Выбор языка:
 
  Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
 WWW-Dosk
 
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
  WWW-Dosk › Middle-Earth › Лингвистика › Вопрос языкознания (к Элхэ)
(Модератор: Seras Victoria)
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
Страниц: 1 2 
Вопрос языкознания (к Элхэ) (Прочитано 5821 раз)
09/01/05 :: 11:42am

Макабр   Вне Форума
Зашел поглядеть
Нижний Новгород

Пол: female
 Сообщений: 11
 *
 
Здравствуйте. У меня к вам есть такой вопрос. В ЧКА ни разу не упомянут валарин, своё первое имя - Алкар - Мелькор получает сразу на квэнья. Означает ли это, что у валар на Арте вообще не было своего языка?
И ещё. Это не вопрос, а пожелание. Очень хотелось бы увидеть в приложениях к новой редакции ЧКА не только словари, но и родословное древо языков Арты.
Заранее спасибо.
 
-Есть у тебя какое-нибудь самое захудалое мировоззрение?&&-Мировоззрения нет.&&-А что есть?&&-Миросозерцание.&&(с) С.Довлатов
Наверх 
IP записан
 
Ответ #1 - 09/01/05 :: 3:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
 Сообщений: 27682
 *
 
Если честно, я не воспринимаю Валарин. Одно я знаю совершенно точно: Валар не нужно было говорить словами, необходимость в этом появилась только когда появились "младшие народы" - эльфы, гномы, люди... - т.е., не, кому устная речь была-таки нужна. Если Валарин и был создан, то это было не изначально, а где-то ближе к приходу эльфов в Валинор.
А с языковым древом - не знаю, честное слово. Попробовать можно - но нужно будет просить тех, кто разбирается, в этом помочь. Я же не лингвист... Смущённый
 
My armor is contempt.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #2 - 09/01/05 :: 3:33pm

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
 Сообщений: 788
 *****
 
А я всегда считал, что (в версии Черной Книги) первоязыком был ах'энн. Ведь, во-первых, Мелькор не сам себя наименовал так. Во вторых, во время своей экспедиции во Тьму он _услышал_ основные слова ах'энн. В третьих, и в частности, он узнал истинное имя Эру: Эрэ.

Разве не так?
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #3 - 09/01/05 :: 5:43pm

Макабр   Вне Форума
Зашел поглядеть
Нижний Новгород

Пол: female
 Сообщений: 11
 *
 
Спасибо, стало яснее.

Очень надеюсь на древо.
 
-Есть у тебя какое-нибудь самое захудалое мировоззрение?&&-Мировоззрения нет.&&-А что есть?&&-Миросозерцание.&&(с) С.Довлатов
Наверх 
IP записан
 
Ответ #4 - 09/02/05 :: 9:27pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
... Одно я знаю совершенно точно: Валар не нужно было говорить словами,(...) Если Валарин и был создан, то это было не изначально, а где-то ближе к приходу эльфов в Валинор.

Так, значится.
Тогда еще вопрос: а с какой целью создавался(если он создавался, а не сам собой возник с появлением айнур)валарин, если валар говорить словами между собой не надо(везет же некоторым! Улыбка), а с эльдар они на нем не говорили? Подмигивание
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #5 - 09/03/05 :: 12:31am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
 Сообщений: 880
 *****
 
В письмах Толкина где-то поминалось, что не было никакого Валарина, потому как Валар могли общаться между собой без слов.

Соответственно - все их имена - клички, данные эльфами и людьми.

Понятия "истинное имя" в Арде Толкина - нет. В Арте Ниенны - есть, но это другая книга.
 
Народ Элдар не знает целлюлита.&&
Наверх 
IP записан
 
Ответ #6 - 09/03/05 :: 12:58am

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
 Сообщений: 788
 *****
 
Согласно Черной Книге, в Валиноре было употребительно исключительно осанвэ. Вернувшимся к Тано фаэрни было странно, что Учитель предпочитает пользоваться сотрясением воздуха для передачи мыслей. Цитаты привести?
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #7 - 09/03/05 :: 1:01am
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
Согласно Черной Книге, в Валиноре было употребительно исключительно осанвэ. Вернувшимся к Тано фаэрни было странно, что Учитель прелпочитает пользоваться сотрясением воздуха для передачи мыслей. Цитаты привести?

