Да-да-да, "а у вас зато негров линчуют"...
Раиса, может, ты,как специалист, расскажешь мне, кто этот термин вел?
("инролинг", кстати, звучит немногим лучше...)

Приветствую.
Цитата:


Хм... Это совершенно не обязательно. Я только говорил, как я это делаю. Другие делают иначе.
А если _действия_персонажа_ надо усилиями игрока регулировать в русло - значит получилось что-то не то... Чего-то ты недодумал.
И, повторюсь, при грамотной организации получается достаточно просто и не приходится персонажа водить как марионетку. Если все действуют нормально - игра удалась. А если кто в лес, кто по дрова то это не мистерия получается. Не оркестр. А какафония.
Накладки же увы совсем изжить невозможно. Лично я могу с ними мириться до определенного предела. Кто-то не может.
Ситуация как с арбузом и свиным хрящиком. ...
В саду должны расти разные цветы и я полагаю, что мистериальные игры имеют не меньшее право на жизнь чем иные.
И, кстати, то что я езжу на мистерии не значит, что я не приемлю игр иного типа.

Джеффри

Цитата:

Или это значит, что оный самый персонаж гораздо "ширее" наших, Профессорских и всех остальных представлений о нем. Потому что он живой.
Или это значит, что обстановка, отклонившаяся на 0,001 градуса, заставила сюжет повернуться.
Или - из ситуации для этого персонажа было два выхода. И выбор им был сделан плюс-минус наугад. И в этот раз - иначе.
Или...
Короче, вариантов масса.

Кстати, я не спорю насчет цветов, я честно пытаюсь понять, зачем они такие. И что вы все-таки проверяете? Это ваше слово, не мое. А проверять тут можно либо единственность развития событий - но это вряд ли, если уж отклонения не приветствуются. Либо собственное умение "пройти по ниточке". Что еще-то? И зачем?

Люди и нелюди, а научите, как вставлять в письмо цитаты из сообщения, на которое отвечаешь. Нет, кнопочку-то я нашла, но текст в окошке ответа не появляется.
     Джеффри, я ведь не случайно упоминала театр дель арте. Там тоже частенько сценария как такового нет, а есть сюжет и очень приблизительный пересказ того, о чем должны говорить персонажи. Пределы в мистериальной игре на самом деле очень жесткие - что ни делай, результат не изменится. А мне всегда казалось, что отличие ролевой игры от спектакля как раз и состоит в непредсказуемости результата. Конечно, я могу и ошибаться. Репетиции - это, собственно, изучение первоисточника и запоминание последовательности событий. Режиссерская функция вполне себе имеет место - хотя бы в плане состыковки времени и места действия разных персонажей. А играть в помещении - ну ведь действительно это сняло бы массу проблем с этими самыми состыковками.
     Что касается проверки принципов построения персонажа... тут я совсем не поняла. Персонажа уже построил автор. Вы его воплощаете максимально близко к тексту, и даже если игроку кажется, что персонаж мог бы поступить иначе (то есть принципы его построения не идеальны) - действовать надо по тексту. Что можно проверить таким образом? Насколько игрок проникся идеями автора?

Ну-с. Во-первых, следует начать с того, что никого на игры с жестким сюжетом насильно не тащит , а аргумент "мне это не интересно" является аргументом совершенно законным. Мне тоже много чего не интересно. Другое дело, когда под аргумент "мне не интересно" подверстываются совершенно превратные представления.

Оговорюсь, что понятие "мистерия" или "мистериальная игра" действительно сильно плавающее (лично мне, например, не понятно, почему госпожа Бочарова называет свои игры "мистериями", хотя в нашем понимании мистерий там и близко не лежало); поэтому, дабы не допускать расхождений в терминологии, должна сказать, что я понимаю под мистерией игру с жестким сюжетом.

