У нас ещё остаются прекрасные, мудрые и ох-какие-правильные эльфы. А вот эльфы…
After Elendil’s days the two kindreds became estranged
( The Silmarillon) . Почему вдруг возник такой антагонизм между двумя давнишними друзьями? Ведь то, что они плечом-к-плечу сражались и победили общего врага должно было ещё больше объединить, привести к  более тесным и постоянным контактам .Но как будто чёрная кошка пробежала между двумя расами. И зачинателями этой взаимной неприязни были не Люди, как было 1700 лет назад, а Эльфы. Что ещё, кроме Кольца, могло стать причиной такого внезапного отчуждения? 
Отказавшись отдать Кольцо «Великим и Мудрым», Исилдур поставил себя на тот же уровень или даже выше, чем его бывшие союзники, которые считали, что по праву Перворождённых, а также имеющих copyright на подобную продукцию, они имеют приоритет при решении вопросов относительно Кольца. Кроме того они прекрасно осознавали тот факт, что в конечном итоге ОНИ будут в подчинении у Исилдура, а не наоборот.
После всего с приобретением Единого он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел, которая давно вынашивала идеи об усилении её собственного влияния
:«Я не отрицаю, что моё сердце неимоверно желало запросить у тебя то, что ты предлагаешь. Много долгих лет я раздумывала и представляла, что я могла бы сделать, если бы Великое Кольцо попало в мои руки.»

I do not deny that my heart has greatly desired to ask what you offer. For many long years I had pondered what I might do should the Great Ring come into my hands.
(FOTR)
Не зная реальной силы Кольца, Исилдур пока ещё и не догадывался, что он может командовать самыми могущественными Эльфами, но со временем он бы это обязательно понял и результат для эльфов был бы очень плачевный. С объединением Гондора и Арнора  возникло бы необычайно сильное государство - узурпатор, которое, словно жадными щупальцами, начало бы захватывать соседние земли под свою сферу влияния, диктуя им свою волю и требуя беспрекословного подчинения.  Как мы знаем на примере экспансии Гондора, что поборы с захваченных территорий, которые можно было назвать не иначе, чем грабёж, со временем достигли таких размеров, что богатство и могущество Гондора  выросло до степени, когда дети Гондора играли с драгоценными камнями, как с обычной галькой
«…precious stones are pebbles in Gondor for children to play with“
(RotK.Appendix A) ,а принцы соседних королевств жили заложниками при королевском дворе,  тем самым останавливая любые попытки самовольства со стороны правителей подвластных Гондору земель..
Безусловно, такая перспектива потери власти не могла не волновать Хранителей, и я не верю, что они НИЧЕГО не сделали, чтобы предотвратить такой катастрофический исход.
Ещё добавлю, что двумя годами позже со смертью Исилдура и пропажей Кольца такая опасность, хотя бы для земель Эриадора, миновала, а дальнейший раскол государства Арнор  свел эту опасность до неощутимой.