Привести! Обязательно! Не хочется думать, что я так невнимательно читал ЧКА. Только не надо цитировать, как Гортхауэр заявился к Мелькору с ножиком... Тот факт, что Гортхауэру осанвэ было привычнее, никак не доказывает, что в Валиноре только оно и было в ходу.
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #8 - 09/03/05 :: 1:01am

Макабр   Вне Форума
Зашел поглядеть
Нижний Новгород

Пол: female
 Сообщений: 11
 *
 
...и ясность опять улетучилась Плачущий

Цитата:
В письмах Толкина где-то поминалось, что не было никакого Валарина, потому как Валар могли общаться между собой без слов.


Тогда непонятно, зачем ДжРРТ вообще его разрабатывал. Вы не могли бы привести точную ссылку на текст?
 
-Есть у тебя какое-нибудь самое захудалое мировоззрение?&&-Мировоззрения нет.&&-А что есть?&&-Миросозерцание.&&(с) С.Довлатов
Наверх 
IP записан
 
Ответ #9 - 09/03/05 :: 1:06am

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
 Сообщений: 788
 *****
 
Erelchor, завтра? У меня нет под рукой электронного текста Смущённый
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #10 - 09/03/05 :: 1:08am

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
 Сообщений: 788
 *****
 
Цитата:
...и ясность опять улетучилась Плачущий


Тогда непонятно, зачем ДжРРТ вообще его разрабатывал. Вы не могли бы привести точную ссылку на текст?


Makabr, Вы читали труд Пенголода? Это я без всякой язвительности, если не читали - прочтите обязательно!

PS Осанве-Кента - вы легко найдете в Сети - даже 2 перевода. Это обязательно нужно прочесть. Если мой совет опоздал - пусть он будет советом ко всем новичкам, которые заинтересовались творчеством Толкина (или, что гораздо точнее, миром Арды).
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #11 - 09/03/05 :: 2:45am

Annabel   Вне Форума
сантехник
Добрый Доктор
Бостон

Пол: female
 Сообщений: 708
 *
 
А не пойти ли вам, други, в "Лингвистику" с такими обсуждениями?
По-моему, пора Улыбка
 
Сделай самое сложное: сделай вид, что тебе все равно.
Наверх 
IP записан
 
Ответ #12 - 09/03/05 :: 3:01pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
(Полностью авторитетно) Говорили. Матом. И я сам это слышал.

и где ж? Подмигивание

Цитируем Пенголода(Осанвэ кента)
http://kulichki.com/tolkien/cabinet/tengwar/osanve1.shtml
Цитата:
И если речь заходит об отношениях Валар между собой, они ближе друг к другу, чем кто-либо еще; так что у них никогда не возникало необходимости использовать тенгвеста или ламбе, и только для некоторых отдавали им предпочтение.

Цитируем Пенголода еще раз(Ламмасетен)
http://kulichki.com/tolkien/cabinet/utr_put/lammas.shtml
Цитата:
Первоначальные эльфийские или квендийские (Quendian) языки происходили от Оромэ, то есть являлись модификациями Валарийского.(...)Новое же наречие (Валинорийское) Линдар стали применять при общении с Богами, а также во всех своих книгах-собраниях поэзии, истории и мудрости (...) Боги тоже при общении со всеми эльфами предпочитали это наречием, а не чистый Валарийский.

Язык был.
Языком предпочитали не пользоваться .
второй раз ехидный вопрос:зачем он нужен? Подмигивание


ЗЫ: уж если речь зашла о цитатах...
ЧКА
Сотворенные:Ученик
Цитата:
Говорить словами было непривычно, тяжело, и майя немного помолчал, прежде чем ответить

Сотворенные :Чаша
Цитата:
Сотворенный не знал, что сказать еще - да и говорить ему было непривычно, и тяжеловесной казалась совершенная речь Валинора в сравнении с тем странный языком, на котором говорил Преступивший
 
Наверх 
IP записан
 
Ответ #13 - 09/04/05 :: 2:56pm

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
 Сообщений: 788
 *****
 
Цитата:
Спасибо, стало яснее.

