Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Назгулы, вода и огонь. (Прочитано 15025 раз)
Ответ #30 - 08/08/04 :: 2:36am
Маруся   Экс-Участник

 
Кхм... Определение нечисти будет? Тогда подумаем.  Улыбка И кстати, такого фрагмента я не помню, но у меня клинический склероз.
 
IP записан
 
Ответ #31 - 08/10/04 :: 1:04am

Chriso   Вне Форума
Бывает набегами
Москва

Пол: male
Сообщений: 61
**
 
Цитата:
Кстати, не помню, то ли Арагорн, то ли Гэндальф где-то говорят, что "огонь жжет всех" (прошу прощения, источника под рукой нет).

Chriso долго листал LotR и UT, вспоминая, где он видел эту фразу...
Нет, похоже, Профессор такого не писал (по крайней мере, я не нашёл). А фраза эта, вероятно, вам вспомнилась из ЧКА: http://www.elhe.ru/ta/ta8.html#b_fire
 
IP записан
 
Ответ #32 - 08/10/04 :: 7:45am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
М-м... В исходном тексте Улыбка в таком виде этой фразы нет, а русского текста нет под рукой.  (Это разговор хоббитов и Арагорна пред встречей с Ангмарцем и Ко, до того, как А. рассказывает историю Тинувиэль).
Во всяком случае, это не из ЧКАУлыбка
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #33 - 08/10/04 :: 5:06pm

Хелльтцзару   Вне Форума
Зашел поглядеть
Не всем волчатам стать
волками...
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 21
*
 
Исходного текста под рукой нет, однако есть русскоязычная версия, и там, на самом деле перед историей Тинувиэль, сие значится примерно так:

- Что же это выходит? - упавшим голосом произнёс Фродо. - У нас и спасения нет. Двинемся - увидят, останемся - учуют. Так, что ли?
- Так, да не совсем, - ответил Бродяжник, положив ему руку на плечо. - Нечего расстраиваться, ты ведь не один. Укрытие здесь плохонькое, оборониться трудно, но сушняк этот может сослужить нам добрую службу. Саурон силится подчинить себе всё, и огонь тоже, но Всадники огня не любят и владеющих им опасаются. Здесь, в глуши, огонь наш вернейший друг.

Перевод В. Волковского, ибо переводы Кистяковского и ещё кого-то  почему-то благополучно затерялись в руках моих знакомых...
 

Особенностью слов является то, что их значения способны извиваться, как змеи, и если вы хотите найти змей, ищите их за словами, которые изменили свои значения...
IP записан
 
Ответ #34 - 08/10/04 :: 5:47pm

Хатуль   Вне Форума
Живет здесь
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1315
*****
 
Хелльтцзару, спасибо! А вот и оригинал:

There is little shelter or defence here, but fire shall serve for both. Sauron can put fire to his evil uses, as he can all things, but these Riders do not love it, and fear those who wield it. Fire is our friend in the wilderness.

I.11, A Knife in the Dark

Перевод, приведённый Хелльтцзару, здесь адекватен.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #35 - 09/10/04 :: 5:02pm

Хелльтцзару   Вне Форума
Зашел поглядеть
Не всем волчатам стать
волками...
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 21
*
 
Кстати, возможно, корни боязни огня относятся к дням Мелькора, а не Саурона:

Дева Ариэн <...> не боялась жара Лаурелин и не обжигалась, будучи изначально духом огня, которого Мелькор не смог ни обмануть, ни привлечь себе на службу.

Сильмариллион, "О солнце, луне и сокрытии Валинора". Перевод Н. Эстель, 1992 год.
 

Особенностью слов является то, что их значения способны извиваться, как змеи, и если вы хотите найти змей, ищите их за словами, которые изменили свои значения...
IP записан
 
Ответ #36 - 02/22/05 :: 7:45am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
>Уважаемый Дугесклен, если можно - цитату,
>доказывающиую то, что кольца Назгул хранились у
>Саурона.

Оооо.... вспоминаю лист рассылки arda@ времен эдак 98го года.

Итак.

Мнение о том, что 9 колец хранились у Саурона, идет из UT, там и цитата есть.

Но это опровергается LotRом, в котором сказано (Гэндальфом, который считает кольца на совете) - "The Nine The Nazgul Keep".

Все.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #37 - 02/22/05 :: 7:50am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Меня давно интересовал вопрос, каким образом Арагорн и хоббиты на Амон Сул могли сопротивляться всей девятке таких крутых существ, что не-пропуск оного в город есть подвиг.

Так вот - в письмах Толкина обсуждается тема "а что было бы, если бы Голлум не откусил Фродо палец".

