Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Валарин (Прочитано 4673 раз)
05/30/03 :: 4:08am
Reystlin   Экс-Участник

 
Здравствуйте!
В Энциклопедии "Toлкиен и его мир"Кирилла Королёва(Извините,книги под рукой нет,и привести цитат к сожалению  не могу (книга написана по-русски))Упоминается о валарине,языке на котором якобы разговаривали Валары до прихода эльфов,а,возможно,и после,между собой.приводятся даже имена Манве и Ульмо,"как они звучали в оригинале"(Манавенуз и Улубоз),однако источник не указан,в ЧКА также говорится о том,что в Валиноре ИНОГДА говорили словами (когда Артано приходит к Мелькору =>эльфов ещё нет),в Сильмариллионе же об этом умалчивается.
Заранее благодарен за версии,
С уваженим
Рейстлин.
Улыбка
« Последняя редакция: 05/30/03 :: 3:02pm от Н/Д »  
IP записан
 
Ответ #1 - 05/30/03 :: 4:44am

Нариэль (не та)   Экс-Участник

Пол: female
***
 
Какие версии? Интересуют ссылки на тексты, в которых упоминается Валарин? Ну, есть, например, заметка о Валарине в тексте "Квенди и Эльдар" из 11-го тома "Истории Средиземья". Еще в 12-м томе упоминается о Валаринском происхождении названия Эзеллохар.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 05/30/03 :: 6:10am
Reystlin   Экс-Участник

 
Net-net,istoria Ardы v 1m tome,tam na oblojke vrata Morii,tolko vmesto srednei chasti-portret Professora... УлыбкаVot...Net,mena interesuiyut ne ssыlki(no i za nih spasibo),a soobrajenia po povodu_ togo,chto eto za jazыk(Krome togo,chto na nem govorili Valarы do prihoda elfov Подмигивание )I t.P. Улыбка
S uvajeniem
Reystlin.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 05/30/03 :: 6:13am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Есть же соседний тред - "Языки Арды", есть там ссылки...  Нерешительный  Не понимаю, почему нельзя было заглянуть туда (что, Валарин не есть один из языков Арды?..), но - ладно. Ладно. Более конкретные ссылки:
- английская версия: http://www.uib.no/People/hnohf/valarin.htm
- русская версия: http://www.tolkien.ru/drauger/valarin.htm
Все отсылки к первоисточникам там же и даны.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 05/30/03 :: 6:23am
Reystlin   Экс-Участник

 
Eh...Elhe-spasibo bolchoe,no...(sm.vыshe) Нерешительный Печаль
S uvajeniem
Reystlin. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #5 - 05/30/03 :: 10:26am

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Знаете, Reystlin, есть такой секретный-пресекретный адрес для нахождения информации в интернете.
Вам я его скажу. Только тс-с, никому ни слова. Если согласны хранить тайну, читайте дальше. Если не согласны, зажмурьте глаза и ткните в кнопку закрытия окна.

(шёпотом)
www.yandex.ru

Там будет строка поиска.
В ней надо набрать одно слово:

валарин

и нажать кнопку "Найти". На экране появятся ссылки. Много ссылок. Ссылки на первой странице можно и нужно нажать. Остальные - на ваш страх и риск, может взорваться!

Статьи, которые откроются, тоже очень секретные. Но там есть то, что вы ищете - soobrajenia po povodu_ togo,chto eto za jazыk.

Удачи!

Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #6 - 05/30/03 :: 11:10am
Reystlin   Экс-Участник

