Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Нуменор относительно Средиземья (Прочитано 3754 раз)
03/18/04 :: 10:13pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
Кто может ответить точно, или хотя бы логично, как именно располагались Numenor и MiddleEarth друг относительно друга ?

Если разбирать путешествия мореходов, то можно подумать, что Нуменор находился где-то на широте Каленардона, на юго-западе от Линдона.

Но если учитывать, что с Менельтармы был виден Тол-Эрессеа, то скорее, Нуменор был на одной широте с ним, а значит, как раз напротив Голубых гор....

Короче, я не знаю точно, и нигде не видел справок на эту тему.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 03/18/04 :: 11:01pm

А Бао А Ку   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Посмотрите вот эту карту Карен Фонстад. Она опирается на карты из НоМЕ 4, но и отсебятина там присутствует, к сожалению. Определить процент оной не берусь.

http://russia-history.narod.ru/rpggraph/SECOND_AGE_OF_ARDA.jpg
 
IP записан
 
Ответ #2 - 03/18/04 :: 11:17pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
Если разбирать путешествия мореходов, то можно подумать, что Нуменор находился где-то на широте Каленардона, на юго-западе от Линдона
Это как проанализировать? Вроде бы нигде этот курс не описан.

Но если учитывать, что с Менельтармы был виден Тол-Эрессеа, то скорее, Нуменор был на одной широте с ним, а значит, как раз напротив Голубых гор....
Поскольку тогда земля была плоской, отовсюду должно быть видно все (если не заслоняют горы/леса/прочие высокие объекты, которых в море нет, и если расстояние не очень большое).
И опять же, откуда известно, что Тол-Эрессеа на одной широте с Голубыми горами?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 03/18/04 :: 11:27pm

А Бао А Ку   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Цитата:
Когда с начала Второй Эпохи минуло шестьсот лет, Вэантур ((Ve"antur)), Капитан Королевского флота при Тар-Элендиле, впервые пустился в плаванье к берегам Средиземья. Он привел свой корабль ЭНТУЛЕССЭ ((Entulesse")), что значит "возвращение", в Митлонд ((Mithlond)) на весенних западных ветрах и вернулся осенью следующего года.


(из "Описания острова Нуменор")
(курсив мой)

Из этой цитаты следует, что, скорее всего, Нуменор находился как раз-таки на одной широте с Эред Луин.

Оффтопик: что-то два моих поста противоречат друг другу... Правда, первое мнение - не мое, но все же... Смотрится забавно.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 03/19/04 :: 12:58pm

Дугесклен   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Долгопрудный, Моск Обл

Пол: male
Сообщений: 117
***
 
Интересное замечание по поводу "видно все, так как земля плоская"
Конечно, можно еще спорить о пределах разрешимости для человеческого глаза  Подмигивание
Но главное: Я думаю Толкиен, написав, что Тол Эрессеа виден с Менельтармы, хотел подчеркнуть не факт плоской Земли, а факт близости Нуменора от Амана.

По поводу широты Тол Эрессеа: Скорее всего, она одна и таже с островом Балар(так как Балар - это осколок того же острова, когда его Ульмо тащил на Запад), а Балар примерно на одной широте с южной частью Эред Луин.

Еще соображение: Когда Ар-Фаразон пошел войной на Саурона, войско высадилось в Умбаре, а не в устье Андуина, которое был явно ближе к Мордору. Интересно, почему ?

В то же время, когда я читал "Алдариона и Эрендис", складывалось впечатление, что ближайшие к Нуменору берега Средиземья - это устье Гватло.

Так что мое мнение, что все же Нуменор был на широте Исенгарда, милях в пятистах на запад от берега на этой широте. Тогда расстояяние на Восток и на северо-Восток к берегам Митлонда было бы примерно одинаково.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 03/19/04 :: 3:08pm

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
На западных ветрах - это, имхо, не значит "строго по прямой" Улыбка Плыли примерно на восток, а к северу/югу могли менять курс сколько угодно, западный ветер этому не мешает.

