Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6
Еще раз об ударении в слове "Нарготронд" (Прочитано 22965 раз)
Ответ #15 - 04/25/02 :: 2:25pm
Маруся   Экс-Участник

 
Наталье:
а новичок тот будет неправ просто потому, что "начнет доказывать". Что-либо доказать человеку, у которого есть свой взгляд, в этой области невозможно. Давайте все будем говорить как привыкли. В конце концов, разница в произношении вряд ли приведет к перепутке, о ком речь, а остальное все неважно.
 
IP записан
 
Ответ #16 - 04/25/02 :: 7:20pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Имхо, на самом деле здесь обсуждаются два вопроса:

- следует ли адаптировать слова чужого языка к правилам русского языка?
- следует ли терпимо относиться к тем, чье произношение слов чужого языка отличается от принятого в том или ином коллективе?

Имхо, второй вопрос намного важнее первого, но ответ на него во многом проистекает из ответа как раз на первый вопрос.

Ситуация со мной во многом аналогична ситуации с Тэссой - я тоже десять лет варился в собственном соку, и тоже был вынужден выбирать те ударения, которые тогда мне казались наиболее естественными для иностранных слов. А поскольку мой первый язык - французский, неудивительно, что все ударения преспокойно размещались на последнем слогеПодмигивание. Вот именно, ГондОр и МордОр8). Потом, естественно, я дошел до первоисточников по языкам Толкиена и потихоньку переучился, но все это было не сразу, да и поправлять меня было совершенно некомуПодмигивание. Теперь неправильные (неправильные по правилам эльфийского языка, но соответствующие нормам языка русского!) варианты ударения для меня звучат уже несколько необычно (переучился!Подмигивание), но большого значения для меня лично это не имеет, поскольку все равно понятно, о ком или о чем идет речь. И поправлять собеседника я не считаю себя вправе, разве что упомянуть про толкиеновский, классический вариант.

И, если основной разговор ведется на русском языке, то нет ничего страшного и предосудительного, имхо, в том, что иноязычные слова будут произноситься в соответствии с нормами русского языка. Попытки поправлять и переучивать собеседника могут оказаться просто неуместными, а в некоторых случаях - и невежливыми, имхо. Хорошо уже то, что человек прочел ВК и/или ЧКА, проникся ими, а правильное произношение со временем придет.

Кроме того, ударения ведь - всего лишь один аспект правильного произношения. Нужно ведь правильно выговаривать и звуки. И тогда "h", "dh", "th" и "ng" придется произносить по эльфийским нормам - а таких звуков в русском языке попросту нет. А в идеале к эльфийским словам нужно будет добавлять не русские, а эльфийские падежные окончания - чтобы речь была безукоризненно правильнойПодмигивание. Вопрос в том, где вовремя нужно остановиться в своем языковом пуризме, чтобы не сделать его обременительным для окружающих.

Разумеется, и вопиющую безграмотность в произношении поощрять не стоит, но бороться с ней, имхо, следует мягко, именно так, как предложила Сабрина.

Кстати, Тэсса, французские толкиенисты (и вообще все французыПодмигивание) все слова, в том числе и иностранные, произносят с ударением на последний слог - ВСЕГДА! В строгом соответствии с нормами французского языка.

Кстати сказать, д'Артаньян по-французски звучит совсем не как русский д'АртаньянПодмигивание. А уж как по-английски звучит известный всем писатель Теккерей...Подмигивание.

И уж совсем личное - меня англичане зовут АйвэномПодмигивание, ничего, я все равно отзываюсьПодмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #17 - 04/25/02 :: 9:48pm

Анориэль   Экс-Участник
Справедливость прежде
всего.

Пол: female
*****
 
Приветствую!

Не знаю, как там импритинг, но мои родители жаловались, что я в детстве в любом новом прочитанном слове ставила ударение так, что это слово никто не узнавал, если я его произносила. Улыбка Поэтому мне не привыкать переучивать ударения в самых разных словах.  Улыбка Улыбка Улыбка Несмотря на то, что родители говорят правильно и одинаково. Улыбка

Однако, если честно, я не вижу большой трагедии в том, что кто-то, знающий как правильно ставить ударения подскажет другому, который не знает Улыбка, ежели это сделано корректно. Кроме того, можно учесть, что кроме литературного русского языка существуют диалекты и акценты разных местностей, которые тоже трудно истребимы  Улыбка
 
* Анориэль *
IP записан
 
Ответ #18 - 04/25/02 :: 10:38pm

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Браво, Иван! Улыбка
А мой вопрос о французах был задан с долей иронии, вообще-то. Потому что мой первый язык тоже французский. И вот, я представила себе эльфов-французов... Подмигивание
Как нас, оказывается, много, десять лет варившихся в собственном соку. Подмигивание Тенденция, однако. Может, пора клуб получайников открывать? Подмигивание
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #19 - 04/26/02 :: 1:22am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Тогда и меня в этот клуб примите - те же 10 лет в том же собственном соку, да еще гиль-эстелевские ударения в голове.
 
