Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4
Урук-хай и полуорки (Прочитано 9197 раз)
07/22/04 :: 4:15am

Daereth   Вне Форума
Матерый
Полуорка с характером
:)

Пол: female
Сообщений: 285
****
 
Урук-хай и полуорки - это разные расы, или речь все же идет о разных названиях одной и той же разновидности существ?

Дело в том, что все, казалось бы, указывает на то, что урук-хай и есть полуорки - в "Двух Башнях" Толкиен неоднократно на это ссылается.

С другой стороны, достоверно известно, что в Мордоре были свои Урук-хай, например, тот же Шаграт, однако почему-то смешение рас орков и людей приписывалось Саруману, в то время как Урук-хай, равно как и Олог-хай, создал Саурон.

Как объяснить это противоречие?
 

Vivere est militare.&&С уважением, Даэйрет
IP записан
 
Ответ #1 - 07/22/04 :: 2:47pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
обяснить по моему нельзя как и многои другие противоречия ... можно только строить хипотезы, но и те из песка.

К сожелению Толкин говорил слишком мало о орках, да и то что говорил иногда спорно ...  и вот так получается - ломай голову ...  Нерешительный
 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Ответ #2 - 07/22/04 :: 3:11pm

Daereth   Вне Форума
Матерый
Полуорка с характером
:)

Пол: female
Сообщений: 285
****
 
Кроме того, вероятно, что полуорки могли быть и в Первую Эпоху (а по чему бы и нет??), но название Урук-хай фигурирует в хрониках только со средины Второй...
 

Vivere est militare.&&С уважением, Даэйрет
IP записан
 
Ответ #3 - 07/22/04 :: 3:38pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
они в первой епоха могут еще быть полуельфами  Подмигивание
 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Ответ #4 - 07/23/04 :: 4:22am

Daereth   Вне Форума
Матерый
Полуорка с характером
:)

Пол: female
Сообщений: 285
****
 
Горох, почему?  Ужас
Вдвойне удивлена  Улыбка
 

Vivere est militare.&&С уважением, Даэйрет
IP записан
 
Ответ #5 - 07/25/04 :: 9:49pm

Юкка   Экс-Участник
Ололо я водитель НЛО

Пол: female
*****
 
потому что еще не подверглись искажению. Эльфы которые исказились , стали орками. А полуэльфы- полуорками! Смех
 
...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #6 - 07/26/04 :: 4:38am

Daereth   Вне Форума
Матерый
Полуорка с характером
:)

Пол: female
Сообщений: 285
****
 
Юкка,  ???

А полуэльфы тогда были? Людей ведь тогда еще не пробудили, какой же тогда была вторая половина? Неужто полугномы?  Смех
 

Vivere est militare.&&С уважением, Даэйрет
IP записан
 
Ответ #7 - 07/26/04 :: 10:19am

Юкка   Экс-Участник
Ололо я водитель НЛО

Пол: female
*****
 
Ну, не знаю... Запросто... .а когда было искажение. им и без того было стыдно , что они такие... вроде эльфы, а с бородой.... и половина , наверное из них прератилась в полуорков ,  а  другая половина... стала хоббитами!  Смех
(Честно говоря, это такой откровенный гон...)
 
...Вдруг ты завтра помрешь? Хочешь, чтобы твою чашку обвязали траурной ленточкой и выставили на всеобщее обозрение с гнусной надписью: «Мы помним тебя, о, заблудший брат наш»? (с) Табаки
IP записан
 
Ответ #8 - 07/27/04 :: 12:44am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Полуэльфы тогда и были на вторую половину полуорками. Причём тут люди и гномы?

Ну, не в момент же их "исказили", в самом деле: "Крибле, крабле, бумс" - готовые уруки. Смех

Ясно, что это был процесс и небыстрый, какая-то часть аварей потихоньку "оборчела", может, за много поколений - 1/4 орки, полуорки, и т.п.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 07/31/04 :: 1:34am

Daereth   Вне Форума
Матерый
Полуорка с характером
:)

Пол: female
Сообщений: 285
****
 
Жаль, что приходится ограничиваться гипотезами  Нерешительный  Улыбка

Неужели нигде, ни в Утраченных, ни в Неоконченных, об этом ничего не сказано?
 

Vivere est militare.&&С уважением, Даэйрет
IP записан
 
Ответ #10 - 09/06/04 :: 11:33pm

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Не было никаких "полуэльфов-полуорков".
Урук-хай - просто большая боевая разновидность орков/полуорков в конце третьей эпохи, как написано в Приложениях к ВК.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #11 - 09/07/04 :: 1:04am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Вообще-то здесь, вроде, принято аргументировать, а не обмениваться любимыми речекряками, к тому же хорошо известными. Или это была попытка напомнить свою позицию (которую, имхо, и так никто не забывает)? Тогда лучше бы дать ссылку...

Даже не знаю, что и сказать...

Отмечу лишь, в порядке буквоедства, что первая и вторая фразы Курта никак не связаны между собой - хотя форма публикации этих лозунгов (видимо, по совершенно случайному совпадению), может заставить ошибочно подумать, что вторая (со ссылкой на ВК) аргументирует первую.
 
IP записан
 
Ответ #12 - 09/08/04 :: 4:22am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Сложно найти черную кошку в темной комнате. Особенно если ее там нет.
Вы нашли в текстах Толкина "полуорков-полуэльфов"?
А можно цитату?

Если нет - то с такой же степенью вероятностью можно утверждать, что эльфы имели на вооружении тактические ядерные боеголовки.