Близость Нуменора от Эрессеа - это да. Но не обязательно строго на запад. Тем более что Эрессеа был виден очень плохо, и только при очень ясном небе.

Войско Ар-Фаразона высадилось в Умбаре, подозреваю, потому, что это была одна из самых мощных нуменорских гаваней. А корабли Тар-Алдариона прибывали в устье Гватло, потому что эльфы жили неподалеку. Не факт, что это связано с широтой...
 
IP записан
 
Ответ #6 - 03/19/04 :: 7:10pm

А Бао А Ку   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Цитата:
На западных ветрах - это, имхо, не значит "строго по прямой" Улыбка Плыли примерно на восток, а к северу/югу могли менять курс сколько угодно, западный ветер этому не мешает.


(вздыхая) Это все так, это я согласна...
Можно еще попробовать сориетироваться по флоре  Нуменора. Из "Описания острова Нуменор":

Цитата:
Форростар был наименее плодородной землей; каменистый, почти лишенный леса, за исключением западного склона вересковых возвышенностей, на котором росли еловые и лиственничные леса. 

...Но большая часть северных земель Андустара была плодородна, и там также росли леса, березовые и буковые поверху и дубравы с вязами в тенистых низинах.

...Повсюду вокруг этих мест (в окрестностях Эльдалондэ) , вверх по открытым морю склонам и далеко вглубь земли росли вечнозеленые благоуханные деревья, привезенные с Запада...

...Хьярнустар в западной части своей был страной гористой, и южные и западные берега его усеяны были большими скалами; но на востоке плодородная и теплая земля его была покрыта виноградниками.



Ну и так далее.
То есть, весьма разнообразная растительность, особенно для острова, от хвойных лесов до средиземноморского типа. Флора северного Нуменора, как мне кажется, соответствует растительности Линдона. Причем, ИМХО, Северного. Вечнозеленые леса и виноградники... (неуверенно) Это что ж получается? Это ж почти Итилиен! (прошу прощения за название Третьей эпохи)  Ужас Ну не такой же Нуменор большой был, в самом деле... Еще и mellyrn там росли... Ну не биолог я... Поправьте меня, пожалуйста, кто разбирается. 

Скажите, а что, например, Фонстад в этих вещах совсем не авторитет? Хотя на ее карте Нуменор как-то уж слишком далеко на юге.
 
IP записан
 
Ответ #7 - 03/20/04 :: 4:39am

Suri   Вне Форума
Бывает набегами
Россия/Томск

Пол: female
Сообщений: 94
**
 
По растительности о размере острова судить нельзя, имхо.  И вот почему.   Во- первых, есть такое дело –высотная поясность,  это из курса географии за 7 класс.  Если на равнине нужно несколько сотен км для смены  растительной зоны , то в горных районах –  та же  смена происходит на  расстоянии 40-50 км , а может и меньше. А  горные районы, там , судя по всему , были . Высота, кстати, нужна совсем небольшая - 1500 –2000 м вполне достаточно.. для хвойного леса, и даже альпийских лугов.
Во , вторых, мы не знаем, какие там морские течения, а именно они определяют климат на островах. Да и не только на островах
Ну , и третье, самое главное. Никто не забыл, что остров- «искусственный»?Валар там что угодно могли  насадить. Да и  в тексте прямо говорится, что вечнозеленые благоуханные деревья, привезены  с Западаа. Ну не будем же мы по «ботаническому саду» судить о   природной флоре? В Сибири, допустим, виноград и некоторые вечнозеленые лиственные растут, будучи  посажены…. не говоря уж об Алтае, где этого винограда, а также сливы, вишни и прочего -  просто завались. А зимой там, между прочим, до –35 бывает.
Ну не думаю я,  что в Нуменоре  такой климат былУлыбка скорее уж – типичный средиземноморский, а он очень мягкий, без особой жары летом и холодов зимой. И хвойные, и лиственные  распрекрасно себя будут чувствовать Улыбка
Так что  не слишком большой островок должен быть. Ну и не мелкий, конечно. Где то как Новая ЗеландияУлыбка
 

Мыши - они тоже люди.... только маленькие и серые
IP записан
 
Ответ #8 - 03/20/04 :: 6:30am

А Бао А Ку   Вне Форума
Зашел поглядеть
Москва

Пол: female
Сообщений: 36
*
 
Цитата:
   Во- первых, есть такое дело –высотная поясность,  это из курса географии за 7 класс.  <...> Высота, кстати, нужна совсем небольшая - 1500 –2000 м вполне достаточно.. для хвойного леса, и даже альпийских лугов.