Очень надеюсь на древо.


Внося посильную помощь в древоведение:

Элхэ Ниэннах: ...Black Speech, по некоторым выкладкам, создан Сауроном на основе  Valarin и разительно по фонетике на Valarin похож.

R2R: И, что характерно, валарин по звучанию своему резок, изобилует теми шипящими-свистящими, и для эльфов на слух скорее неприятен. Таникветиль на нём звучит примерно как Дахан-игвиш-телгун, а Телперион как Ибринизилпатанезел. "Огонь" будет "рушур" или "уруш", "воздух" - "шебет".

Antrekot: Ну да.  "Агулез".  И пусть еще кто-то посмеет сказать, что у Командующего не было чувства юмора.

Blackfighter: а если взять любой турецкий продукт и прочитать вслух аннотацию к нему, то "шебетов" и "игвиш-телгунов" там можно будет найти некоторое не последнее количество...

smrx: А где в этой схеме русские (или вообще славяне, если брать за основу конец I-го тысячелетия)? А хотя бы беорнинги. Живут в лесах, на северо-востоке (именно на северо- что характерно, не просто на востоке) и ... ассоциируются с медведями.

Ингвалл: Прибавим к этому, что Беорн в черновиках "Хоббита" (и как бы не в первом издании) - Medwed.



http://www.wirade.ru/cgi-bin/wirade/YaBB.pl?board=quent;action=display;num=11145...

It has been suggested that Tolkien's inspiration for Valarin was ancient Babylonian; some feel that the general style of Valarin is reminiscent of such words as "Etemenanki", the name of the great tower (ziggurat) of Babylon.

http://www.uib.no/People/hnohf/valarin.htm

Валарите сътворили свой собствен език - несъмнено най-старият от всички езици в Арда. Въпреки че не се нуждаели от език за да общуват помежду си те създали свой ламбе (език). Когато Елдарите пристигнали във Валинор, Валарите и Маярите започнали да говорят на Куеня и дори понякога го използвали помежду си.

http://endorion.org/languages/valarin.html

Продолжение следует Круглые глаза
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
Наверх 
IP записан
 
Ответ #14 - 09/04/05 :: 3:06pm

Bark   Вне Форума
Живет здесь
Белый Ворон
Russia, Rostov-on-Don

Пол: male
 Сообщений: 788
 *****
 
...и по настоящему любимые стихи:

Kireth go-Haladin

Аннатар
(Пагубные последствия изучения языка Валарин)

Не спится на груде измятых перин -
Пойти, что ль, и ночью ковать?
А в горле, как в горне: огнем - валарин,
Что ты уже стал забывать,
Подобный и шуму могучих дубрав,
И гибельной пляске мечей,
Язык, каждый молнией бьющий: "Я прав!" -
И громом грозящий: "Ты чей?"
О, сколько веков с его слогом вразрез,
О, сколько столетий не так!
Ты даже во сне не вздохнешь: "Aghulez"*,
Предвидя ответное: "Враг!"
Так звавшийся прежде - не выиграл бой,
Но, пусть он ошибся стократ,
Ты веришь, что Тьма и удача - с тобой,
А щит - попрочней серебра.
Работа к финалу, а ты все не рад.
Дать имя - последняя грань.
"Зовись же..." - сказать бы: Mahananaskad!** -
Да золото вяжет гортань, -
И звон оттесняет тот битвенный лязг,
Что много столетий с тобой,
И хриплое, колкое, злое "Аш назг..."
На плоть наковальни - судьбой.
…Не спится - которую сотню веков:
Нет нужды бессмертным во сне.
На пальце кольцо - тяжелее оков.
Звезда пламенеет в окне.
Забудься работой, упейся войной,
Поверь, что стоишь за добро...
Не слушай, как корчится тьма за стеной:
"Предавший мое серебро..."
_______________________

* Имя Ауле на Валарине
** То же, что и Маханаксар, буквально - "Кольцо великих", или даже (?) "Великое Кольцо"
NB: кольцо - "nashkad" - наиболее близко к пресловутому nazg Черной Речи.