 
R2R Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка УлыбкаSpasibo! Подмигивание,no mne hotelos bы uznat uznat chto dumaet ob etom mestnoe vыsokoe sobranie...Vkluchaya vas! Улыбка Улыбка Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #7 - 05/30/03 :: 1:05pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Ну, считайте, все как написано в упомянутых статьях. Ничего особо нового я не расскажу, все выводы делаются на основе упоминавшихся лингвистических работ и текстов Профессора.
Самим Стихиям и Силам говорить словами нет ни малейшей необходимости; скорее всего,  Валарин создается в преддверии появления Элдар Квэнди - потому что Элдар (и это Валар видели в Музыке) будут именно что говорить словами. То есть, для общения с ними Стихиям и Силам будет желателен, кроме уровня осанвэ, еще и вербальный уровень.
А дальше происходит некая несостыковка, связанная, возможно, с тем, что, по первоначальному плану, Валар должны были оставаться жить не в созданной ими земле, а в Эндорэ на Алмарэн; соответственно, предполагалось, что Валар встретят Старших практически сразу, когда язык Элдар еще будет в стадии оформления, и, возможно, научат Элдар своему, уже существующему, языку (как Ауле - гномов).
Несостыковка эта длится довольно продолжительное время (50 лет Валинора, если я не ошибаюсь, по "Анналам Амана" - то есть, предполагается, чуть меньше 500 Солнечных лет). У Валар уже есть свой язык, тот самый Валарин - а у Элдар успевает возникнуть "протоэльфийский" (Proto-Elvish, по которому статьи лежат по тем же адресам - но вообще-то, по-хорошему, надо бы неленивого лингвиста, который на сопоставлении существующих эльфийских может этот "протоэльфийский" вычислить), который на Валарин не похож.  
Дальнейшее формирование языков Элдар происходит под некоторым влиянием Валарин, надо полагать; в особенности - у Калаквэнди (хотя, в принципе, заимствованные и "адаптированные" слова могли появиться у всех Элдар во время Великого Похода): у Калаквэнди воздействие Валарин на их языки было более продолженным, потому, в частности, Квэниа более на Валарин похож, чем Синдарин.
Почему заимствования из Валарин встречаются в Адунаик - тоже не бином Ньютона. Адунаик формировался, в той или иной мере, под воздействием Кхуздул, языка гномов; язык гномов был изобретен для них Ауле - то есть, создавался на базе того же Валарин. Гномы, напомню, появились до Пробуждениря эльфов, и Ауле сразу начал учить их созданному для них языку: то есть, в отличие от Элдар, Кхазад просто не успели изобрести своего собственного языка - он был дан им сразу. Гномы, судя по всему (в частности - в силу условий жизни, не располагающих к дальним странствиям и получению такого уж большого количества новых впечатлений), в отношении языка более консервативны, чем эльфы; заметим - речь всегда идет о едином языке гномов и о различных языках эльфов. Соответственно, и слова Кхуздул, берущие начало в Валарин, модифицировались меньше, чем в Квэниа, Тэлерин, etc.
Отдельный вопрос - нигде не ставящееся под сомнение, но и нигде не описанное общение (надо полагать, на сравнительно раннем этапе) Кхазад и Людей Трех Племен (в большей степени, насколько я помню - будущих народов Беора и Хадора; язык народа Халет от остальных двух отличался). Полагаю, общаться эти народы могли вскоре после появления людей и где-то в землях к востоку от Белерианда (если не от известной нам части Эндорэ). "Неконтактными" (и то не сразу) становятся Кхазад, пришедшие на Запад; возможно, тогда и их язык становится "тайным".

То есть, - еще раз проговариваю, - общая схема такова: Валарин - первый язык, созданный в мире; предполагалось, что Валар научат ему Старших Детей - но этого, в силу исторических обстоятельств, не произошло. К моменту встречи Валар и Элдар у Элдар уже есть некий сложившийся язык с собственными законами и фонетической системой, не соответствующими законам и фонетической системе Валарин - потому слова Валар эльфы адаптируют для своего языка (языков).
Основанный на Валарин Кхуздул подобного изменения в устах своих носителей не претерпевает, поскольку Ауле обучил Кхазад языку сразу - соответственно, "своей" альтернативы у Аулехини не было.
Вроде, всё. Оно, конечно, где-то интересно было формулировать, но всё это "прочитывается" по тем статьям, на которые Вам давали ссылки.

P.S. Я не лингвист, потому, если где-то была не права, настоятельно прошу лингвистов меня поправить (вдруг да самой понадобится... да и дезинформировать никого не хочу).
P.P.S. В принципе, "Протоэльфийский" должен просчитываться по основам слов (stems); но, к сожалению, эти разработки делались на достаточно раннем этапе творчества Профессора, и, боюсь, не всегда соответствуют финальному варианту.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #8 - 05/30/03 :: 2:42pm
Reystlin   Экс-Участник

 
Elhe-Spasibo bolchoe i za ssыlki,i za text!!! Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #9 - 05/31/03 :: 1:44am

Edricson   Вне Форума
Дорогой гость
Москва, Россия

Пол: male
Сообщений: 125
***
 
Дисклэймер из соседнего трэда на предмет сессии действителен.

А в пятом томе праэльфйиский происходит от Оромэ, т. е. в конечном счёте от валарина. Но в Этимологиях про валарин мало, всё, что есть, - это Квэнди и эльдар.

Это вообще забавная история. Например, известно, что слово "мирувор" Толкин взял, натурально, из готского, но в разное время у него разная внутренняя этимология - от собственно квэнийскго слова в Лексиконе до слова из валарина в 11 томе.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 05/31/03 :: 2:21am
Reystlin   Экс-Участник

 
Hm...U mena v prilojeniah k VK iasno govoritsa,chto eto slovo iz valarina...V vыsheukazannoi enciklopedii toje...A istoriu sredizamioa v 12(kajetsa)tomah k sojaleniyu ne chital... : Печаль
 
IP записан
 
Ответ #11 - 05/31/03 :: 10:32am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Рейстлин, не надо пользоваться Энциклопедией К.Королева. Это бяка.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #12 - 05/31/03 :: 10:57am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Об этой энциклопедии - вот здесь:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=steb;action=display;num=105108659...
Выводы делайте сами...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 06/01/03 :: 5:24am
Reystlin   Экс-Участник

 
Prochital...Oh..."I kak eto ia sam ne zametil?" Ужас Улыбка...Mda...Vot tak i ubejdaeshsa v absurdnosti bыtiya Улыбка...A kakoi enciklopediei togda stoit polzovatsa? УлыбкаNe podskajete?
Zaranee spasibo
s uvajeniem
Reystlin.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 06/01/03 :: 12:34pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Пользоваться стоит первоисточником, "Кабинетом Профессора" на АнК и сайтом tolkien.ru. А равно ж и теми сайтами, адреса которых я уже дала  Улыбка
 

My armor is contempt.
IP записан