Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6
Еще раз об ударении в слове "Нарготронд" (Прочитано 22968 раз)
Ответ #30 - 05/07/02 :: 12:06am

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Если смягчать "л" после "и" и "э" на письме, то получится "Сильмариль", "Сильмирили" и "Сильмарилли".


Особенно форма "сильмИрили" мне нравится.Улыбка
Обожаю ж я коллекционировать очепятки.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #31 - 05/07/02 :: 5:02pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Я рад, что смог доставить тебе удовольствие. Улыбка
Сильмарили, разумеется.

С уважением,
Godwine
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #32 - 05/15/02 :: 3:36pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
Цитата:
А заимствованные «руссифицированные» слова – не аргумент: в русском языке нет заимствований из языков Элдар.

Спорим? Подмигивание


А вот это уж точно Балрога с два. Потому что я словарик толкинистской лексики составляла для курсовой. И слов таких там полно. Хотя толкинистский жаргон не есть общенародный язык, но есть его часть. Воть...

А о моих собственных отношениях с ударениями... Я вообще ОЧЕНЬ быстро "переучиваюсь". Про НаргОтронд узнала неделю назад и теперь шиплю гоЛЛумом, слыша "НарготрОнд". Да, я склонна поправлять. Не зло, конечно. Просто филолух я в этом мире, и ничего с этим не поделаешь. Маму родную - и ту задолбала уже с "одеть" на "надеть" переучивать! И за собой я стараюсь следить. По крайней мере - когда серьезный контекст. Если я пишу стеб или псевдостеб ("Нолдор 2001" мои, к примеру, псевдостеб) - я могу и ФинголфИна туда закатать, и МоргОта, и даже АмАн. А вот от ФеанОра не могу отвыкнуть. Посему и говорю, как правило, "ФеанАро".

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 05/15/02 на 12:36:49
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #33 - 05/16/02 :: 4:43am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Господа, господа!
Заимствования есть "балгоприобретенная" часть языка. "Эаимствования из языков Эльдаров" (если кому-то здесь так угодно Подмигивание ) - часть слэнга, распространенного в достаточно узкой среде. Это, как (по слухам) говорят в Одессе, две больших разницы, все-таки...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #34 - 05/17/02 :: 2:10pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 

Цитата:
Господа, господа!
Заимствования есть "благоприобретенная" часть языка. "Заимствования из языков Эльдаров" (если кому-то здесь так угодно Подмигивание ) - часть слэнга, распространенного в достаточно узкой среде. Это, как (по слухам) говорят в Одессе, две больших разницы, все-таки...


Не-а. Сленг - это тоже часть языка. Это ж не иностранный язык! А великий с могучим.

Допустим, слово "фонема" - это явно заимствование. Но в общенародном и общелитературном языке оно явно не употребляется. Только в научной лексике филологов - очень узкий круг. И тем не менее.

А в той лексике, которая относится к толкинизму и ролевому движению, почти все слова так или иначе заимствованы или заимствованы и переосмыслены, как то же слово "квента", получившее у русских ролевиков новые значения помимо того, что было у Профессора. Это я тоже по курсовой копала - что да откуда.  Подмигивание Пригодилось, блиннн...
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #35 - 05/18/02 :: 4:26am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Это да, это интересно. А список можно?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #36 - 08/09/02 :: 5:44am

Landadan   Вне Форума
Зашел поглядеть
Большой Человек
Москва

Пол: male
Сообщений: 24
*
 
Но, если можно, уважаемые Существа - вопрос. Откуда именно вы взяли ФеанАро? Нет под рукою оригинала Silmarillion, но там, вроде бы, везде Feanor... Точнее - Fёanor, 2я буква - как русская Ё...

Сам учил английский с раннего детства (потом в школе - французский, и ничего - интересно, стал многое понимать в самом английском лучше, в СУНЦ'е пытались семестра полтора грузить и Lingua Latina lingua antiqua est! Л'ингва Лят'ина л'ингва ант'иква 'эст! - нигде не соврал?), оценка всегда только одна, но я не лингвист. И не буду про врожденную грамотность повторять, сам читал запоем и сроду учил правила только для ответа на прямой вопрос учителя, а писал сам...