Кто любит такие игры? Зачастую довольно разные категории людей, от молодежи, желающей поиграть в красивый антураж, до жестких текстологов-"канонистов", как тут принято говорить, которые любят и воспринимают мир Толкина строго так, как он описан в текстах Толкина (вопрос о расхождении версий здесь мы оставим в стороне, хотя эта проблема сама по себе для практики ролевого мастерения по Толкину любопытна).
Поэтому зачастую различны и цели таких игр. На мой сугубый взгляд хорошая мистерия по Толкину ставит в первую, во вторую и в десятую очередь единственную цель - максимально бережное воспроизведение кусочка любимого мира, возможность прикоснуться к этому миру "вживую", почувствовать себя там. Когда события складываются не так, как описано в тексте, а персонажи ведут себя не согласно тексту, а согласно желанию своей левой задней пятки (да простят меня сторонники "вольного сюжета"), меня и моих друзей это моментально выбивает за рамки мира Толкина. Недавно у нас возник такой разговор в переписке с подругой; она (сторонница более вольных игр) спросила меня, что для меня будет более критичным косяком: если орки придут выносить Гондолин невовремя (например, еще до свадьбы Туора и Идриль), и их мастерским произволом отправят обратно, а потом велят приходить еще раз; или если им позволят вынести Гондолин, раз уж они уже приперлись. Я ответила, что для меня, несомненно, первый вариант будет предпочтительнее (хотя таких косяков, конечно, лучше не допускать). Однако переигрывание ситуации выбьет меня из мира на десять минут, а позволение сюжету идти так, как сложился, выбьет меня из мира насовсем. И именно так рассуждают многие сторонники жестосюжетных игр. Прошу прощения, я увлеклась слишком длинным объяснением.

Кстати, сейчас стали довольно распространены мистерии по Толкину, но на самом деле я полагаю, что жесткосюжетные игры можно делать и не по Толкину. Можно делать хорошие жесткосюжетные исторички (из истории междуцарствия в России в 1825 году вышла бы отличная мистерия), можно играть по какому-то другому фэнтезийному миру. Недавно мы обсуждали, нельзя ли сделать хорошую мистерию по Сапковскому, был даже сюжет предложен - мятеж на Танедд, но вот тут как раз я не уверена... В одной эхе всерьез обсуждался вопрос мистериальной игры по детективу "Десять негритят".

Сюжет может быть очень жестким и менее жестким. Это зависит от выбранного сюжета и того, насколько подробно оный сюжет описан в тексте. В принципе для мастерения трудности может представлять как слишком мало прописанный сюжет, так и чрезмерно подробно прописанный сюжет. Из двух абзацев текста можно сделать красивую игру, но тут приходится слишком много додумывать и придумывать. И такой сюжет будет менее жестким, нежели там, где прописаны мельчайшие действия персонажей и подробные реплики и диалоги. Есть, полагаю, некий критический порог для игры, после которого она становится уже не столь интересна, если только это действительно не постановочный спектакль. В игре все же должен быть элемент импровизации, более или менее значительный. Поэтому, полагаю, еще, кажется, никто не делал мистерий по "Властелину колец" (хотя есть у меня одна задумка, связанная с Широм, может быть когда-нибудь лет через пять я ее реализую). Вот, в этом смысле задуманный нами на следующий год "Нарн и Хин Хурин" в некотором роде балансирует на критической грани. На обратной грани балансировала состоявшаяся в этом году игра "Завтра была война", которую в некоторых смыслах следовало бы называть не жесткосюжетной, а бессюжетной игрой. (текстологической основы там было ровно два абзаца). Правда, там было сделано хитро - мастера придумали часть сюжета, и по этому _жесткому_ сюжету жестко провели _часть_ игроков, а другую часть игроков никак не вели вообще. Таким образом, развернувшийся сюжет стал для части игроков неожиданностью.

Несколько по-другому сделали в этом году на игре "Падение Эрегиона", где было не так много сюжетной текстологической основы - мастера контролировали некие узловые события и судьбу именных персонажей, а неименные персонажи могли делать в сущности все, что хотели (но пойти убить Саурона, к примеру, не могли - то есть могли, но это все равно бы ничем не закончилось, кроме смерти неудачливого покусанта)

Планирование действий неименных персонажей на мистериях - это вообще отдельная песня, и мнения мастеров здесь расходятся. Например, Фирнвен предпочитает более жестко планировать действия любых персонажей, я предпочитаю оставлять многое на самотек. Зависит опять-таки от сюжета, и трудно сказать, что более правильно - во всяком случае и та, и другая тактика может быть правильной в конкретных ситуациях. Но вообще если кого-то сильно смущает жесткий сюжет, а поиграть все же хочется - имеет смысл заявляться неименным персонажем.

Говорилось, что, дескать, мистериальная игра не дает возможности думать. Ой-е! Смотря что вкладывать в понятие "думать". Если смотреть на поведение персонажа как на математическую задачу - то да, возможно, не дает; но ведь наверное никто так и не смотрит, правда? Во всяком случае смотрит не только так.
Джефф правильно сказал о большом значении подготовки. Если Гэллемар обращал внимание, каждый год, начиная готовиться к какой-то новой игре, я открываю тред, в который вешаю кучу вопросов: мотивы персонажа, логика его действий, характер, предыстория и биография. Часто текст нам отвечает только на часть вопросов, часто внимательное чтение текста ставит новые вопросы.

