Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Назгулы, вода и огонь. (Прочитано 15952 раз)
Ответ #15 - 08/04/04 :: 2:14am
Э-эхо   Экс-Участник

 
ГОспода! Идеология - идеологией, но иточник по читать тоже не мешает:  у костра на Заветери никакой
ДЕВЯТКИ НЕ_БЫ_ЛО
!!!

Там было всего пятеро или четверо, причём близко к костру смогли подойти трое, но двое из них остались у границы освещения и лишь ОДИН (1!) Король-Призрак реально смог подойти к огню и  драться!

Гипотез на этот счёт есть много: толи костёр был не простой, толи Назгул в начале книги ещё очень слабы, недавно материализовались, то ли они слабы  вдали от Мордора... - факт однако, что дрался (или отпугивал - это неясно) Арагорн фактически 1:1.

Повторяю, не 1:9, а 1:1!  Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #16 - 08/04/04 :: 2:26pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27720
*
 
Мне как-то сомнительно, что Назгул именно не могли подойти к костру. Это где-то сказано? Или это Арагорн предполагает?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #17 - 08/04/04 :: 3:06pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Цитата:
Уважаемый Дугесклен, если можно - цитату, доказывающиую то, что кольца Назгул хранились у Саурона.
Цитата:
Элхэ, к несчастью, точно не помню места, в котором я прочел про это.
Думал, что в "Охоте за Кольцом", но после беглого просмотра этого я там не обнаружил.
Как ни странно, именно в Охоте за Кольцом это и упомянуто:

At length he resolved that no others would serve him in this case but his mightiest servants, the Ringwraiths, who had no will but his own, being each utterly subservient to the ring that had enslaved him, which Sauron held.
Перевод Ингвалла:
Со временем он пришел к выводу, что никто не послужит ему в этом деле лучше его сильнейших помощников, Кольцепризраков. Они подчинялись лишь его воле; каждый из них был покорнейшим слугою поработившего его кольца, коим владел Саурон.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #18 - 08/04/04 :: 3:17pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27720
*
 
М-м... Элентир, я бы тут немного усомнилась в значении глагола to hold, если честно. А где-то еще указания есть на то, что Кольца существовали отдельно от Назгул?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #19 - 08/04/04 :: 6:53pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Цитата:
М-м... Элентир, я бы тут немного усомнилась в значении глагола to hold
То есть, эту фразу еще можно понять так, что Саурон просто контролировал Девять Колец дистанционно, в переносном смысле "держал"?
В Письме 246 тоже сказано про назгул: "этот приказ не противоречит заданию, возложенному на них Сауроном, который управляет ими через девять Колец. " Но там уж точно неясно.
А больше, вроде бы, нигде это не упомянуто.
Имхо, можно всяко трактовать. Но то, что Кольца не обязательно постоянно носить, чтобы оставаться их владельцами, факт.
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #20 - 08/04/04 :: 7:22pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27720
*
 
Это некорректная какая-то формулировка, Элентир: мне так кажется. Несомненно, чтобы оставаться владельцем вещи, необязательно постоянно держать ее при себе; но из этого, безусловно, верного утверждения никак не следует ни то, что Назгул постоянно носили Кольца, ни то, что они их не носили...
Недоказуемо.
А из приведенной выше цитаты, как мне кажется, вовсе не выводится однозначно, что Саурон хранил Кольца Назгул у себя; помимо же этой цитаты, насколько я понимаю, никаких аргументов "за" или "против" (по Профессору) нет.
Кроме того, действие Девяти Колец на их владельцев отличается от действия Семи (о "гномах-призраках" ничего не говорится, о вечноживущих королях гномов - тоже) или Трех (а эльфам-то на что бессмертие в пределах мира - оно у них и так есть?); может и... как бы это сказать... манера ношения отличаться. Может быть так, что Назгул свои Кольца должны были носить постоянно, в противном случае они "развоплощались" (о, как я не люблю это слово!). А может быть и наоборот.
Это, впрочем, насколько я понимаю, побочное ответвление от основной дискуссии. Все начиналось с того, что, по мнению Heiteli, Фродо, надевая Кольцо, "чуял" другие Кольца и их обладателей. Туда и вернемся, может быть?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #21 - 08/05/04 :: 1:22am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Мне как-то сомнительно, что Назгул именно не могли подойти к костру. Это где-то сказано? Или это Арагорн предполагает?..