Но я не лингвист, а просто multilingual man... И так как я по одному из своих призваний компьютерщик, то я по этому делу столько жаргонизмов и "пронаунсиэйшнов" разных понаслушался (и, каюсь прилюдно - понаупотреблял!), что стараюсь ко всем случаям, кроме особо вопиющих, относиться спокойно...

А что до H/LOTR/S, то только в последние годы, когда я дозрел до того, что читаю и перечитываю в подлиннике, короче - только сейчас все стало понемногу становиться на свои места... А какой волшебный язык (в первую очередь английский)!.. Какой, извините, КАЙФ!!! Superb!

P.S. Спасибо всем за массу знаний.
P.P.S. Если что - поправьте меня. Заранее готов...

Последнее изменение: Landadan - 08/09/02 на 02:44:25
 

Vadim A. Umanski aka Landadan
IP записан
 
Ответ #37 - 08/09/02 :: 12:59pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
«Отцовским именем» (атарэссе)старшего сына Финве было Финве минъя (Финве младший), впоследствии измененное на Куруфинве (Искусный Финве); «материнским именем» (амилэссе), эссе теpкенъе ("имя прозрения", имя видения душа) - Феанаро, «Дух Огня» или «Огненный Дух». Имя «Куруфинве» употреблялось в официальных случаях, но чаще старшего сына Финве называли Феанаро. Таким образом, "полное имя" старшего сына Финве звучит как Куpуфинве Феанаpо. Употpеблявшееся в летописях имя Феаноp является производным от Феанаpо (Квэниа) и Фаэноp (Синдарин).
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #38 - 08/09/02 :: 5:32pm

Landadan   Вне Форума
Зашел поглядеть
Большой Человек
Москва

Пол: male
Сообщений: 24
*
 
Я и не собирался, в общем-то, с Вами спорить, я лучше в Silmarillion загляну, ибо дома есть... Возможно, стоит и в других источниках покопаться...

Последнее изменение: Landadan - 08/09/02 на 14:32:46
 

Vadim A. Umanski aka Landadan
IP записан
 
Ответ #39 - 08/10/02 :: 10:49pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
РД - это, понятно, ролевое движение. Стиль изложения называется "рассчитано на цивильных преподов в возрасте от 50 лет". Ногами не бить - я ж не филолог, я только филолух, в смысле учусь... Примеры нахватаны из жизни (сеть и краснодарские друзья).

Прежде всего, лексику РД можно условно разделить на две больших группы: лексику, общую с другими социальными группами, и "собственно-ролевую лек-сику". Первая группа будет содержать значительно больше слов, чем вторая (со-отношение приблизительно 2:1).


В первую группу входят слова общеупотребительного молодежного жаргона, элементы лексики неформальных группировок и компьютерные профессиона-лизмы. Пограничная подгруппа – историзмы, см. ниже. Группу «собственно-ролевой» лексики можно разделить на лексику, связанную с фантастической ли-тературой, и лексику, связанную с реалиями самого движения.

РД зародилось и поныне существует в молодежной среде. Средний возраст уча-стника движения – 16 – 25 лет, хотя есть и 10-летние новички, и 30-летние "ве-тераны" (в основном те, которые 15-16-летними начинали формировать  РД). Естественно, что основу  для лексики РД составил "общеупотребительный" мо-лодежный жаргон.

В качестве примеров подобных слов в лексике РД можно привести такие слова, как "универ" `университет`, "чертятник" `ПТУ`, "предки" `родители`, "халява" `не-что, не требующее усилий` и т.п. Очевидно, что данная подгруппа лексем наи-более неспецифична для РД; такие слова может употреблять в речи как ролевик, так и любой не связанный с РД молодой человек.

Наиболее неспецифична и сфера употребления членами РД данных слов: как правило, они употребляются вне движения либо в общении/творчестве, тема которого касается движения, но не затрагивает ни ролевые игры, ни фантасти-ческую литературу. Наиболее "дурным тоном" считается употребление таких слов в условиях игры, в процессе исполнения роли персонажа – некоторые ор-ганизаторы игр даже специально оговаривают это в правилах.

