Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 23
Численность армий в III Войне Кольца (Прочитано 61002 раз)
09/09/05 :: 4:04pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Magnus_Maximus
Цитата:
2. «Обоснование численности - в студию.» (Змей)
Позволю себе процитировать Хельги Липецкого:
«На Пэленнорских полях около 50000. У Мораннона никак не меньше 60000 (а скорее больше). Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000); отдельная армия была уничтожена энтами в роханских степях; плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000). Но "южный фронт" составляет примерно 3/5 от первой волны, так что "северный" - это еще 80-90 тысяч. Итого: первый эшелон порядка 210-220 тысяч. Прибавляя армии в удаленных владениях, не принявшие участия в войне, нужно умножать в 2-3 раза.
Все это - у Саурона, еще не готового к войне, вернее, подготовившегося спешно, намного раньше желаемого им срока.»
И далее:
«Отряд, перекрывавший дорогу Теодену был БОЛЬШЕ его собственного - т.е. больше шести тысяч. Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.
Что касается энтов: 11 марта в Рохан вторглись с севера, а 12 марта были разбиты (см.хронологию в Приложениях к ВК). В тексте об этом беседует Арагорн с Фангорном…
Численность разромленной армии неизвестна.
Итак: 45-50 на Пэленнорских полях. 6-7 на дороге в Анориэне. 50 больших кораблей у умбарцев: 2-5. Неизвестной численности отряд, разгромленный Фарамиром, который я в прошлый раз забыл, и армия в восточном Рохане: 3-5. Это первая волна на юге - 56-67. Умножаем на 5/3, получаем примерно всю первую волну: 90-110.
Мораннон. Во-первых, там все-таки было собрано больше, чем на Пэленноре, уже ко времени "Last Debate". Во-вторых, в Книге V тоже нагнетаются ужасы, но сравнений вроде превосходства в десятки раз и темных приливов никто не делает; значит, качественная разница есть, поэтому 60 - минимум. Плюс итилиэнская засада, но это не более 1-3.
Так что в Северо-Западном регионе мордорские армии (включая "союзников") насчитывали 150-200 тысяч. Добавляя силы, еще не стянутые из дальных пределов и разбросанные по двум континентам, получим увеличение в 2-3 раза, общая численность - 300-600 (по Евразии и Африке целиком, но без учета демографических резервов). Косвенным подтверждением служит не только твердая уверенность Великих и Мудрых в малозначимости исхода всей войны с первым эшелоном (потеря которого Саурону вроде как и не очень болезненна), но и сама стратегия Врага - удар по всем направлениям (показывает дешевизну и возможность восполнения армий).
Если бы Саурон подготовился как следует и начал войну сам, было бы, естественно, больше, и намного.»
5. «Угу! При армии 100 тысяч даже армейский десятник разнес бы Минас-Тирит со всем остальным Гондором по камешку без помощи назгулов. И никакой Рохан (с 6000 всадников) и накакой Арагорн с бандой призраков не помешали бы...
При армии 100 тысяч даже самый тупой солдафон выделил бы пять тысяч в качестве заслона. И разведку заранее припахал по полной программе... И никуда бы роханцы не добрались. Даже с помощью людей леса...» (Erelchor)

Хоть и не в тему, но отвечу.
А. А что назгулы? Вы, часом, не фильм в виду имеете? А так – полезное психологическое оружие, не более (Ангмарец, верно, ворота разбил, но только с помощью тарана).

Б. Армия под Минас-Тиритом насчитывала 45-50 тысяч воинов, в основном пехоту – то есть, была предназначена именно для осады. И, как мы видим, не одержала успех только из-за самоубийственной атаки рохиррим (кстати, отметим, что Запад выставил не менее несколько тысяч тяжеловооруженных всадников – Рохан, Имрахиль, город, коим Ангмарец мог противопоставить только легкую конницу Харада) и появления подкреплений Арагорна (без банды призраков – это в фильм). 

В. И снова цитирую Хельги: «Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000 [или 7000])… . Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.». Так что выделил, выделил, заслон Ваш тупой солдафон. Другое дело, что тут-то и появились люди леса. Сдается мне, кто-то плохо разбирается в Пеленнорской битве. 
А вот разведку, как ни странно, Ангмарец и проморгал: хотя и имел в своем распоряжении ценнейший элемент ее – воздушную разведку. Болван, действительно. Неудачник"

Змей:
Цитата:
Данные приведённые Хельги Лмпецким представляются мне откровенно бредовыми . Или необосноваными .

Ну и кто прав, господа и граждане?
Давайте обосновывать.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 09/09/05 :: 4:04pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #2 - 09/09/05 :: 4:54pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:


Прочитал.  Тезис видел. Доказательств - нет . Данные взяты с потолка.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #3 - 09/09/05 :: 8:23pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Да, и когда я вижу в тексте утверждение, что все буквально авторы непонятно почему  сходятся на цифре (внимание!) 30-70 тысяч на стороне Саурона в Пеленнорской битве, в голову приходят две мысли:
1.   Ужас нихренассеберасхождение!!
2. ... уволить всю разведку нафиг, чтоб другим неповадно было...  8)

Очень хотелось бы конкретных данных из ВК. Их там есть, как ни странноУлыбка
 
IP записан
 
Ответ #4 - 09/09/05 :: 8:38pm
Маруся   Экс-Участник

 
Сиорэ Саэнни, а вы их напишите.  Улыбка И все сами посчитают. Я Змея знаю, ему печатать влом.  Язык
 
IP записан
 
Ответ #5 - 09/09/05 :: 8:48pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
А мне не влом?!
Максим, а перевод?  Подмигивание (опять-таки, насколько я тут навскидку вижу, цифры по Альянсу даны верно, но на основании чего сосчитаны со многими нулями силы Мордора - убиться мне веником, не понимаю! )
 
IP записан
 
Ответ #6 - 09/09/05 :: 8:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(оценив объем цитаты) Я - пас. В смысле, я это переводить не буду. Самостоятельно, пожалуйста (на всякий случай - Максим, я Вас имею в виду, а не Марусю и не Змея!)
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 09/09/05 :: 9:08pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
А мне не влом?!