Вы сначала свое заявление попытайтесь доказать, раз "здесь, вроде, принято аргументировать".

"Не лучше ль на себя, кума, оборотится?"

Что касается урук хай - в приложениях к ВК фраза на эту тему известна всем, кто занимался "орочьим вопросом".
Вы не читали раздел про орков приложения Ф? Первый абзац.
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #13 - 09/08/04 :: 11:10am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Курт, точная цитата звучит так:

"Orc is the form of the name that other races had for this foul people as it was in the language of Rohan. In Sindarin it was orch. Related, no doubt, was the word uruk of the Black Speech, though this was applied as a rule only to the great soldier-orcs that at this time issued from Mordor and Isengard".

Слово "просто" - ваше, а не толкиновское; кроме того, если человек занимался "орочьим вопросом", то он вполне может читать не только приложение F и знать, что слово "урук" (и в цитате, там, где приводится истолкование - обратите внимание, сказано именно "урук", а не "урук-хай"; "урук-хай" встречается ниже и в несколько другом контексте) возникло вовсе не в 3 эпоху и применялось не только в отношении орков-солдат Мордора и Изенгарда.

У нас есть цитата из Писем, где автор говорит, что "урук" - это слово "орк" на Чёрном Наречии.

Orcs (the word is as far as I am concerned actually derived from Old English orc 'demon', but only because of its phonetic suitability) are nowhere clearly stated to be of any particular origin. But since they are servants of the Dark Power, and later of Sauron, neither of whom could, or would, produce living things, t
hey must be 'corruptions'. They are not based on direct experience of mine; but owe, I suppose, a good deal to the goblin tradition (goblin is used as a translation in The Hobbit, where orc only occurs once, I think), especially as it appears in George MacDonald, except for the soft feet which I never believed in. The
name has the form orch (pl. yrch) in Sindarin and uruk in the Black Speech.

В "Quendi and Eldar", Appendix C, мы видим, что форма "урук" для названия орков присутствет в эльфийских языках и считается архаичной, едва ли не времён Великого Похода.

For these shapes and the terror that they inspired the element  chiefly  used  in  the ancient tongue of the Elves appears to have been *RUKU. In all the Eldarin tongues (and, it is said, in the Avarin also) there are many derivatives of this stem, having such ancient forms as: ruk-, rauk-, uruk-, urk(u), runk-, rukut/s, besides the strengthened stem gruk-, and the elaborated guruk-, nguruk. (Note 27, p. 415) Already in PQ that word must have been formed which had in CE the form *rauku or *rauko. This  was applied to the larger and more terrible of the enemy shapes.
But ancient were also the forms uruk, urku/o, and the adjectival urka 'horrible'. (Note 28, p. 415)
In Quenya we meet  the noun urko, pl. urqui, deriving as the plural form shows  from *urku or *uruku. In Sindarin is found the corresponding urug;  but there  is in  frequent use the form orch,  which  must  be  derived  from *urko or the adjectival *urka.

Таким образом, то, что "уруками" называли, как правило, орков-солдат Мордора и Изенгарда в 3 эпоху, вовсе не означает, что слово "урук" применялось только тогда или только в этом значении.

В частности, слово "урук" есть в эльфийских языках и в адунаике (для которого даже используется Толкином как пример склонения существительного), а не только в Black Speech.

These  names, derived by various routes from the Elvish tongues, from Quenya, Sindarin, Nandorin, and no doubt Avarin dialects, went far and wide, and seem to have been the source of the names for the Orcs in most of the languages of the Elder Days and the early ages of which there is any record. The form in  Adunaic  urku, urkhu may be direct from Quenya or Sindarin; and  this form underlies the words for Orc in the languages of  Men of the North-West in the Second and Third Ages. The Orcs  themselves adopted it, for the fact that it referred to terror and  detestation delighted them. The word uruk that occurs in the Black Speech, devised (it is said) by Sauron to serve as a lingua franca for his subjects,  was probably borrowed by him from the Elvish tongues of earlier times. It referred, however, specially to the trained and disciplined Orcs of the regiments of Mordor. Lesser breeds seem to have been called snaga.

(перевод цитат постараюсь вскоре сделать)

Что касается _отсутствия_ чего-либо в текстах - это снова спор о штанах Арагорна. Цитатой можно подтвердить существование чего-либо; отсутствие цитаты означает "мы не знаем", но с разной степенью достоверности: наличие у Арагорна штанов вовсе не столь же невероятно, как существование на Арде 3 эпохи ядерного оружия, хотя подтверждающих цитат у нас нет в обоих случаях. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #14 - 09/08/04 :: 11:27pm
Э-эхо   Экс-Участник

 
Как исключитель безличное сетевое явление и исключительно для ясности вынуждено пояснить казалось бы очевидную вещь, а именно, что мой предыдущий постинг никоим образом не обращён  и не мог быть обращён ни к реальному, ни к виртуальному  автору/авторам постингов под ником Курт, а все вопросы в моём постинге не только выглядят, но и являются риторическими.

Соответственно, я не ждала и не жду ответов от от него/них, тем более не собирался и не собираюсь и не соберусь в будущем вступать с ним/ними в дискуссию, т.к. доступный мне весьма  длительный опыт наблюдений в различных местах Сети не позволяет считать данного Курта способным и/или желающим вести добросовестную дискуссию.

Особенно и прежде всего - на тему топика.

Это сугубое имхо, которое, однако, я не считаю возможным и нужным скрывать.
=================
Сказало и спасло свою душу. 

 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4