Насколько я помню, это вынужден предполагать читатель (Арагорн там ничего не предполагает,  он дерётся) - потому что иного объяснения их поведению придумать сложно: получается что-то уж очень за уши притянутое и сложное.

И в каком смысле не могли - не поясняется: может, боялись, может физически/магически что-то мешало...
Но сама картина уж очень типична, уж очень стандартно-узнаваема: атакует, вроде, группа, но дерётся один вожак, остальные более-менее тянутся за ним - в меру слабости... Так любая не очень уверенная в своих силах шайка/стая действует. Хоть людей, хоть собак, хоть кого...

Если бы остальные  и не хотели атаковать-типа Король и один справится - чего они вообще пришли да ещё растянулись кто дальше, кто ближе? Зрители стояли бы кучкой вместе.

А при сопротивлении пошли бы на подмогу.

А тут они растягиваются, отстанавливаются кто дальше кто ближе - именно как будто идут против какой-то отгоняющей их от костра силы, пытаются пробить защитное поле: физическое ли, магическое ли, психологическое (страх) ли - картина одна.

Толкин всё же не учебник математики писал, и то, что не сказано в лоб словами - может быть сказано художественными образами не менее ясно и сильно.

Я - имхо - ясно вижу в _такой_ картине такой недружной, неуверенной атаки, что что-то им мешает. Пытаются, но не могут, не получается, слабо.

 
IP записан
 
Ответ #22 - 08/05/04 :: 2:49am
Флопси   Экс-Участник

 
Цитата:
И в каком смысле не могли - не поясняется: может, боялись, может физически/магически что-то мешало... 

Так ведь там успел побывать Гэндальф. И не только побывать, но и повоевать с Назгул. И он предполагал, что Фродо со товарищи доберутся до этого места - уходя, оставил им знак. Можно предположить, что кроме нацарапанного на камне имелось еще нечто неосязаемое... то самое, что мешало магически. А? Нерешительный
 
IP записан
 
Ответ #23 - 08/05/04 :: 1:18pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
А тут они растягиваются, отстанавливаются кто дальше кто ближе - именно как будто идут против какой-то отгоняющей их от костра силы, пытаются пробить защитное поле: физическое ли, магическое ли, психологическое (страх) ли - картина одна.

Совершенно необязательно, что против силы. Примерно такое поведение оправданно и логично в том случае, если точное кол-во и состав группы, которую они атакуют, им неизвестно, что так и есть (мало ли какие Следопыты присоединились по дороге и где затаились), и подобное расположение призвано блокировать внезапную атаку с любой стороны.
 
IP записан
 
Ответ #24 - 08/05/04 :: 1:55pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Так главное-то, что цели они добились - Фродо "пометили" клинком. А потом спокойно ушли - что им с каким-то бродягой да с хоббитами возиться? А потом, когда он был бы "готов", перехватили бы у брода - кто ж знал, что Гэндальф с Элрондом меры примут?
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #25 - 08/06/04 :: 1:38am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Проблема в том, что "тормозили" они ДО того как "добились цели".

А "подстраховка" ото Следопытов в кустах ведётся тактически совершенно иначе Печаль.

Да и было у них время выяснить, что в куствх никого нет: они контролироовали территорию с тех пор, как отогнали Гендальфа. Следили за отрядом и точно знали, что он один.

Вот вспомнило две вещи:
- днём или двумя позже, у Брода - они действуют совершенно иначе:  активно и организованно.
Там - совершенно нормально организованная  атака, а не действия на уровне шайки дворовых хулиганов, которые и задираются, и готовы удрать при мало-мальском отпоре.

Это при том, что у Брода - плюс к Арагорну Глорфиндел, который несколько дней назад запросто один прогнал 4-5 назгул.

- Элронд затем говорит примерно так : "Когда они все 9 вместе с Королем и верхами - даже Г. и А. было не устоять в лобовом столкновении".