Ему вломее - одним-то пальцем.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #8 - 09/09/05 :: 9:13pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(решительно) хрен Улыбка
Пусть сторонник  гипотезы о космических размерах мордорской армии ее и обосновывает. В противном случае -- данная гипотеза остается  ничем не подтвержденным полетом авторской фантазии.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 09/15/05 :: 7:59pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000)

Ма-ма!  Ужас
Нифига ж себе накинули!
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #10 - 09/15/05 :: 9:32pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Знаете, господа? Я армию Саурона не считал, но моя логика подсказывает мне вот что!
1. Он бросил немалые силы, чтобы связать Дейл и гномов Эребора, а также эльфов Трандуила и лориэнских... Силы, явно недостаточные, чтобы победить, но вполне способные не дать им всем возможность послать помощь в Гондор и Рохан.
2. Сауронова игра с Саруманом привела к тому, что Элронд тоже не смог отправить помощь на юг (и кроме того, отряд Хранителей не смог пройти Роханом и попасть в Минас-Тирит).
Это свидетельствует о том, что Саурон не располагал силами, достаточными, чтобы вести наступление на всех фронтах. То есть, если бы его перевес в силах был достаточно велик. он мог бы попытаться разнести всех разом. Или собрать всех в кучу и прихлопнуть... А он предпочел блокировать потенциальных союзников Гондора...
Может, и был у него перевес в силах, но в любом случае, его армия могла насчитывать что-то вроде 50 тысяч... Не 100 тысяч, во всяком случае...
 
IP записан
 
Ответ #11 - 09/15/05 :: 9:34pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
(решительно) хрен Улыбка
Пусть сторонник  гипотезы о космических размерах мордорской армии ее и обосновывает. В противном случае -- данная гипотеза остается  ничем не подтвержденным полетом авторской фантазии.

А заодно пусть пояснит, где Саурон хранил космических размеров запасы еды и воды для такой армии...
 
IP записан
 
Ответ #12 - 09/15/05 :: 10:10pm

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Erelchor Цитата:
Я армию Саурона не считал... Может, и был у него перевес в силах, но в любом случае, его армия могла насчитывать что-то вроде 50 тысяч...

Это взято из книги Карен Фонстад. Подсчёт (как и все её карты) сделан на основе досконального изучения текста. Извиняюсь, что на Английском, но, по-моему, и так понятно.
I. Gondor and Allies

Sounthern Fiefs
Forlong                  (Lossarnach )                        200 "well-armed"
Dervorin                  (Ringlo Vale )                        300
Duihir                        (Morthond)                        500 "bowmen"
Golasgil                  (Anfalas)                         150 (est.) "scantly equipped"
---                        (Larnedon )                        50 (est.) "hillmen"
---                        (Ethir Anduin)                        100 "fisher-folk"
Hirluin                  (Pinnath Gelin)                        300
Imrahil                  (Dol Amroth)                        1,200 (est.) (700 plus "a company" on horse)

Guard of Minas Tirith
Denethor                  (Minas Tirith)                        2,000 (est.)

Rohirrim
Theoden/Eomer            (Rohan )                              6,000 Cavalry

Aragorn
Dunedain                  (The North )                        30
---                        (Southern Fiefs)                  1,000 (est.)

Total Estimated Forces of Gondor 11,250

--------------------------------------------------------------------------------


II. Mordor and Allies

Mordor and Morgul-host

Angmar/Gothmog            (Barad-dur, Minas Morgul)             20,000 (est.)

Allies
Haradrim                  (Near and Far Harad)                   18,000
Others                        (Rhûn, Khand)                        7,000 (est.)

Total Estimated Forces of Mordor 45,000







 
IP записан
 
Ответ #13 - 09/15/05 :: 10:26pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Во первых  хорошо бы по русски.
Во вторых - текст тут все читали . И возникает вопрос. На основании каких фрагментов сделаны столь забавные выводы?
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #14 - 09/15/05 :: 11:28pm
Erelchor   Экс-Участник

 
По поводу расчетов, приведенных Serendipity в посте сегодня в 7:10pm!
Это все отлично, но не учтены силы Дол-Гулдура, штурмовавшие Лориэн. И войска, брошенные на север, против Дэйла и Эребора...
В подсчетах сил "хороших ребят" на учтены силы Трандуила, Элронда, лориэнских эльфов, Бардингов и Бьорнингов и т.д.
Вообще, вопрос, как и кого считать, вполне существеннен. Если считать всех, то у Саурона точно насчитается милионная армия. И у Гондора с союзниками тысяч 100 наберется... А если считать не всех, что вполне разумно, тогда не ясно, кого не считать...
Я вообще не понимаю, из-за чего сыр-бор? Ну давайте сойдемся, что Мордор имел очень небольшой перевес в силах! Не вдвое, а так... отсилы на четверть...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 23