Курт, несколько замечаний.  "subdued" в данном контексте означает именно "покорен" или даже "приведен в покорность", а не "замирен", "успокоен" (в частности еще и потому, что эти значения в английском языке поздние, а Толкиен - человек точный).   Более того, чтобы опрокинуть Ангмар как государство на столько лет, серии рейдов а ля ВКЛ явно было недостаточно.  Так что, полагаю оккупация все же была - вопрос, насколько долговременная.

***Учитывая при этом вполне закономерные репрессии Ангмарца против своего собственного населения (без сомнения недовольного в том числе и постоянным увеличением доли орков на их территории), мы приходим к неизбежному выводу о том, что уменьшение численности людей в Ангмаре было логичным следствием политики самого ангмарского короля, вынужденного, кроме всего прочего, опираться на орков как на одну из наиболее лояльных ему лично (как Королю-Призраку) групп населения Ангмара. ***
Курт, все вышеизложенное совершенно не очевидно.  Ваше построение никак не основывается на текстах.  Люди служили Саурону, служили, как показывает, например, битва у Ворот Мордора, не за страх, а за совесть.  Горцы (или народ холмов) Рудаура, выбирая между дунэдайн и Ангмаром со всеми его орками и тварями, выбрали Ангмар и, если верить Арагорну, мнения своего не переменили и погибли/были уничтожены (destroyed) вместе с Ангмаром (и вот тут уж, как ни крути, никаких разночтений не получается, черным по желтому написано men).
Так что нет совершенно никаких оснований предполагать, что Ангмарец занимался сокращением людского населения на своих территориях.

***а впоследствии либо бежало от новой волны военных действий и связанных с войной разрушений или страха перед эльфами (например), либо было изгнано за горы уже после победы.***
Часть безусловно ушла за горы.  Но куда ж мы денем помянутое "уничтожены" относительно Рудаура?    И, согласитесь, маловероятно, что с Ангмаром обошлись иначе. 

А что до "людей этой страны", такая трактовка была бы возможна, если бы не присутствующие в том же перечислении орки.  Поскольку орков никто щадить не собирался, упоминание их через запятую, не оставляет щели для Вашей версии.

Про Келебриан действительно бред.

С уважением,
Антрекот

Технику:
В этом случае поистине удивительно, что в Северной Европе вообще еще кто-то жив,  ибо посевные там срывали неоднократно с описанными Вами целями... Это никак не приведет к ситуации "ни орка, ни человека".

2Wirade
Сорвали и срывали несколько лет подряд. ДО СИХ ПОР (с войны) больше половины деревень на Псковщине - мертвые.
Если за полвека не смогли восстановить то, что было -то ситуация вполне может произвести впечатления "ни орка ни человека". По моему сугубо личному мнению.

Цитата про Рудаур вот она -
«Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end.» LOTR
«Люди когда-то жили здесь, века назад, но теперь никого не осталось.  Они стали злым народом, как повествуют легенды, потому что подпали под тень Ангмара.  Но все были уничтожены в войне, которая принесла конец Сверному Королевству.» [перевод мой]
Это они идут по Рудауру и видят башни на холмах - те самые dark forts - и Фродо интересуется, не тролли ли их построили.
Как бы горцы не стояли насмерть, семьи и дети у них были, а уничтожены были _все_.  Уж кому-кому, а Арагорну в этом смысле можно верить.

***Я предложил свой вариант объяснения того, в чем положение Рудаура отличалось от положения Ангмара.
Но даже в этом случае мы прекрасно себе получаем тот же геноцид в Рудауре.

***а Ангмарец, по-моему, именно этим и занимался.
Нигде не сказано, что орки там множились, а люди убывали.  Нет указаний. 

***Несколько наборов, несколько поражений
Почитайте историю войны. Набор был один.  Война готовилась долго, началась совершенно блистательно, княжества были практически снесены с лица земли и положение спас только удар эльфов по коренной территории Ангмара с той стороны, с которой первый назгул нападения не ждал.  Так что модель Харада сюда не годится.

А что до прецедентов, то у Волны тоже как бы прецедентов нет... И у истории Берена и Лутиэнь.

***А я для них никакой щели и не оставлял. Орков перебили, с людьми - по разному.
Все это вполне может описываться одной фразой***
Курт...
"Then so utterly was Angmar defeated, that not a man, nor an orc of that realm remained west of the Mountains"
"ни человека, ни орка этой страны"  Нет, данный текст никакого "по-разному" не допускает.  Либо всех вытесняли, либо всех на луну.

С уважением,
Антрекот

2Раиса: "Лапочка, я просила вас указать, как _в_Арде_ поступали с ведьмами и колдунами? С цитатами из Толкина."
Нет, не просили. Вы сказали: "А как они поступали с теми, кого считали колдунами? Я что-то не помню примеров."
Я же говорила об _аналогичных "Верным" людях_, типа членов той организации, к которой добровольно принадлежал Толкиен. Если б речь шла об Арде, я бы сказала просто "Верные".