Вывод:
1) похоже, что "девятка", собравшись вместе, дополняет друг друга и не просто складывает силы, а умножает.
Как экипаж корабля: кое-как вести судно могут и несколько матросов, но в бою корабль с неполным экипажем будет выглядеть бледно.
Или, елси хотите - сыгранная команда.

Удаление половины игроков ослабляет игру не в 2 раза...

2) Назгул, похоже, испытывают проблемы в передвижении пешком. Верхами - неважно на чём - они много сильнее, подвижнее, активнее.
Фактически в ВК они проигрываю ВСЕ пешие схватки, какие упомянуты...
 
IP записан
 
Ответ #26 - 08/06/04 :: 1:36pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
А "подстраховка" ото Следопытов в кустах ведётся тактически совершенно иначе Печаль.

Во-первых, на пересеченке, где не отовсюду выскочишь, именно так. Во-вторых - а как, собственно?
В-третьих - ну, следили за территорией, только не в болоте, откуда отряд вылез, и явно не во время их к Заверти продвижения, иначе проще было бы по дороге зажать - раз, и... гымм... в общем, назгул в профессорской версии, который то ли Кольцо нухает, то ли лошадь у него проводником работает, тому самому следопыту... мммм... уступает -два.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #27 - 08/07/04 :: 12:29am
Э-эхо   Экс-Участник

 
Цитата:
Во-первых, на пересеченке, где не отовсюду выскочишь, именно так. Во-вторых - а как, собственно?


Малой группой ТАК подстраховка не ведётся НИГДЕ: растягиваться поодиночке, чтобы засаде было легче перебить? Да выскочи из кустов 2 Следопыта - и любой из 5-ти назгул оказался бы в ситуации "двое на одного".  На время, вполне достаточное, чтобы эти двое этого одного положили и взялись за подошедшего следующего.

Тем более, когда оружие у них только ближнего действия и чтобы помочь надо быть РЯДОМ. А они ещё и двигаюся с проблемами Печаль.

Будь у них АКМ - дистанцию можно было бы держать побольше, но всё равно растягиваться и разбиваться на мелкие группы, выходящие за пределы эффективного действия оружия, может только большой конвой, который в целом явно превосходит числом возможную засаду... Так, чтобы каждая группа была достаточно сильна...

В тех условиях надо было или атаковать плотной группой - или сначала обойти костёр, проверить, нет ли кого вокруг (время у них было, ночью они видели/чуяли лучше людей) - и атаковать одновременно со всех сторон.  Даже демонстрировать атаку (если не все могли драться) лучше с другой стороны - а идти, постепенно и вразброд отставая от лидера... совершенно бессмысленно, если это план такой. Зато вполне естественно, если план был №1 (атака плотной группой) - да оказалось слабО...



 
IP записан
 
Ответ #28 - 08/07/04 :: 11:49pm
Маруся   Экс-Участник

 
Чу-чу-чу... Это мы ситуацию себе совершенно по-разному представляем, я поняла.
Во-первых, не "растягиваться", а перекрыть возможные подходы, которых не может быть много - пересеченка, т. е. скорее "рассредоточиться".
Во-вторых, на достаточно небольшой площади.
И в-третьих, очень я сомневаюсь, что пара-тройка следопытов, "выскочивших из-за угла", составят для назгула, ожидающего нападения, серьезную проблему. А больше зараз не выскочат по п.1. А будут подтягиваться - и остальные назгулы успеют подтянуться.
И в то же время они же, "выскочившие из-за угла", когда их не ждут, способны доставить массу проблем. Нафиг надо.
Так что АКМ ни при чем.  Подмигивание Хотя я его тоже нежно люблю.  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #29 - 08/08/04 :: 12:37am

Allor   Вне Форума
Живет здесь
Этика - категория эстетическая...
Angamalle

Пол: female
Сообщений: 3517
*****
 
Кстати, не помню, то ли Арагорн, то ли Гэндальф где-то говорят, что "огонь жжет всех" (прошу прощения, источника под рукой нет).
Нечисть они или где? Смех (назгулы Улыбка)
 

Разница между мной и сумасшедшим в том, что я - не сумасшедший (с) С.Дали
IP записан
 
Страниц: 1 2 3