И по ходу обсуждения идет утверждение, что Назгул практически неспособны открыто напасть на того, у кого Главное кольцо, особенно если оно - на пальце. Впрочем, они способны были бы его обманывать.

Думаю, что тот, кто уколол Фродо моргульским клинком, сделал это дрожа от страха и на пределе своей силы воли.

В этой ситуации и ветка горящая лишней не будет.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #38 - 02/22/05 :: 7:53am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
А точную цитату?
 
IP записан
 
Ответ #39 - 02/22/05 :: 8:02am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Прошу прощения, похоже, я облажался с интерпретацией Амон Сул.

http://www.kulichki.com/tolkien/cabinet/mails/246.shtml

(перед этим местом идет о том, что было бы, если бы Голлум не откусил палец. Как вариант рассматривается самоубийство Фродо или Сэма путем прыжка в пропасть с кольцом, а теперь идет речь о том, что было бы, если бы самоубийство не состоялось):

...
Интересный вопрос, в общем-то: как бы действовал Саурон и как бы Фродо сопротивлялся. Саурон сразу же выслал назгулов. Они, естественно, получили подробные инструкции, и никоим образом не могли заблуждаться в том, кто подлинный властелин Кольца. И носитель его не был бы для них невидимым - наоборот, и более уязвимым для их оружия. Но ситуация тогда коренном образом отличалась бы от той, что была на Заверти, где главным мотивом Фродо был страх и он пытался (тщетно) использовать Кольцо только чтобы спрятаться, став невидимкой. Но с тех пор он стал сильней. И были ли они застрахованы от мощи Кольца, когда он начал пользоваться им как орудием власти и подчинения?

Не в полной мере. Я не думаю, что они смогли бы напасть на него, или захватить и удержать в плену, им пришлось бы подчиняться, или делать вид, что они подчиняются, любому его приказу, если этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управляет ими через девять Колец. Это задание - убрать Фродо от Роковой Расселины. Как только он потеряет способность или возможность уничтожить Кольцо, конец будет неизбежным - разве что подоспела бы помощь со стороны, что очень, очень маловероятно.

Фродо стал сильной личностью, но эта сила особого рода - сила духа скорее нежели ума или тела. Его воля теперь значительно крепче, чем вначале, но она закалилась в постоянном сопротивлении Кольцу, и была направлена на его уничтожение. Так что теперь, чтобы овладеть Кольцом (или чтобы оно овладело им, что в такой ситуации то же самое), ему необходимо время, много времени; прежде чем его воля и гордость сможет соперничать с враждебной мощной волей и побеждать ее. И даже тогда, и еще долгое время, его действия и приказы казались бы ему "хорошими" и на благо другим, не только на благо себе.

В итоге сложилась бы ситуация, которую можно описать так: маленький храбрец с оружием разрушительной силы против восьмерки (король-мертвец к тому времени лишился своего обличья и абсолютно бессилен) свирепых, могучих и искусных воинов , вооруженных отравленными клинками. Слабость храбреца в том, что он еще не знает, как пользоваться своим оружием, и он по своему темпераменту и по опыту своей жизни питает отвращение к насилию. Слабость же воинов в том, что оружие хоббита - вещь для них священная и повергающая их в трепет как объект их религиозного культа, который обязывает их пресмыкаться перед обладателем этой вещи. Они должны будут приветствовать Фродо как "повелителя". И затем прекрасными речами они попытались бы выманить его из Саммат Наура - например, чтобы "взглянуть на свои новые владения, и своим новым зрением окинуть его границы и осознать ту власть, которой он теперь обладает и может использовать в своих целях". И пока он, выйдя из Саммат Наура, стоял бы и смотрел вокруг, кто-нибудь из них уничтожил бы вход. А Фродо тем временем уже, скорей всего, накрепко увяз бы в мечтах о "Справедливом правлении" и т.д. - нечто вроде того, что искушало Сэма, но величественней и шире, и совершенно потерял бы бдительность. Но если он все же сохранил бы немного рассудка и понимал значение происходящего, и отказался бы идти с ними в Барад-Дур, им надо было бы просто подождать. Пока не пришел бы сам Саурон. В любом случае, пока Кольцо оставалось целым и невредимым, Фродо пришлось бы сражаться с Сауроном. Итог этой схватки очевиден. Саурон бы тут же его сверг и смешал бы с грязью, или оставил бы его в живых на вечную пытку как полоумного раба. Саурон не боялся бы Кольца! Оно его собственное и под его контролем. Даже издалека он мог тянуть его к себе и заставлять его работать на свое возвращение. А в его присутствии только очень немногие того же ранга, что и он, могли бы надеяться удержать Кольцо. Из смертных никто не мог бы, даже Арагорн. В схватке за Палантир у Арагорна было на него право, как на свою собственность. И между ними было большое расстояние, а в мире, в котором возможно воплощение великой мощи в уязвимой плоти, эта мощь должна быть тем сильней, чем ближе ее обладатель. Саурон, должно быть, был настоящим чудовищем. Он воплотился в обличье человека нечеловеческого роста, но не гиганта. В своем предыдущем воплощении он мог скрывать свою подлинную мощь, и выглядел как властный человек могучего сложения, с истинно королевскими манерами и статью.