Но, кроме перспективы стать подвластными, было ещё более жизненно важное обстоятельство - немилость Эру.
Эльфы хотели  иметь покой, красоту и великолепие Валинора и в то же время жить в Среднеземье, где их престиж над остальными обитателями земли, как более высоких по культуре существ, был несомнено выше, чем  был бы на нижней ступеньке иерархической лестницы в Валиноре.Т.е. в своём желании иметь из яйца и курицу и яичницу они пытались остановить перемены  и историю в Среднеземье, оставаясь в своих  полупустых уединённых раях, где они представляли себя художниками и мудрейшими на земле Арды.
«They wanted to have their cake and eat it: to live in the mortal historical Middle-earth, because they become fond of it (and perhaps because they there had the advantages of a superior caste), and so tried to stop its change and history, stop its growth, keep it pleasance, even largely deserted, where they could be “ artists”.
(Let.#154) Но именно в творческом плане время неумолимо работало против эльфов. Пусть все они выглядели юными, душой они были глубокие старики, боящиеся перемен и любой ценой желающие сохранить спокойствие и неизменность, и эта накопленная с веками эмоциональная усталость блокировала все порывы к созиданию чего-то нового и великого. И тут появляется Саурон с грандиозной идеей колец, сила которых в состоянии остановить время  и предотвратить эльфийское увядание - именно то, что имело такую необычайную привлекательность  для эльфов!! Внезапно для них открылись  бескрайние перспективы
"to preserve all things unstained"
и они с энтузиазмом взялись за работу.
Я хочу напомнить, что  в оригинале все Кольца власти были сделаны эльфами и для эльфов, и одаривать ими кого-то не из их круга они не собирались. Пусть Гил-Галад и Элронд «закрыли двери» своих владений перед  Сауроном, а Галадриел  крутила носом каждый раз при встрече с ним, предоставленная им идея и её «техническая разработка» не были никем отвергнуты и почти сто лет Саурон спокойно разгуливал по Эрегиону, а все некогда возмущавшиеся сидели тихо и терпеливо по своим местам ,  дождавшись, наконец, распределения «подарков»..
Но тут случилось то, что Предвидящие должны были предвидеть: хитрый Саурон обманул доверчивых эльфов!!! Он сделал «дистанционное управление» на кольца - и вся любовь завяла, несостоявшимся кольценосцам  кольца пришлось снять и на неопределённое время отказаться от их использования.
«Then in anger and fear they took off their rings”
(The Silmarillion)   Безусловно, Саурон знал, что  создание вещиц, способных нарушить первоначальное строение природы, не останeтся  надолго незамеченным, но ему импонировала идея показать Эру насколько неблагодарны и несовершенны его творения.
С созданием Колец Власти эльфы , подобно хакерам, добавившим свою программочку в зашифрованную и полагающуюся быть недоступной  Пентагонскую  координационную систему, ПОСМЕЛИ и СУМЕЛИ изменить течение  времени установленное самим  Творцом, а это было чревато очень серьёзными последствиями. На примере Нуменора можно было быть уверенным в том, что попытки скорректировать законы Эру будут «оценены» Творцом  по заслугам и без «награды» не останутся.,
Я думаю, что Кирдан, будучи старейшим и, возможно, мудрейшим из Мудрых, предвидел, что такая игра со вторжением в сферы деятельности Творца большой симпатии у Эру не вызовет и поэтому из предосторожности отделался от своего Кольца при первой же подвернувшейся возможности..
Если бы нетерпеливый Саурон не полез со своим кольцом подправлять первоначальный проект и дал бы эльфам  возможность использовать все их 19 колец, дававших власть над временем и  превосходство над другими расами, то их падение было бы ужасным и более неотвратимым : эльфы бы впали в немилость Эру ещё быстрее, чем Нуменорцы. Всё, что Саурону оставалось бы делать, так это усесться  в сторонке поудобнее и получать удовольствие от «представления».
Собственно говоря, именно Кольцо Всевластия и спасло эльфов от гнева Эру и Саурон, сам того не ведая, сделал эльфам великое благо, т.е стал для них, как говорится, «козлом отпущения». Пока СУЩЕСТВОВАЛО его Кольцо эльфы могли спокойно продолжать свои дела не боясь быть наказанными, возлагая  всю вину на подлое изделие Саурона. Я думаю, что осознание того, что Единое Кольцо явилось для них завуалированным благословлением произошло тогда, когда обеспокоенный и наконец-то осознавший всю тяжесть последствий для эльфов от произведений его вдохновенныого труда   Келембримбор пришёл за советом к Галадриел.. Видимо о том, кому предназначалось это Кольцо, проницательная Галадриел имела более определённое предположение и, взвесив все «за» и «против», решила не торопиться с уничтожением колец, а просто подождать, дабы временем они были не ограничены. Это решение послужило толчком к дальнейшей разработке её плана.
 
IP записан
 
Ответ #38 - 09/25/05 :: 11:04pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Интересно. У меня вопрос: откуда известно, что Исилдур смог воспользоваться Кольцом Власти?
Судя по ВК, Саурон не впал в истерику, когда узнал, что Кольцо угодило в Имладрис. Не впал он в кататонию, когда Кольцо попало в Лориэн. Не потому ли, что он был уверен, что ни Элронд, ни Галадриэль никогда не смогут подчинить себе Кольцо? Фродо Бэггинс, не самый хилый (духовно во всяком случае) стал лучше слышать и интуиция у него усилилась. Вот и вся его власть над Кольцом. А ведь физически он тоже был не так слаб, поскольку сопротивлялся ранению Моргульским клинком столько времени, что Элронд удивился.
Насколько я помню ВК, там последовательно проводится следующая точка зрения: , никто, кроме Саурона, не может подчинить себе Кольцо Власти.
 
IP записан
 
Ответ #39 - 09/26/05 :: 12:09am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Приветствую.
Цитата:
Отказавшись отдать Кольцо «Великим и Мудрым», Исилдур поставил себя на тот же уровень или даже выше, чем его бывшие союзники, которые считали, что по праву Перворождённых, а также имеющих copyright на подобную продукцию, они имеют приоритет при решении вопросов относительно Кольца. Кроме того они прекрасно осознавали тот факт, что в конечном итоге ОНИ будут в подчинении у Исилдура, а не наоборот. 


Хм... Ежу понятно, что если Гондор затемнится, то у эльфов будут проблемы. Но непосредственное владение Кольцом (и даже его использование) само по себе не подчинит Исилдуру Хранителей Трех, как не были они подчинены Саурону кога тот вледел Кольцом...