IP записан
 
Ответ #20 - 04/27/02 :: 5:30am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Придется процитировать. Хотя бы потому, что в переводах нет этих правил: подразумевается, что именно для переводчика они и предназначены, что переводцик и транслитерирует все правильно, и ударения расставит.

«Положение ударения не отмечается {на письме}, поскольку в элдарских языках, о которых идет речь, оно определяется формой слова. В словах из двух слогов оно падает практически вовсех случаях на первый слог. В более длинных словах оно падает на предпоследний слог, если этот слог содержит:
- долгий гласный
- дифтонг
- или гласный, за которым следует два (или более) согласных.
В случаях, когда предпоследний слог  содержит (как это часто бывает) короткий гласный, за которым следует только один (если есть) соглшасный, ударение падает на предшествующий ему слог, третий с конца. Словам, построенным в соответствии с последней формой, отдается предпочтение в элдарских языках, в особенности в Квэниа.
В приведенных далее примерах ударный гласный выделен заглавной буквой: исИлдур, Ороме, эрЭссеа, фЕанор, анкАлима, элентАри, дЕнетор, периАннат, эктЕлион, пелАргир, силИврэн. Слова типа элентАри, «королева звезд», редко встречаются в Квэниа в случае, если гласный – это e, a или o, за исключением случаев, когда (как в приведенном примере) это составные существительные; они более обычны с гласными i и u, как в андУнэ «закат, запад». Слова такой формы не встречаются в Синдарин, за исключением составных слов. Следует отметить, что в Синдарин dh, th и ch обозначают один звук и представлены в оригинальной письменности одним знаком.»

Вот, в принципе, все проблемы. И все правила, коих всего четыре:
1. Ударение не падает на последний слог.
2. Ударение падает на второй слог с конца, если он содержит долгий гласный;
3. Ударение падает на второй слог с конца, если он содержит дифтонг;
4. Ударение падает на второй слог с конца, если он содержит гласный, за которым следует два или более согласных.
Правил, несомненно, больше, чем во французском, зато существенно меньше, чем в русском или английском (вы возьметесь объяснить, почему мы говорим «пирИт», но «пЕна»?..).

Поехали дальше.

П правила произношения в английском и языках Элдар – не совпадают. Так что – следует ли списывать всё на то, что Профессор был англичанином? Смотрите сами. Правила произношения начинаются не с ударений, а с произношения звуков и их буквенной записи – так, нет?
Начнем с того, что в языках Элдар нет непроизносимой гласной {e} – даже в конечной позиции (ср. конечную гласную БУКВУ {e} в resistanse, payable, title, wave…)
Далее: , {e}, {a}, {o}, {u} всегда произносятся как в английских словах machine, were, father, for, brute – т.е., {и}, {э} (ликуйте, любители произношение «Бэрэн»!), {а}, {о}, {у}. В Синдарин, спрочем, есть «модифицированный», продвинутый вперед {u}, как во французском lune; так что и я могу успокоиться на тему «Лютиэн».
Лирическое отступление в утешение: знаете, почему допустимо произношение «Берен» вместо «Бэрэн» и «Белерианд» вместо «Бэлэрианд»? Потому что в Квэниа и Синдарин замена {э} на {е} не меняет смысла слова.

Группы {er}, {ir}, {ur} произносятся как в английском air, eer, oor (т.е., как {э},{и},{у}), но не как в  fern, fir, fur (ближе всего к русскому {ё})
Сочетания {ui}, {oi}, {ai}, а также {iu}, {eu}, {au} в Квэниа всегда произносятся как дифтонги; ударение падает на первый элемент. В Синдарин дифтонги записываются как {ae}, {ai}, {ei}, {oe}, {ui} и {au}. Таким образом, дифтонги {ai}, {ei}, {oi}, {ui} должны, соответственно, произноситься как в английских словах rye, grey, boy, ruin; дифтонг {au} ({aw}) произносится как в loud, how.  К остальным дифтонгам сложно подобрать английские эквиваленты произношения, потому примеры не приводятся; но принцип тот же - короче говоря, чтобы не особо морочить людям голову: как пишется, так и читается. С ударением на первый гласный. В языке Рохана оно сохраняется (как и в староанглийском – никаких Йовмн, Йорлов, Йомундов…)
А для интеллектуалов и блюстителей чистоты языка, в III  Эпоху квэнийское {iu} произносится обычно как {yu} в английском yule ({йу}, то есть).