Из остальных разве что Гэндальф мог бы соперничать с ним, как посол Высших Сил и существо того же уровня, что и они: бессмертный дух, принявший плотскую форму. В главе "Зеркало Галадриэли" говорится, что Галадриэль тоже считала себя способной управлять Кольцом и победить Черного Властелина. Если так, тогда и Элронд был на это способен, как и другие хранители Трех. Но это дело другое. Здесь мы видим в действии лукавство Кольца, внушающего человеку превратное представление о его силах. Но об этой ловушке Великие знали, и не поддавались на обман, как видно из слов Элронда на Совете. Галадриэль тоже преодолела искушение, придя к твердому решению после долгих раздумий. Но они могли бы победить Саурона в духе Саурона: создать империю с железной дисциплиной, громадным войском и военной машиной, и затем бросить Саурону вызов и победить его силой. Схватка с Сауроном один на один даже и не рассматривалась ими. Но можно представить Гэндальфа в такой ситуации. Все висело бы тогда на волоске. С одной стороны - принадлежность Кольца Саурону по праву, с другой - превосходящая сила, так как Саурон на самом деле Кольцом не обладает, и , возможно, ослабил себя растратой своей воли на подавление своих подданных. Если бы победил Гэндальф, для Саурона это было бы то же самое, что и уничтожение Кольца: для него оно было бы потеряно навеки, и он бы потерял свой облик. Но Кольцо бы осталось, и стало бы в итоге главным хозяином. Гэндальф как Властелин Кольца был бы куда хуже Саурона. Он остался бы уверенным в своих знаниях и в себе, но стал бы также и самоуверенным. Он управлял бы всем и распоряжался бы всеми с целью облагодетельствовать своих подданых, согласуясь со своей мудростью (которая была и осталась бы великой). Но если Саурон и множил зло, с добром он его не смешивал, и потому добро всегда можно было распознать. При Гэндальфе добро бы ненавидели, и не отличали бы от зла.
...
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #40 - 04/01/06 :: 7:32pm

Скирнир   Вне Форума
Зашел поглядеть

Пол: male
Сообщений: 18
*
 
Насколько я понимаю, основное оружие назгулов - страх (не помню точно источника - в Приложении было) и, соответственно, подчинение своей воле тех, кто не может перед этим страхом устоять. Поэтому логично, что Арагорн, обладающий весьма и весьма сильной волей, мог им противостоять (не прогнать в Мордор, а не допустить к данному конкретному хоббиту с Кольцом - по крайней мере, пока оный хоббит сам сопротивляется назгулам). Тут, IMHO, не количество клинков имеет вес.
Может, Арагорн и не рассказывал особо про назгулов хоббитам, чтобы не пугать заранее - и не лишать сил к сопротивлению?
 
IP записан
 
Ответ #41 - 05/03/06 :: 8:07pm

El-Tinve   Вне Форума
Зашел поглядеть
Украина

Пол: female
Сообщений: 22
*
 
Огонь и вода - это проявление наших уважаемых валар.И как любая нечисть они трепещат от любого проявления светлой силы. Смех
 

Кричишь во тьму,&&Зовешь на помощь.&&Но кто откликнется на зов?&&Никто, ответ жесток и прост.&&Ведь не нужна ты никому.&&Одна… Но разве это плохо. &&
IP записан
 
Ответ #42 - 05/03/06 :: 10:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27680
*
 
По этой логике, Назгул должны бояться всего на свете: солнца, луны, звезд, деревьев, животных, птиц, гор, долин, земли как таковой... Круглые глаза
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #43 - 05/04/06 :: 12:51am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
"...что нам с того, что земля нас не держит?"(с) (средне-точная цитата из "Финрод-зонг") Улыбка

Кстати, по этой логике огня-то они как раз и не должны бояться... Круглые глаза
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Ответ #44 - 05/04/06 :: 12:53am

Хольгер   Вне Форума
Живет здесь

Пол: male
Сообщений: 3816
*****
 
Подземного, если быть точным. А что до боязни воды, то это было еще у Бернса: "Боятся ведьмы, бесы, черти Воды текучей, словно смерти!"
 

Lutar e vencer!
IP записан
 
Страниц: 1 2 3