Цитата:
После всего с приобретением Единого он тут же увидел спрятанные Кольца и узнал кто эти таинственные Хранители Трёх: Кирдан, Элронд и, возможно к его неожиданному удивлению, Галадриел, которая давно вынашивала идеи об усилении её собственного влияния:«Я не отрицаю, что моё сердце неимоверно желало запросить у тебя то, что ты предлагаешь. Много долгих лет я раздумывала и представляла, что я могла бы сделать, если бы Великое Кольцо попало в мои руки.»
I do not deny that my heart has greatly desired to ask what you offer. For many long years I had pondered what I might do should the Great Ring come into my hands. (FOTR)


Хм... Может склероз у меня. Но откуда взято, что Исилдуру (а по контексту он - это именно Исилудр) открылось кто владеет Тремя? Как цитата из беседы Фродо с Галадриэль это подтверждает?



 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #40 - 09/26/05 :: 2:21am

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Erelchor Цитата:
Насколько я помню ВК, там последовательно проводится следующая точка зрения: , никто, кроме Саурона, не может подчинить себе Кольцо Власти.

Да. Верно. Но, как Галадриел объяснила Фродо, надев его ты сможешь подчинить других, и увидеть то, что от тебя скрыто, в частности, владельцев остальных колец. Т.е. ты можешь до поры до времени управлять им в соответствии с твёрдостью твоей силы воли.

Erelchor Цитата:
У меня вопрос: откуда известно, что Исилдур смог воспользоваться Кольцом Власти?
По тексту. Говорится, что эльфы запрятали свои кольца и никогда не упоминали ни о них, ни о их месторасположении даже среди  своих Мудрейших, не говоря уже о ком-то из людей со стороны. Короче, о наличии Трёх колец знали только несколько Эльдар.
"Of the Three Rings that the Elves had preserved unsulled no open word ever spoken among the Wise, and few even of the Eldar knew where they were bestowed.(The Silmarillion)  Увидеть, где эти кольца, можно было только надев Кольцо Всевластия.
Как мы видим со слов Исилдура, что он не смог подчинить Кольцо. Раз не смог, значит - пробовал,  раз пробовал, значит - надевал, а раз надевал, то увидел, где находятся Хранители Трёх."I have not yet found the strength to bend it to my will...My pride has fallen. It should go to the Keepers of the Three..”  (UT)
Erelchor Цитата:
Судя по ВК, Саурон не впал в истерику, когда узнал, что Кольцо угодило в Имладрис. Не впал он в кататонию, когда Кольцо попало в Лориэн. Не потому ли, что он был уверен, что ни Элронд, ни Галадриэль никогда не смогут подчинить себе Кольцо?

Им не нужно было подчинять себе Кольцо.
Jeffrey Hawk Цитата:
Но непосредственное владение Кольцом (и даже его использование) само по себе не подчинит Исилдуру Хранителей Трех, как не были они подчинены Саурону кога тот вледел Кольцом...
Безусловно не подчинит! Но возможностью читать их мысли и знать из тайные намерения даст огромное преимущество и мощнейшую рукоять в политическом манипулировании, как говорится "to rule them all". 8)
« Последняя редакция: 09/26/05 :: 10:03am от Serendipity »  
IP записан
 
Ответ #41 - 09/26/05 :: 4:29am

Jeffrey Hawk   Вне Форума
При исполнении
Хм...
Москва

Пол: male
Сообщений: 1120
*****
 
Хм... Serendipity.
Вы имеете ввиду, что пока Единое на пальце у Исильдура, т.е. когда он его использует, то может контролировать (знать планы и помыслы) Хранителей Трех, если те в свою очередь используют (носят на пальцах) свои кольца.
Т.е. по сути то, что Кольцом владеет Исилдур (что не вполне верно) само по себе лишь мешает эльфам использовать свои кольца. И ничего более. Это конечно для них обидно. Но не катастрофично.
 

Успехов...  Джеффри.
IP записан
 
Ответ #42 - 09/26/05 :: 10:01am

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Jeffrey Hawk Цитата:
Т.е. по сути то, что Кольцом владеет Исилдур (что не вполне верно) само по себе лишь мешает эльфам использовать свои кольца. И ничего более. Это конечно для них обидно. Но не катастрофично.

Как я упоминала, нуменорцы были далеко не благожелательный народ. По натуре своей они  были  воинами - завоевателями. Экспансия Арнора могла привести к катастрофическим для эльфов результатам даже и без содействия кольца.
 
IP записан
 
Ответ #43 - 09/26/05 :: 3:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(задумчиво) Про "катастрофические результаты" можно поподробнее?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 09/26/05 :: 4:06pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Jeffrey Hawk
Как я упоминала, нуменорцы были далеко не благожелательный народ. По натуре своей они  были  воинами - завоевателями.

Ой. А упомянуть-то - мало, еще доказать надо бы...  Печаль
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5