Продолжим согласными.
C – всегда читается как {k}, даже перед {e} и  (англ. cease, central, cinema – {s})
CH – читается как в немецком bach («сильный» {х}); в конце слова или перед {t} этот звук ослабевает до {h} (англ. church, charity, beach – я не нарисую этот значок, произношение очень близко к русскому {ч}, machine – {ш})
DH – тот самый межзубный мягкий согласный, который имеетместо быть в these clothes (англ. adhere – {dh})
F – {f} кроме случаев, когда согласный находится в конечной позиции: в этих случаях буква читается как {v} (англ. leaf, thief)
G – всегда читается как в give, get, т.е., = {г} (англ. gin, siege – {дж}, поскольку опять не подберу значка)
I – перед другим гласным звучит как  {y} в you, но только в Синдарин (англ. iambus, ion, iodine – {ai})
L – о, вечный камень преткновения! Представляет более-менее тот же звук, что и в английском let (как будете произносить в «русском варианте»? Как {лет} или как {льет}?); однако в некоторой степени палатализуется между {e, i} и согласным или в конечной позиции после {e, i}. Так что – «Асталдо», «Элдар» и «Нолдор», господа…)
R – произносится во всех позициях (англ. are, were – {r} не произносится)
S – всегда произносится как {s} (англ. ears, boys, resistanse – {z})

TH,  KH - в языке гномов, в котором нет описанных выше согласных, представленных сочетаниями TH, CH (KH), это аспиративные согласные, т.е., произносятся они как {t + h} и {k = h}. Как в английском backhand, outhouse. Никаких «Хазад-думов», никаких «Барук Казад!» и «Куздул»: Кхазад-дум и Кхуздул, пожалуйста.

Аргументация «так удобнее», особенно применительно к тому, что мы рассматриваем описанный Профессором мир как реально существующий – бесподобна! Потому что (обращаюсь в первую очередь к тем, у кого русский язык – «первый родной») есть люди, которые из тех же соображений говорят «пОртфель», «пАртер», «свеклА» и «прИнять». Я к тому, что, если мир реально существует и реально существуют языки in question, то для кого-то они являются родными; нет?

И сыграл в этом всем нехорошую роль самый первый из  «официальных» гиль-эстелевский  перевод «Сильмариллион». Потому что именно оттуда – и валАры, и айнУры, и СаурОн. С четко проставленными неправильными ударениями и двойными окончаниями множественного числа (почему никому не приходит в голову сказать «координаторзы», «машинезы», «детективзы»?.. Ведь случай  тот же самый...) А еще есть Йорл, Йовин, Йомер и Йомунд, Эрумор и валинорский пес Ган, за которых мы должны благодарить госпожу Григорьеву и господина Грушецкого. И есть Дьюрин и Тьюрин, есть Куйвивиен и Арчедайн – спасибо господину Перумову. Есть Цирдан, Целебриндал, Целебримбер и Целегорм (Гиль-Эстель). Кирдану, повторяюсь, вообще не везет: он и Сэрданом, и Цирданом, и Кирдэном побывал… И есть еще «назгалы», за которых надо благодарить фэндомскую литературу первых лет существования оного фэндома. Много чего есть…
Согласна: сложно договориться переводчикам. По всей видимости, не столь между собой, сколь с Профессором, беднягой. И не все знают английский, не все читали вышеприведенные правила; а даже и из знающих, и из читавших – не все помнят. И я не призываю строить всех в колонну по трое и заставлять хором скандировать правильные варианты произношения. Я вовсе не собираюсь постоянно исправлять произношение и переучивать тех, кто произносит слова Синдарин и Квэниа «на русский манер». Я прошу только об одном: не надо делать обратного. Не нужно пытаться убедить всех, что именно «руссифицированный» вариант и является правильным – «потому что по-русски так привычнее и потому что я всегда так говорю».

А заимствованные «руссифицированные» слова – не аргумент: в русском языке нет заимствований из языков Элдар.

