Ух, сколько тут написали. Дайте-ка я прокомментирую месаги Маруси...


Ну почему темный блок должен:
а) заниматься тем, что обеспечивать игру всем остальным

"Обеспечивать игру" означает создавать атмосферу , необходимую  для развития сюжета.Обеспечивать нужный уровень конфликтности  - чтобы игра в целом получилась ярче.
Разумеется, это ни в коем разе не предполагает , что играют  -  не все, а лишь темные. Конечно, играть и тем самым способствовать игре соседей должны все! 

б) играть гадов
И даже из Профессора, если подумать, вырисовывается не картина "веобщего гадства" Темной стороны, а картина войны, описанной с точки зрения одной из сторон. Естественно, необъективно. Человек современного мира должен хорошо понимать, чем пропаганда отличается от реальных событий.

Маруся, ты, наверное, обратила внимание ( прости за "ты"...) , что я говорила о "темных" именно по Толкину, по каноническим текстам Толкина. А у Толкина есть , среди прочего,текст "Преображенные мифы" , где он , как автор , ясно высказывается о сути Мелькора и иже с ним.
Вот этот отрывок :
"Когда Мелкор противостоял существованию всех остальных обитателей Арды с другой волей и разумом, его раздражал сам факт их существования, и он хотел общаться с ними лишь через силу и страх. Его конечной целью было уничтожение всех остальных. Эльфов, тем более - Людей, он презирал за их "слабость", то есть недостаток физической силы или власти над "веществом"; но, кроме того, он боялся их. Мелкор сознавал, по крайней мере, сначала, когда еще сохранял способность разумно мыслить, что не может "уничтожить" (конечно, Мелкор вообще не может "уничтожить" материю, он всего лишь разрушает, ломает или искажает формы, приданные материи другими в актах сотворения) их, то есть разрушить их сущности; но их физическая "жизнь" стала для него единственной частью жизни, заслуживающей внимания. Он так далеко зашел во Лжи, что лгал даже самому себе, думая, что сможет полностью уничтожить всех остальных. С тех пор он всегда пытался сломать и подчинить себе волю, прежде чем убить тело. Это был абсолютный нигилизм, и такое отрицание имело одну конечную цель: победив, Моргот, без сомнения, стер бы с лица Земли даже собственных "созданий" (таких, как орки), выполнивших свое назначение - уничтожить Эльфов и Людей. Причина поражения Мелкора в следующем: тогда как Валар (и, в меру своих сил, Эльфы и Люди) продолжали любить "Арду Искаженную", исцелять ее и творить из нее вещи прекрасные и восхитительные, Мелкор ничего не мог сделать с Ардой, сплетенной другими; даже оставшись на ней в одиночестве, он продолжал бы буйствовать, пока не низвел бы все до состояния бесформенного Хаоса. И все равно Мелкор был бы побежден, ведь этот Хаос "существовал" бы независимо от его разума и был бы потенциальным Миром."
По-моему, этот текст оставляет мало простора для интерпретаций. Как ни крути, а очевидно, что канонические "темные"  таки гады.    

Ну, сложилась местами порочная практика, что оный самый блок - полумастерский, и именно потому, что "играем гадов", а по доброй воле это играть - извращенцев маловато.

Добрая воля иногда заключается в том, что тебя просят друзья - сыграй ,потому что нам это нужно.   Кстати, мое имхо,что оный "темный блок" должен быть обязательно  полумастерским, и игра в нем должна вестись по принципу "школы представления" , без погружения  в роли , а не "школы проживания" .

Так за это и имеем все прелести, о которых столь много здесь говорилось...