И - почему Эльвинг не захотела добровольно отдать сильмариль феанорингам? Почему расстались Аэгнор и Андрет? Почему Аэрин подожгла дом? Почему Ородрет не позволил убить Келегорма и Куруфина? Чего добивался Саурон от пленников на Тол-ин-Гаурхот? Почему Саурон, отковав Единого Кольцо, семьдесят лет (или сколько там) медлил с началом войны?
Понять бывает нужно мотивы не только одного персонажа, но и целых групп, племен, народов. Почему нолдор пошли за Феанором? Почему мирдайн в Эрегионе не распознали обман Саурона? И еще, и еще...

Суть-то игры не в том, чтобы заучить действия и реплики своего персонажа наизусть, а в том, чтобы понимать их до такой степени, чтобы они стали естественными, чтобы оно получилось САМО СОБОЙ именно так, а не иначе. Ведь в самых непонятных нам порой действиях персонажей присутствует своя внутренняя логика (как говорится, отсутствие логики - это тоже логика) Мистерия не получится там, где игрок чешет в затылке и говорит: "А чего это этот ведет себя так странно, он что, дурак, что ли? Вот я бы на его месте совсем не так себя вел" , а так, где в первую очередь ставится вопрос: "А почему этот персонаж ИМЕННО ТАК себя ведет?" В некоторой степени можно сказать, наверное, что в игре с вольным сюжетом игрок ставит СЕБЯ на место персонажа, в то время как в мистерии игрок ставит персонажа на собственное место. Хорошая мистерия получится там, где это сумели сделать все игроки или бОльшая часть их (в противном случае те, кто не сумел этого сделать, будут мешать своими действиями остальным).

Иногда бывает, что есть описание персонажа в тот или иной период, но играет другой период, в которой есть тот же персонаж, но - раньше. Или позже. Это дополнительный простор, непаханое поле для мысли и воображения. Я играла Андрет накануне смерти, спустя 55 лет после ее зафиксированного разговора с Финродом, и решала для себя задачи - насколько изменился персонаж? Изменились ли его взгляды, мировоззрение? Как именно? Что могло на эти изменения повлиять?
Или, наоборот, "отмотать" жизнь персонажа назад, и посмотреть, "что довело его до жизни такой". Вот есть Элронд времен "Властелина Колец", а каким был Элронд во времена первой войны Кольца?
А каким был юный Берен до начала Дагор Браголлах? А какими - сыновья Феанаро до Клятвы и исхода? Не интересно?

А насчет упоминавшейся предопределенности для игроков... да, это проблема иногда существует, и иногда влияет на настроение в игре. Решаемо опять же хорошей подготовкой. И еще - вот лично вы ощущаете предопределенность, читая в десятый раз любимую книгу или смотря в двадцатый раз любимый фильм? Лично я - нет. Вот в чем-то это похоже.

Да, а что касаемо страшного слова "катарсис", то у взрослых людей оно вызывает реакции от снисходительной ухмылки до рвотного рефлекса.

Келебриль:
полностью с вами согласна. Совсем полностью. И посмотреть, что он (персонаж) делать будет. И понять, почему он такой (125 версий). И вообще.

Цитата:

А вот тут я только на один вопрос отвечу. Процитированный. Да. Чувствую. Особенно если это ВК или Сильм. Наверное, это все объясняет.

Келебриль.
Вы лучше почитайте то, что написала Раиса. У нее гораздо лучше получается.
Я слишком сильно углубился так сказать в свою личную технологию (а у других она совсем не такая)  создания этого самого живого образа. И мое описание выглядит возможно несколько неприятно. Сожалею. Но даже при столь, возможно, странной технологии мне всетаки удается взглянуть иначе на мир. А ходить по ниточке - совсем не то, что ходить _на_ ниточках. Хождение на ниточках я полагаю для себя лично большой неудачей. Но приходится так делать дабы не обламывать играющих вместе с тобой...

Отталкивание идет не от персонажа, а от его действий по которым я пытаюсь воссоздать его.
Есть у меня и персонажи которые возникли сами собой (не как скелеты, а сразу живыми) и которых я реализую. Но не на мистерии. В другом месте, где они будут на своем месте. Такой вот типа каламбур...

А часто и скелет так плотью обрастает, что таки становится живым. Не хуже других.

Марусе.

Да. Именно тот самый комсомолец.

Цитата:


(осторожно) Маруся, но быть может это в свою очередь объясняется тем, что именно эти книги для вас не самые любимые? Мне кажется, любимая книга при каждом перечитывании является новым открытием.