2Антрекот: "неВерность" ангмарцев сделала геноцид возможным. Не думаю, что Светлые приняли бы решение уничтожить народ, не являющийся "Тёмным". А "практические причины" в головах всяких организаторов геноцидов меня волнуют очень мало. Вообще не, честно говоря.

Да...
Этот тред сводится к следующему: одни приводят цитаты из Толкиена, которые однозначно свидетельствуют о том, что Светлые совершили геноцид против мирного населения целой страны (и даже, похоже, не одной). Другие пытаются приписать этим цитатам любой смысл, кроме того, которым они обладают в английском и русском языках, выстроить сложные теории, которые просто так не вычитать из текстов даже под мухой. Ну очень сильно не хочется признавать, что Светлые методы - это методы абсолютного зла. Ну страшно хочется таких чистеньких, чудненьких эльфиков и рыцарей, чтоб их со спокойной совестью уважать, а про какие-то там массовые убийства ну совсем неохота думать. А уж если таки прямой смысл слов припрёт и факт геноцида признать придётся, то уж давать такому явлению этическую оценку - это никак... Не, "геноцид - это слишком сложно, чтоб его осудить, у Светлых просто должны были быть серьёзные причины!"

Эта позиция по-немецки называется "митлёйфер". Который бежит вместе. Вместе с организаторами геноцида то есть. Обозначение обладает соответствующей моральной оценкой. То есть "я бы вообще-то сам не стал, но видно, надо, да и не моего это ума дело и вообще начальник приказал".

Неужели _этому_ учат книги Толкиена?
Если да, то их нельзя читать.

[quote author=Ципор  link=1051659862/105#115 date=1052701739] (усмехаясь) Я жду этого уже два дня. :-) Приятно сознавать, что я еще могу предсказать реакцию людей.  :-) Почти дословно. :-)
[/quote]
Ципор, ты ждала этого не одна :)

Не привести ли самую "страшную" цитату?

"В моей истории нет Абсолютного Зла. Я вообще не думаю, что оно существует, потому что это на самом деле Ноль. Я также не думаю, что какое-либо разумное существо может полностью обратиться ко злу. Сатана пал. В моем мифе Моргот пал до Творения физического мира. В моей истории Саурон являет пример существа, чья воля преданна злу настолько, насколько это возможно. С ним случилось то же, что и со всеми тиранами: он хотел добра, по крайней мере, даже когда он желал переустроить землю, руководствуясь исключительно с собственными представлениями о должном, он думал о (материальном) благополучии тех, кто эту землю населял. Но он зашел дальше, чем человеческие тираны, в своей гордыне и жажде власти, ибо изначально он был бессмертным (ангельским) духом. Во "Властелине Колец" война идет не за "свободу", хотя, конечно, речь идет и о ней. В моей книге речь идет о Боге, и о том, что поклоняться следует только Ему. Элдар и нуменорцы верили в Эру Единого, истинного Бога, и почитали поклонение кому-либо другому мерзостью перед лицом Его. Саурон же желал стать и Богом и Владыкой, и прислужники его воздавали ему такие почести, а если бы он победил, то он потребовал бы ото всех разумных существ поклоняться ему как Богу и признать его князем мира сего. Так что если бы "Запад" в отчаянии прибег бы к помощи орд орков и с особой жестокостью разорил бы земли тех людей, что состояли в союзе с Сауроном или просто могли бы оказать ему помощь, даже тогда вне всяких сомнений Дело людей Запада осталось бы правым...
      Так что вся эта болтовня в рецензиях и в письмах читателей насчет того, насколько хороши мои "хорошие люди", добры ли они и милосердны, и не обижают ли вдовицу (а они, вообще-то, не обижают), - вся эта болтовня не имеет никакого отношения к делу. Некоторые критики пытаются представить меня как человека, еще не избавившегося от подросткового максимализма, и как недалекого ура-патриота, но они умышленно искажают смысл моей книги. Это не мои убеждения, и в книге нет таких идей. Посмотрите на Денетора - разве его образ тому не подтверждение? Я изобразил тех, кто воюет за "правое" дело (хоббитов, Рохиррим, людей Дейла и людей Гондора) такими же, как обыкновенные люди, и отнюдь не лучше. Мир моей книги не "воображаемый", это воображаемый исторический период "Средиземья" - мира, в котором мы все живем (Letter 183)" (Перевод Серой Коалы)

Курт, и впрямь страшная цитата. :)

(серьезно) Ну,что мне в этой цитате не нравится - ты знаешь. Мы с тобой об этом на АнК говорили. Мое отношение к ситуации определяется тем, что Светлые были реально, вне всяких идеологий, загнаны в угол, а методы Ангмара на примере разорения Арнора видно хорошо...

(забавляясь) Курт, ты представь себе сколько разнообразного фэндомского народа Лапочка сейчас объединила "под одной крышей" своей оценкой. :) Боюсь, что народу это не понравится. :)

Панча, браво! :-))))