Интересным нюансом является частое употребление членами РД, особенно де-вушками, звукоподражания «мяу». Оно может использоваться в качестве междо-метия, выражать, в зависимости от интонации, самые разные эмоции, заменять вопрос типа «понятно?», быть словом-связкой (в обычном молодежном жаргоне - «блин» и пр.). Я затрудняюсь дать хотя бы какое-то объяснение причин и путей проникновения  этого слова в лексику РД.

С момента возникновения РД в России, как и в США и Европе, наибольший ин-терес к нему стали проявлять юноши и девушки, связанные с неформальными движениями, контркультурой, даже "подпольем". И сейчас значительную часть российских ролевиков составляют люди, бывшие и/или оставшиеся принадле-жащими к другим неформальным течениям: хиппи, байкеры, панки, металлисты и т.д. Следовательно, вместе с прочими элементами неформальных культур (му-зыка, одежда и т.п.) в РД проникли и элементы неформальной лексики.

В первую очередь, лексика РД приняла в себя разговорные слова, не связанные с конкретным неформальным течением, обозначающие "общенеформальные" по-нятия, даже граничащие с просто молодежным жаргоном: к примеру, "бобик" `милицейская машина`, "гопник, гопота" `хулиган, хулиганы`, "мажор" `предста-витель "золотой молодежи"`. Слова, обозначающие реалии конкретных движе-ний, в лексику РД перешли лишь вместе с обозначаемыми реалиями, б.ч. мате-риальными реалиями движения хиппи: "фенька, фенечка" `украшение из бисера`, "хайратник" `ленточка, придерживающая волосы"` и т.д.

О сфере употребления этих лексических единиц можно сказать то же, что и о сфере употребления близких к ним единиц предыдущей подгруппы.

Мощным средством связи между ролевиками разных городов и стран (к приме-ру,  некоторые русскоговорящие ролевики «первого поколения» сейчас живут в США, Германии, Израиле) являются различные компьютерные сети (Интернет, ФидоНет, ICQ и т.д.). Многие участники РД содержат в сетях свои компьютер-ные странички, посвященные различным сторонам движения, чаты и форумы для общения с себе подобными. Уровень компьютерной подготовки отдельных «сетевых фэнтезистов»-любителей может успешно поспорить с уровнем профес-сионального программиста. Таким образом, компьютеры прочно вошли в жизнь ролевиков и занимают в ней весьма существенное место, а лексика РД несколько «обогатилась» компьютерными профессионализмами.

В качестве примеров можно привести такие слова, как «мыло» `электронная почта`, «флэйм» `ругательства на форуме или в чате`, «виртуал» `несуществую-щая в реальности личность, создаваемая в сети реальным человеком, «сетевая мистификация»`.

По большей части компьютерная лексика употребляется теми участниками РД, которые пользуются компьютерными средствами связи или увлекаются в целом программированием, компьютерными играми и т.д. Условия же употребления подобной лексики – общение в сети или «сетевиков» с себе подобными  вне се-ти, а также юмористическая «фэндомская» литература, в которой смеховой эф-фект достигается при помощи смешивания антуража героической фэнтези с со-временными реалиями.

Историзмы.

Историзмы  можно назвать пограничной группой между «общеупотребитель-ной» и «специфической» группами лексики РД.

Многие ролевые клубы специализируются на проведении ролевых игр, посвя-щенных различным страницам мировой истории. В частности, краснодарский фэнтези-клуб регулярно проводит игры, в которых реконструируется быт и ис-тория древних славян. В лексике подобных группировок значительную роль иг-рают историзмы.

Примеров историзмов можно привести очень много; здесь делать это я сочла нецелесообразным, поскольку у каждого «околоисторического» клуба набор ис-торизмов будет соотноситься с определенным историческим периодом.