…Напоследок вспомнилось мне почему-то: знаете ли, не так давно ходили разговоры о реформе русского языка, приближающей написание к произношению. Слышали? А кто помнит, речь о подобном уже шла – во времена Мольера, когда тамошние «смешные драгоценные» решили, что правописание слов французского языка слишком сложно и неудобно и намеревались по этому поводу орфографию упростить. Чтобы легче запоминать было: не задумывайся, как слышишь, так и пиши. Потому что так удобнее, и не нужно запоминать никаких правил…

(Прошу прощения, так вот странно вставилось. Я не хотела.)

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 04/27/02 на 02:30:42
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 04/26/02 :: 4:33am

Тэсса Найри   Вне Форума
При исполнении
Дай лапу, друг!.. Ну,
заднюю хотя бы.(c)О.Арефьев
а
Москва

Пол: female
Сообщений: 1792
*****
 
Элхэ, а нельзя ли форматирование сообщения поправить? Читать невозможно. Печаль
Я думаю, для этого достаточно в нужном месте заменить квадратные скобки любыми другими.
 

Чтобы не сдаться, не нужно «благодаря» -  &&достаточно «вопреки». &&(с) Могултай
IP записан
 
Ответ #22 - 04/27/02 :: 5:24pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 

Цитата:
Имхо, на самом деле здесь обсуждаются два вопроса:

- следует ли адаптировать слова чужого языка к правилам русского языка?
- следует ли терпимо относиться к тем, чье произношение слов чужого языка отличается от принятого в том или ином коллективе?


1. Нет, не следует! Хотя бы уж имена и названия не надо адаптировать к этим самым правилам. Тем более к правилам русского языка, какие у нас такие жесткие правила расстановки ударений, это же не латыть?! Не так уж их много, этих самых имен и названий - можно и запомнить постепенно.
2. Ну, разумеется, следует. Терпимо следует относиться ко всему, что не является опасным или оскорбительным.  Ударения к такому едва ли могут относитьсяУлыбка А поправлять надо, имхо, но спокойно и без пафоса - человек рано или поздно отучится от МордОров. Меня поправляли.. хоть я по натуре и любитель английского языка, но пару-тройку названий перевираоа все-таки. И я за это в результате благодарна, хотя в процессе и шипела. Результат благотворный - в конце концов медведь сошел с моего уха и я уже интуитивно представляю, где это ударение должно быть. А когда я говорила МордОр - так не получалось.
 
IP записан
 
Ответ #23 - 04/27/02 :: 6:34pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Тэй, согласен полностью, так же как и с мнением уважаемой Хозяйки - не стоит переносить русский акцент на слова эльфийских языков, и следует стремиться к правильному произношению. Если в речи на русском языке эльфийские слова случайно, или по неопытности говорящего, все-таки приобретут тот самый русский акцент - говорящего, имхо, следует мягко поправить, указать на правильный вариант, но уж ни в коем случае не подвергать его остракизму.

Борьба с безграмотностью (безусловно нужная и необходимая), имхо, не должна перерастать в борьбу с пока еще не освоившими все правила людьми и в снобизм людей, эти правила освоивших. И не стоит насаждать, имхо, русифицированные варианты в качестве единственно правильных.

Последнее изменение: Иван - 04/27/02 на 15:34:42
 
IP записан
 
Ответ #24 - 04/28/02 :: 4:42am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Цитата:
А заимствованные «руссифицированные» слова – не аргумент: в русском языке нет заимствований из языков Элдар.

Спорим? Подмигивание
Крепче прочих укоренившееся в русском языке заимствование - слово "квэнта". Женский род, 1 склонение, вроде как жаргонизм. Употребляется, конечно, в ролевой и толкинутой среде, но означает 1) рассказ, история 2) история жизни персонажа в ролевой игре 3) история одного из  воплощений человека.

Далее идут "осанве", "фэа" и "роа" - они, конечно, употребляются всё в той же среде, но во вполне самостоятельных смыслах, не привязанных исключительно к работам Толкина. Т.е. в повседневной жизни, при "совпадении мыслей" или "мыслепередаче", кто-то может сказать не "Телепатия!", а "Осанве!"

Третья группа - слова, относящиеся к реалиям Ард/ты: "митрил", "палантир", "назгул" и т.д., насчет них у меня больше всего сомнений.

Разумеется, эти слова употребляются не слишком многими. И не очень давно. Но процесс заимствования начался, и мы сейчас где-то недалеко от его истоков.

А что нужно, чтобы слово считалось заимствованным? "Бимс" - заимствование? Вполне ведь русское слово из профессионального жаргона кораблестроителей и моряков. Вряд ли его знает хоть полпроцента современного российского населения.

