Да я, если честно, жду, может кто новую информацию вбросит.  У меня же только то, что в электронном формате, а в 12 томе что-то на эту тему должно быть обязательно.

С уважением,
Антрекот

Цитата:

Сомневаюсь, что эпидемии и голод во вражеской стране во время войны обязательно попали бы в ширские анналы.

Даже на вопрос о том, кто вообще жил  Рудауре отвечает не образованный хоббит Фродо, а Арагорн.

К тому же встает вопрос, что именно мы считаем ширскими хрониками...

(вздыхая) Не будет ничего нового, Антрекот. По Ангмару и Ангмарским войнам вообще предельно мало информации, практически нет ее. В основном тто, что есть - как раз в Приложениях к LotR. Судя по всему, тема Ангмарских войн уважаемого Профессора особо не интересовала.  
О, здравый смысл и нежелание ввязываться в совершенно бесплодный спор...
Ладно.
Сколь я понимаю, факты, изложенные в первоисточнике, никто не оспаривает. Факты общеизвестны, а кто не знал или забыл, вполне может заглянуть в LotR, Приложение А, "Северное королевство и Дунэдайн", "Гондор и наследники Анариона".
Расхождения в выводах из этого текста выглядят следующим образом:

"И так сокрушительно было поражение Ангмара, что ни человека, ни орка этой державы не осталось к западу от Гор" (Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains).
1а. - В ходе войны была уничтожена военная сила Ангмара и часть его населения, оказывавшего сопротивление на местах; те, кто не был уничтожен, ушли с этих земель и не возвращались назад;
1б. - Все население Ангмара было полностью уничтожено в ходе войны;
1в. - В войне было уничтожена военная сила Ангмара, а население Ангмара было уничтожено по окончании войны ("зачистки").

Варианты следствия из п. 1в.:
2а. - На территории Ангмара не проводилось никаких "зачисток";
2б. - На территории Ангмара после войны "зачистки" проводились, но это оправдано сложившейся политической ситуацией (в Первой Ангмарской ничего подобного не делалось, и королевство через некоторое время возродилось и продолжало представлять угрозу  потомкам нуменорцев на Севере);
2в. - На территории Ангмара после войны "зачистки" проводились, и это ничем не оправданный геноцид.

Варианты следствия из п. 2в:
3а. - Геноцид в Ангмаре - исключительный случай, вынужденная мера, оправданная тем, что Ангмар представлял весьма существенную и постоянную угрозу дунэдайн Севера, и что Ангмар был способен окончательно уничтожить дунэдайн Севера и, возможно, эльфов Имладриса и Линдона;
3б. - Геноцид в Ангмаре - обычная (или не столь необычная) политика "Светлых" (см. ситуацию с Рудауром), оправдываемая ими с идеологической и политической точек зрения;
3в. - Геноцид в Ангмаре - это преступление, не оправданное и не оправдываемое ничем, поскольку геноцид вообще ничем нельзя оправдать.

Вокруг этого вода в ступе и толчется. Что мне изрядно надоело, поскольку толчется вода довольно агрессивно.
Из злосчастной цитаты следует прямо две вещи:
1. Ангмар потерпел в войне сокрушительное поражение;
2. На территории Ангмара впоследствии никто не живет.
Если кого случайно интересует мое мнение, то оно ближе всего к п. 1а (остальное - classified information; я уже не раз объясняла, почему).
В Ангмарских войнах ведущими были причины не идеологического, но политического характера.  Вообще же, тема Ангмара и Ангмарских войн отнюдь не сводится к гибели Ангмара в 1900-х годах III Эпохи, она и шире, и интереснее.