Сейчас последуют возражения.  Улыбка
Спасибо, насчет высотной поясности я осведомлена... на уровне 7 класса, по меньшей мере.  Улыбка  Смотрим в текст:
Цитата:
Андустар в северной своей части тоже был скалистым, и горные ельники его выходили к морю .

Не знаю, правда, какова максимальная высота береговых скал... Но вряд ли 1500-2000м. Причем это далеко не самая северная точка острова.

Цитата:
...типичный средиземноморский, а он очень мягкий, без особой жары летом и холодов зимой.

Простите меня великодушно, но неправда ваша... Лето при средиземноморском климате - оно жаркое. Еще как. И сухое впридачу. Вот зима - да, мягкая. ИМХО, климат Нуменора был скорее от морского умеренного до морского же субтропического. В основном благодаря течениям.  Подмигивание

Цитата:
Так что  не слишком большой островок должен быть. Ну и не мелкий, конечно. Где то как Новая Зеландия

Полезла выяснять протяженность Нуменора и Новой Зеландии с севера на юг. Забавно, Зеландия оказалась почти вдвое длиннее: где-то 1000 миль против примерно 560 миль протяженности Нуменора (вместе с "лучами"). Выводы?.. Никаких выводов. Констатация факта. Новая Зеландия, она тоже.. хм.. неодинаковая.

Возражения на этом не кончаются, но я закругляюсь из страха уйти в глубокий оффтоп. (Впрочем, мы, можно сказать, уже там  Подмигивание )

...И вот к чему я все это?.. В принципе, нет нужды "по растительности судить о размере острова", ибо он (размер) нам более или менее точно известен. Вопрос в том, на одной ли широте будут лежать области Эндорэ и Нуменора с одинаковой флорой. Если делать поправку на смягчение климата за счет моря-окияна, то Эленна относительно соответствующих областей Средиземья может "съезжать" на север. (А может и не съезжать...) Условно говоря, остается выяснить, где же в Средиземье такое же росло.  Улыбка
(вздыхает) Эх, своими руками, можно сказать, развенчала любимую Карен Фонстад...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 03/22/04 :: 5:58am

Suri   Вне Форума
Бывает набегами
Россия/Томск

Пол: female
Сообщений: 94
**
 
Цитата:
  нет нужды "по растительности судить о размере острова", ибо он (размер) нам более или менее точно известен. Вопрос в том, на одной ли широте будут лежать области Эндорэ и Нуменора с одинаковой флорой

Размер, говорите, известен?
Цитата:
  560 миль протяженности Нуменора

Это  откуда ? Написано где-то ? Или  с той самой  карты ? Я , кстати, ее даже не увидела сначала. Простите, невнимательно читала трэд,  Я даже меньше представляла…. Раза в два. Про Новую Зеландию  - это я наобум сказала..  я ее не мерилаУлыбка.А что  тогда удивляет в разнообразии флоры? 500 миль – как раз от Линдона до Итилиена укладывается. И  высотной поясности никакой не нужно
Цитата:
Лето при средиземноморском климате - оно жаркое. Еще как. И сухое впридачу. Вот зима - да, мягкая.

Угу.. Ошиблась .. бывает…географию я давно изучала..  а вот дальше…
Цитата:
ИМХО, климат Нуменора был скорее от морского умеренного до морского же субтропического.