P.S. Прошу сильно не пинать, если что. Я не филолог Печаль. Суждения филолога по данному вопросу будут приняты с благодарностию.

Последнее изменение: R2R - 04/28/02 на 01:42:35
 
IP записан
 
Ответ #25 - 04/30/02 :: 5:18pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Я бы хотел заметить, что "модифицированный u" в Синдарин передаётся латинской буквой "y". Emyn - Эмюн, например. Так что на тему "Лютиэн" успокаиваться пока рано... Улыбка
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Ответ #26 - 04/30/02 :: 10:06pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 

Цитата:
Я бы хотел заметить, что "модифицированный u" в Синдарин передаётся латинской буквой "y". Emyn - Эмюн, например. Так что на тему "Лютиэн" успокаиваться пока рано... Улыбка


Лучше скажи, как по твоему все-таки правильно.Улыбка

Между прочим, обнаружила тут любопытную вещь, сравнивая вроде бы один и тот же перевод Гиль-Эстель, но два разных издания - самый первый, так называемый "яблочный Сильм", и недавно вышедший (ой, не скажу выходные данные - осталась книга на работе)
Так вот, в самом первом издании фигурировало написание "сильмариль" - "сильмарили" (именно так!) - так что я в упор не понимаю теперь, откуда же взялась въевшаяся в сознание и прижившаяся форма "сильмарИЛЛ - сильмарИЛЛЫ".
В позднем издании почему-то уже "сильмарил" (без мягкого знака на конце) - и опять же во множественном числе "сильмарили".

Зато мозолившие глаз в первом издании "Целегорм" и "Цирдан" в новом издании все-таки исправлены на "Келегорм" и "Кирдан", а "Наргофронд" на "Нарготронд".
Также в первом издании достаточно беспорядочно и произвольно чередуются формы "Хитлум" и "Хифлум".
Это только что, что попалось на глаза сразу, наверняка там и еще есть странные вещи.Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #27 - 04/30/02 :: 11:02pm
Эстера   Экс-Участник

 
Добрый день.

Цитата:
заимствованные «руссифицированные» слова – не аргумент: в русском языке нет заимствований из языков Элдар.


А чем языки Эльдар принципиально отличаются от любых других иностранных языков? Благодаря таланту Профессора, это полноценные языки. Когда говоришь на каком-либо языке - говорить надо правильно и грамотно. Говоришь по-русски, употребляя имена собственные - используешь общепринятое в русском языке произношение. Общепринятого произношения  эльфийских имен и названий пока нет. Я лично в повседневной речи предпочитаю средний вариант - ударения расставлять, как удобнее, зато - Валар, Эльдар, Нолдор, Синдар. (И ударения на первый слог... иногда в Валарах или Эльдарах занесет - и ударение, и форму слова).

(Правда, один раз мне пришлось даже стих переделывать из-за неправильного ударения. В первоначальном варианте было:

Над Митлондом прощальный закат -
Алым бликом на серых волнах.

Но так как все-таки Митлонд, то я - так и быть - назвала это место на Квенья - "Мистелондэ" - и кое-как впихнула в строчку Улыбка)

Всего доброго!
Эстера
 
IP записан
 
Ответ #28 - 04/30/02 :: 11:08pm

Sabrina   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
На днях мы были на Москоне, и там на секции толкинистики был один парень, который говорил длинную речь и ставил ударения, так сказать, неправильно в 100 случаях из ста.Улыбка)

Так вот, я раньше не понимала людей, которые все время норовят поправлять другим ударения.Улыбка Но, послушав этого парня, поняла, что с трудом сдерживаюсь - прямо-таки уже подсознательное желание одернуть и поправить.Улыбка Потому что - ужасно режут слух эти "АнгбАнд", "МаэглИн" и "ГондолИн".Улыбка Улыбка
И откуда чего берется? Улыбка
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #29 - 05/06/02 :: 10:37pm

Valandil   Вне Форума
Матерый
Ортодох
Россия, Москва

Пол: male
Сообщений: 262
****
 
Сабрина, правильно, разумеется, Лутиэн. Подмигивание

Что до Сильмарилей - один камень называется Silmaril. Английский вариант множественного числа - Silmarils. Квенийский, если я ничего не путаю, - Silmarilli.
Если смягчать "л" после "и" и "э" на письме, то получится "Сильмариль", "Сильмирили" и "Сильмарилли".
Если не смягчать - "Силмарил", "Силмарилы" и опять-таки "Силмарилли".
Имхо, это дело выбора.

С уважением,
Godwine
 

Дунедайн мы...
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 ... 6