прелести СЭшных темных? Так видишь ли, Маруся, имхо, "прелести"  там имели место , потому что нарушалось очень много  положений техники безопасности, о которых я говорила в своей верхней месаге. А именно : ( между прочим, СЭшный Ангбанд с Ангбандом по Толкину общего имел -  только название )
- капитан СЭшного Ангбанда  , судя по послеигровым отзывам самих ангбандцев , не устраивал значительную часть команды ( по некоторым высказываниям - аж 85%  игроков.Не знаю, правда ли.) , и , как свидетельствуют его же собственные месаги , с контролем ситуации частенько не справлялся ( см, например, изложенную на этом же форуме историю про эльфиек под дождем )
- четкая концепция игры сформулирована не была , и донесена до общественности не была .Тексты, имеющиеся до игры ( в том числе и "секретные" , позволяли самые различные интерпретации.    Границы допустимого воздействия установлены не были, причем принципиально  - для нагнетания атмосферы страха.
- главным принципом ломки  было  "пойми  , чего хочет обьект, и сделай наоборот", что приводило к воздействию на болевые точки игрока, а не персонажа , и стимулировало возникновение психотравм ; тогда как мое глубокое имхо, что руководствоваться следует принципом "пойми, чего хочет обьект , и помоги ему это получить".
- наибольшее число проколов  бытового характера ( те самые мерзнущие и мокрые эльфийки  и прочее ) было допущено , когда Ангбанд нахватал больше пленных , чем мог обработать ; из-за этого же пошли проколы идеологического свойства ( когда непонятно почему эльфов в массовом порядке отпускали целыми и невредимыми  )
- наблюдателей-рабынь , "ежиков безопасности", было слишком мало на такую ораву эльфов. Более того, я недавно узнала , что их было всего трое на несколько десятков человек ! Неудивительно, что они не справлялись.
- большинство "темных" играло "гадов" впервые. Не знаю,все ли из допросчиков ,занимавшихся "ломкой" , играли гадов впервые , но вот точно - Гризабелла из "башни познания" - впервые ; Мара ,через которую прошло 50 эльфов - вообще была первый раз на РИ ; Бодхи  - впервые ; Кирилл-Тень - впервые.....   
И так далее , и тому подобное. Я ведь свои мысли про ТБ не с потолка взяла.....

[/i]Может, лучше не задавать вопросы "темным по-Толкину", а допустить, пусть и в глубине подсознания, мысль о том, что играют - а не обеспечивают игру соседу - все.
Эльф, реально жаждущий быть перееханным в плену, прекрасно переезжается без дополнительных воздействий, просто от самой ситуации. [/i]

Если довести до завершения твою мысль, Маруся, получится , что можно символически тюкнуть эльфа по башке , сказать "оглушен!" , накинуть ему на лапки веревочку и сказать "связан!" , посадить под елочку и сказать "ты в тюрьме!" , велеть ему отжаться  пять раз и сказать "это мы тебя пытаем!"
Смешно,  правда ?
Может, кому-то и этого хватит, чтобы удовлетвориться, но это не значит, что можно пренебрегать оными воздействиями, равно как и антуражем, и качественным отыгрышем. Потому как большинству это все-таки нужно. А кому достаточно самой ситуации - тот , наверное, лучше удовлетворится игрой в виртуальную словеску . Вон ДВМ есть, литературная игра - кучу острых ощущений можно получить ,сидя дома за компом.


[/i]А кому оч-хотца реалистичных на него (его персонажа) наездов - милости прошу вечерком в прикиде (можно без) на гопников повы... пендриваться. [/i]
Цель "страданий" , как правило -  не мазохизм , а получение через "страдания" эмоций позитивных - пресловутого катарсиса; желание испытать себя.... Наконец , желание получить "остренького" - то же, для чего люди смотрят фильмы ужасов. По-моему, это никакое не... как там Кинн говорила? "шукательство стражданий" ? - а вполне нормальные человеческие  желания ,в которых я лично ничего плохого  не вижу. Так что аналогия с гопниками не подходит.

Или игра по англо-бурской войне... Вы будете "обсуждать", что от вас хотят с командой противоположной стороны, или все-таки с мастерами? Полагаю, второе.
- координация должна вестись по ВСЕМ направлениям. Мастера должны знать, чего хотят "миссионеры" , и доносить это до "дикарей"; кроме того, до игры "миссионерам" не худо бы общаться с "дикарями". И наконец , пресловутая "концепция" команд должна обеспечивать полное предигровое понимание.