По I войне:
- В 800-х годах происходит разделение Арнора на три отдельных княжества, в которых правят потомки Исилдура: Артэдайн, Рудаур и Кардолан.
- К 1300 годам потомки Исилдура правят только в Артэдайн, в остальных двух княжествах королевский род пресекается ("вскоре" после разделения Арнора на три княжества, как указано в Приложении А). Княжества часто ведут между собой борьбу по причинам геополитического и экономического характера ("Основной причиной несогласия  было владение  Weather Hills и землями к западу в направлении Бри. Как Рудаур, так и Кардолан желали владеть Амон Сул... стоявшей на границе их владений; ибо в Башне Амон Сул находился главный палантир Севера, а остальные два находились во владении Артэдайна");
- очевидно, что на протяжении 500 лет три княжества ведут независимую политику и "живут своей жизнью". Тем не менее, в 1300-х годах  Аргелеб I предъявляет свои права на Рудаур и Кардолан в качестве законного потомка рода Исилдура, желая возродить Арнор.
- именно это, на мой взгляд, и служит причиной Первой Ангмарской войны, в которой Кардолан выступает в союзе с Артэдайном, а Рудаур - в союзе с Ангмаром. Дело не в гипотетическом "зле", а в желании Аргелеба объединить три княжества, каковому желанию Рудаур воспротивился и обратился за помощью к своему союзнику - Ангмару.
- поражение Ангмара в этой войне ("говорят" - но, судя по всему, говорят справедливо) обусловлено тем, что в конце войны в нее вступили эльфы Линдона и Имладриса. Отдельно интересно, почему в начале войны эльфы не оказали поддержки Верным княжества Артэдайн - мне это подозрительно напоиминает обсуждавшуюся ситуацию с I Войной Кольца и падением Эрегиона.

Далее - некие моменты вразброс:
- Эпидемия, разразившаяся во времена правления Аргелеба II (1600-1700 годы), навряд ли может быть вменена в вину Ангмару. Привычка все эпидемии, поветрия и прочая валить на Врагов мне вообще кажется довольно странной, а тут оно еще и неубедительно как-то: поветрие идет с юго-востока, а Ангмар - строго на севере. В текстах, кроме того, об Ангмаре ничего не говорится: эпидемия и эпидемия... и нелогично было бы: Артэдайн, особенно северные его области, пострадал менее всего.
- Инкриминировать ту самую суровую Зиму, когда озера замерзали и белые волки пришли с севера, Ангмару вообще и его королю в частности тоже не особо разумно (но это уж как хотите): уверенность в том, что это - дело рук Короля-Чародея, в осоновном базируется - давайте будем честны! - на суевериях народа Лоссот, страшившегося ангмарского Короля и полагавшего, будто тот умеет насылать морозы. То, что у людей, находящихся на невысокой ступени культурного развития, бессмертное существо, наделенное некоторыми странными, не вполне человеческими, качествами вызывает страх, неудивительно; удивительно то, что этому верят люди вполне себе образованные и лучше разбирающиеся в окружающем мире.
- II Ангмарскую войну очевидно начинает Ангмар, безо всяких провокаций со стороны Артэдайна. причины могут быть точно такими же, как и в случае с действиями "Светлой" стороны в финале I, а потом и II Ангмарской войны: устранение потенциальной угрозы своим землям. В данном случае, действия Ангмара могут рассматриваться как упреждающий удар. Кому не нравится, могут предложить свои варианты...

Всё, убегаю. Вернусь - может, скажу что-то еще. В любом случае, повторяю: к приведенной выше, со всех сторон обсужденной, цитате история Ангмарских Войн не сводится.

Цитата:

Модно дойти,  можно и не дойти.
Война ведь. Хиллмен могли уходить от _войны_ - на север, на восток. Война согла создать тот самый "санитарный кордон" между хиллмен и хоббитами.

[quote author=Курт  link=1054238112/15#23 date=1054493406]С таким же успехом можно писать, что это их не эльфы перебили вместе женщинами и детьми, а орки с волками в качестве ангмарского военного пайка всех использовали.[/quote]

Или марсиане унесли... Просто удивительно, как это их в предыдущих войнах на пайки не перевели. :-)

[quote author=Ципор  link=1054238112/15#24 date=1054494670]

Или марсиане унесли... Просто удивительно, как это их в предыдущих войнах на пайки не перевели. :-)
[/quote]

Каких именно войнах?

Цитата:


В этом случае Вам уже давно открыт Прямой путь назад на АнК, ибо эльфов уже даже я (!) не обвиняю, а похоже это всё на деяние Эарнура, с чем и Антрекот вроде как практически согласен. Теперь Вам осталось только обьявить Эарнура святым да оплакать его казнь за вышеописанные военные подвиги, и дело в шляпе.  8)