Функционирование историзмов очень ограничено. Однозначно сферой упот-ребления таких слов являются исторические ролевые игры, где игрок, выступая от лица своего персонажа, говорит «языком того времени». Во-вторых, такие слова употребляются в «фэндомской» литературе, игровых отчетах-воспоминаниях и др. текстах, так или иначе соотносящихся с этой областью ин-тересов. Редко, но можно услышать подобные слова в разговоре, который б.ч. будет опять же касаться касаться основной сферы употребления историзмов. Употребление историзмов и пр. в переносном смысле логичнее будет рассмот-реть в группе собственно-ролевой лексики. Тем не менее, ранее было сказано, что подобное употребление историзмов можно видеть среди т.н. «реконструкто-ров», участников движения, близкого к РД, но не тождественного ему. Таким образом, можно говорить о наличии некого «связующего звена», не позволяюще-го обособить историзмы в группу собственно ролевой лексики.

Ролевое движение зародилось в среде поклонников созданной Толкином иной вселенной, сказочной «вторичной реальности» - Арды. И поныне основой РД, объединяющим его членов фактором являются читаемые и почитаемые ролеви-ками произведения фэнтези и научной фантастики, и – в последнее время – компьютерные игры, связанные с «иными мирами». Каждая достойная книга или удачная компьютерная «ролевка» пополняет лексикон своих поклонников новыми словами – словами, которые создают авторский мир, делают его непо-хожим на другие, живым, оригинальным.
 
Примеров подобных слов, как и примеров историзмов (см.выше), можно при-вести бесконечно много. Многие авторы-фантасты, такие, как тот же Толкин, создатель нескольких искусственных языков, или автор книги «Дюна» Фрэнк Герберт, даже приводили в конце книг словари связанной с их «иными реально-стями» слов и словосочетаний. Российское издательство «Гиль-Эстель» даже выпустило в 1992 году справочник имен и названий «Мир Толкина».

Надо сказать, что многие слова из языков, созданных фантастами, получили в жаргоне ролевиков новые лексические значения, близкие к тем, что имели изна-чально. Такого рода полисемию можно рассмотреть на примере созданного Тол-кином слова «квента» (изначально – сказание, предание), получившего в жарго-не РД несколько «дополнительных» значений помимо имевшегося, от «игровая биография» до «анекдот».

Чаще всего эти слова в значениях, данных непосредственно авторами, употреб-ляются: в «фэндомской» литературе, связанной с творчеством того или иного писателя, в сетевых и реальных обсуждениях, касающихся того же, и на посвя-щенных фантастическим мирам ролевых играх. Нужно также заметить, что зна-чительная часть псевдонимов, которыми ролевики пользуются в своем кругу вместо паспортных имен – также имена различных героев фантастических книг.

Граница между лексемами «вторичных реальностей» и лексемами, связанными с деятельностью ролевиков, проходит по упомянутым выше словам из фантасти-ческих языков и фантастической литературы в целом, которые получили новые, связанные уже с движением, значения. Подобную трансформацию могут терпеть и историзмы (средневековое «менестрель» в лексике РД означает "человек, пи-шущий и исполняющий песни «фэндомской» тематики" или просто "автор-исполнитель").

Можно также отметить «обрусевшие заимствования», б.ч. английские слова в русской транслитерации, употребляемые в характерном для РД значении. По-добный способ заимствования слов характерен и для многих других молодеж-ных группировок, в т.ч. хиппи (например, в жаргоне последних «хайр» – «воло-сы» < англ. hair, в жаргоне РД «файтер»(1) - страстный любитель фехтования, «военных действий» в процессе игры < англ.fighter).

В целом можно сказать, что многие относящиеся собственно к РД жаргонизмы так или иначе представляют собой слова других жаргонов, общеупотребитель-ной лексики или иных лексических групп, имеющие в лексике РД другое лекси-ческое значение.

Естественно, что все заимствованные таким образом слова имеют и свои произ-водные, образованные характерными для языка в целом словообразовательными способами.

Используются подобные слова прежде всего в общении, затрагивающем реалии РД; иногда их можно встретить в отчетах с ролевых игр и в «фэндомской» лите-ратуре, чаще всего – юмористической.




Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 08/10/02 на 19:49:44
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #40 - 08/11/02 :: 5:30am

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Не могу не заметить, что Профессор Толкин ставил ударение в этом слове так: нАрготрОнд. На первом и третьем слоге, а вовсе не на втором, как в "ударяльнике от Анариэль".