КАКОГО субтропического????Это что ж за климат то такой? Если вы муссонный имели в виду, то он только в муссоннный же умеренный и переходит.. Никакого “морского умеренного” .Так что выбирайте – либо то, либо другое. Кстати, оба варианта - так себе  Лето  и в том , и другом случае  дождливое. А при  морском умеренном – так еще и прохладное.  А если  к северу  взять . и район горный – то это  как в Норвегии… извините, но тот еще “курорт”.
Цитата:
Если делать поправку на смягчение климата за счет моря-окияна, то Эленна относительно соответствующих областей Средиземья может "съезжать" на север. (А может и не съезжать...)
 
ага… и  на юг съезжать тоже может… если холодное течение мимо острова прогнать, а не теплое.
Цитата:
Условно говоря, остается выяснить, где же в Средиземье такое же росло.

Вы про «ботанический сад» прочитали? Внимательно?  сначала определитесь, какая флора  Нуменора «естественная» , а какая – «искусственная»..И с чем , опять же , вы сравнивать собрались?
Читаем описание   северного Итилиена.. ( ВК. Третья эпоха. Поскольку других нетю) Хвойные деревья (сосны, кедры, пихты,  лиственницы  - типичные таежные)  соседствуют с  широколиственными (ясень, дуб, бук, падуб). Ну это ладно, это бывает… И ТУТ ЖЕ,  до кучи – оливки, лавр, мирт..( спасибо, хоть винограда нет). - средиземноморские вечнозеленые кустарники.. Дальше… тамариск.. – вообще пустынное растение. Возможно, это перевод у меня такой косячный? Потому что если это вдруг так и есть , то  географическое районирование растительности идет лесом… причем дальним. Т.е там это нормальная ситуация, когда все в куче растетУлыбка Вон,  елки на берегу моря  в Нуменоре  …причем  горные - тоже косяк с точки зрения земной биологии. А  может, там виды совсем  иные, чем на Земле, откуда мы знаем?
Я это к чему?   Не стоит  тащить все без разбора земные реалии в Арду. Мало того, что она плоская (там вообще понятие широты - долготы,  климатических  зон смысл имеет?), так если судить по представленной  карте, Тол – Эрессеа и Валмар у нас на «экваторе» лежат.  Вы что , хотите  сказать, что там климат и растительность должны быть, как в джунглях Амазонки???
 

Мыши - они тоже люди.... только маленькие и серые
IP записан
 
Ответ #10 - 03/22/04 :: 3:20pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
М-м. Меня терзают смутные сомнения: а в том ли разделе находится тред?
Но это пускай Эдриксон и Дуглас думают, наверное...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #11 - 03/22/04 :: 11:24pm

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Натурально.  Смех
 
IP записан
 
Ответ #12 - 03/23/04 :: 1:25am

Дуглас   Экс-Участник

Пол: male
***
 
А на мой взгляд, не в том он сейчас, а раньше был в том Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #13 - 03/23/04 :: 1:52pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Ну, это вы между собой разбирайтесь Улыбка
А вот вы мне что скажите. Вроде бы, более "достоверными" как правило счтаются боле поздние тексты Профессора (то есть, история Берена и Лютиэнь из "Сильмариллион", например, однозначно более вписывается в общую картину мира, чем "Повесть о Тинувиэль" из LT). Почему же, в таком случае, мы упорно говорим о "плоском мире", если в Myth Transformed, тексте достаточно позднем, однозначно говорится, что идея "плоского мира" заимствована из людской мифологи, а эльфы прекрасно знали, что мир имеет форму сферы и вращается вокруг солнца, а не наоборот?..
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 03/23/04 :: 10:36pm

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Если уж мы о текстах Толкина, то это и впрямь обратно.

МТ и вообще вся версия Круглого Мира - это некие наброски, то, что Кристофер Толкин называет thinking pen in hand. В текстах, которые писались уже после МТ, нет никакого намёка на то, что именно эти идеи получили продолжение.

Был бы здесь Валандиль, он бы это рассказал куда лучше меня. Условно говоря, в текстах есть некий "костяк", "ствол" который в целом неизменен. от него бываеют ответвления, чаще всего мимолётные. Вот версия Круглого мира - их этой серии.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2