Случайный вальс

Наблюдая мороз, старожилы эпохи
Предвещают возврат дней Суровой Зимы.
Только вряд ли дела столь отчаянно плохи,
Хоть бы и потому, что увиделись мы.
Мы пугаем трактир разговором ученым.
В полутьме не видать у обоих лица.
Мне почти все равно, что бесплотен и в черном
И любимой своей не подаришь кольца.
Этот мир сотворен золотым и зеленым,
Но играет зима на твою правоту,
И, срываясь на крик, ты твердишь убежденно,
Что ash nazg gimbatul и ash nazg krimpatul.
Мы играем в снежки, обсудив между делом
Оправданье добра и бессмертье души.
От сапог до плаща весь ты сделался белым,
Только сердце твое все же burzum-ishi.
Так и кружит нас вальс в середине сугроба,
Разложив, как умел, партитуру теней,
А над миром встает безграничная злоба,
И, отважно шагнув, ты рассеешься в ней.
За кругами земли дремлют древние боги,
Бесполезно винить их в разгуле зимы.
Кто бы ни проложил Тьмы и Света дороги,
Только сами по ним разбредаемся мы.
Ты - на юго-восток, молчалив и спокоен,
Я - к столице помчусь в предвкушении ласк -
Там дождется меня статный гондорский воин,
Спросит "Что подарить?" - я отвечу "ash nazg".
Впрочем, что тебе смех, суета человечья,
Раз отринул ее - так иди до конца.
...А трактат о душе и о Черном Наречье
Я тебе посвящу в День Отмены Кольца.


Песнь о филологической недостаточности

   Имен не осталось.
   Ниеннах

Падет закат, и встанет мгла, кто проиграет в дурака,
кто возрыдает над корытом,
Кому - серьезные дела... А я сижу над ЧКА,
над словарем ее открытым.
Не мыслю Тьме противостать, но вновь незримая стена
неколебима между нами:
Ведь мне учебник не достать, остались только имена,
и что мне делать с именами?

Пусть не является во сне всепоглощающий потоп,
всесокрушающее море,
Дворцы и хижины на дне, - но я довольно знаю, чтоб
затосковать о Нуменорэ.
Сады и россыпи камней, - да что там, целая страна! -
вовек сокрыта под волнами, -
И адунаик вместе с ней. Остались только имена -
и что мне делать с именами?

Когда уйдет последний гном, когда падет последний орк,
и энт последний станет древом,
Настанет Смертных век, и в нем филологический восторг
я усмирю холодным гневом.
Зачем мне сей разумный век, его святыня и порок,
мой путь - не между вами?
...Своей эпохи человек, я снова брежу между строк
несохраненными словами.

Я препарирую слова, я открываю словари,
и пусть улов весьма обилен,
Бывает - повезет едва, но чаще слышен только скрип
перенатруженных извилин.
Увы, с былым не слиться нам, крепка проклятая стена,
хоть и прозрачна временами...
Я поклоняюсь именам, я постигаю имена,
Я прорастаю именами.

А ты избрал веселый путь, душа поет, а не болит,
и не саднит потери жалость,
Не грезишь прошлое вернуть - ты предпочел палеолит,
где и имен-то не осталось.
Дурного слова не скажу: не чужд естественных наук,
ты не пренебрежешь иными...
Но я с тобой не ухожу: я верю имени, мой друг,
и что сей мир, когда не имя?..

http://www.kulichki.com/tolkien/kaminzal/txt2ip/kireth3.html
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
Наверх 
IP записан
 
Страниц: 1 2 
‹ Предыдущая тема | Следующая тема ›
  « Главная ‹ Раздел Наверх этой страницы

WWW-Dosk » Powered by YaBB 2.5 AE!
YaBB © 2000-2009. Все права защищены.
Localization by mySOPROMAT.ru

Valid RSS Valid XHTML Valid CSS Powered by Perl Source Forge