Доказательство: в песне Гимли в Мории -

...in Elder Days, before the fall
of mighty kings in Nargothrond
and Gondolin, who now beyond
the Western Seas have passed away.
(LotR, Journey in the Dark)

Nargothrond рифмуется с beyond.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #41 - 08/11/02 :: 12:06pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Э-э, Хатуль... Тут такая штука получается: с одной стороны, искусительно весьма ставить смысловые ударения (и тогда в слове "Нарготронд" ударение падало бы на первый слог: позиция secondary stress у Профессора не присутствует, а в этомстихоотворении и primary хватило бы для рифмы. Мне тоже не нравится ударение на гласную-связку). С другой стороны, в "Приложениях" все прописано четко, а исключения не приводятся, хотя, вроде бы, упоминается, что они есть. С третьей же стороны, это мы можем списать на то, что Гимли - гном, а Алая Книга написана на Всеобщем, причем не носителем эльфийских языков... Подмигивание
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #42 - 08/11/02 :: 3:08pm

Айриэн   Вне Форума
При исполнении
Россия, Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 571
*****
 
Насчет того, что в стихах "НарготрОнд" отчетливо - это да. Но я нигде не видела профессорского замечания, что это слово - такое вот всё из себя исключение. Увижу, так поверю. А я не эльф, язык чувствовать так, как его носитель, не могу, поэтому при изучении пользуюсь правилами, в коих четко и ясно сказано, что ударения на последний слог в эльфийских языках не бывает. Кстати, в стихах часто бывают смещения ударения и в русских словах, и в английских. Почему бы и не в эльфийских? А я по правилам, потому и говорю "НаргОтронд"... Подмигивание
 

И ты был слаб, и ты был глуп, но все мосты сожжены,
Их не вернуть, они не смотрят назад.
И ты встаешь, и на плечах твоих рассветы весны,
Как генеральские погоны, лежат.
(Олег Медведев)
IP записан
 
Ответ #43 - 08/11/02 :: 6:35pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
"Положение ударения не отмечается {на письме}, поскольку в элдарских языках, о которых идет речь, оно определяется формой слова. В словах из двух слогов оно падает практически во всех случаях на первый слог. В более длинных словах оно падает на предпоследний слог, если этот слог содержит:
- долгий гласный
- дифтонг
- или гласный, за которым следует два (или более) согласных.
В случаях, когда предпоследний слог  содержит (как это часто бывает) короткий гласный, за которым следует только один (если есть) согласный, ударение падает на предшествующий ему слог, третий с конца. Словам, построенным в соответствии с последней формой, отдается предпочтение в элдарских языках, в особенности в Квэниа."

Что мы имеем в случае со словом "Нарготронд"?
1. Это слово, состоящее из более чем двух (изтрех) слогов; исключения же оговорены только для двусложных слов.
2. Гласный второго с конца слога - краткий; но
3. За гласным второго с конца слога следует два согласных.
Таким образом, нравится нам это, или нет, но по правилам произношения ударение в слове "Нарготронд" не может падать на последний слог и не должно падать на третий слог с конца: нет предпосылок. Выполняются все приведенные в правилах условия для того, чтобы ударение падало на второй слог с конца. Случай,насколько я вижу, бесспорный.
А что касается ударения в песенке Гимли - соглашусь с Эовин. Вспомните Гумилева, который и в обычных словах непринужденно переставлял ударения, если ему это было удобно... Подмигивание

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 08/11/02 на 15:35:52
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #44 - 08/11/02 :: 6:25pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Во-первых, я помню, что некоторые исключения прописаны у Толкина именно как исключения.

Во-вторых, я помню, что где-то сказано именно о СЛОЖНЫХ словах, составленных из многих частей. Нарготронд (Narog+Ost+Rond) - слово трехчастное, по слогу на составляющую. Не оттого ли?

Я не могу поверить, что у Профессора Толкина ударение проставлено где-то вопреки его языковому чутью. Поэтому я уверен, что нАрготронд. (Если бы это был глюк Гимли, Толкин или Фродо снабдили бы его своим комментарием).
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6