Ну и до кучи: а если Темные не воспринимаются как "группа обеспечения" - что бы Светлому блоку не обсудить, чего хотят от них (светлых) - если уж все равноправно. Полагаю, он могли бы узнать много интересного. И вообще, уже не первая игра проходит, где играют - светлые, а темные едут создавать антураж по чутким мастерским произволом (м-м-м, руководством, конечно!)... Гадость какая!

- игроки должны понимать,куда едут. Если темный блок планируется игротехническим, об этом должно сообщаться до игры.
А вообще я считаю, что случайные люди в темный блок попадать не должны. Я про команды типа сэшной, где 80 человек было , не говорю  - а вот в команде , где ~ 20 человек, это вполне можно обеспечить.  Собсно, игротехнические функции свободу действий  темных ограничивают лишь в пределах общих нужд, на практике получается -  чем выше в иерархии персонаж, тем меньше у него свободы... орк еще может позволить себе относительную свободу отыгрыша , а вот Мелькор -  ни-ни , каждое слово продумывать надо, каждое действие, а то потом скажут  - "не по канону!"... что поделать. Зато это действительно нужная работа.
И вообще , к игре должны готовиться ВСЕ ВМЕСТЕ , и мастера, и игроки. При таком подходе и "мастерского произвола" не будет.

Но договоренности эти должны быть взаимными, т.е. чего хотят )и на чем сойдутся обе стороны. О чем я и говорила.
Так и я об этом же говорила.

Причем обговаривать, полагаю, стоит примерно 40% всего, иначе неинтересно. Степень отыгрыша и воздействий - да, безусловно; предшествующую событийность - да; околобытовые вещи - да. Но не идеологию, не внутреннюю систему. И неважно, в одно ли мы играем. Потому что представления тех же эльфов об Ангбанде вероятно, сильно отличались от того, что они могли увидеть, попав туда, хотя бы потому, что все их представления попервоначалу строились на домыслах и ммм... интерпретациях.

У всех интерпретаций бывают границы. Эльф, попавший в Ангбанд, действительно может столкнуться там не с тем , чего ожидал ( у меня на Последнем Шаге так  бывало не раз) , но он не может и не должен увидеть на стенах Ангбанда  развешанных подштанников и надписей "Варда-шлюха" ; он не может и не должен увидеть там "маяров" в сетчатых чулках и сексуально озабоченых "хтоников". А идеология варьироваться может , я думаю  -  но в рамках мастерских установок , определяемых тем же Профессором.

Таким образом, позволяя (и предлагая!) каждому отыгрывать свое мы очень интересно приближаемся к реалистичности.
Да, но в рамках общих установок.Например , хочет человек в игре по канону темного майа играть - пожалуйста, разрабатывай персонажа. А скажем , хочет доброго орка - звиняй, не могло такого быть, хоть тресни.

Кирилл,обвинений во лжи и провокации я не боюсь. За каждым моим высказыванием стоят цитаты и мнения конкретных живых людей , с каждым из которых можно связаться и испросить подтверждения .
Мне очень жаль, что вы до сих пор не сознаете , что я не имею цели наезжать на ваш Ангбанд и обвинять его игроков. Я высказываю свое мнение о вашей работе, всякий раз его агрументируя.
И прошу вас впредь подобные месаги отправлять приватом , ибо подобные сообщения провоцируют флейм.
Прошу прощения.

>Я не понимаю смысла Вашей реплики, если Вы не хотите вступать в дискуссию,

Мне очень жаль, что мое сообщение прозвучало столь резко. Поэтому, я считаю необходимым прояснить свою позицию:
Мое нежелание вступать в дискуссию с объектом реплики объяснется абсолютной бессмысленностью этого занятия (бывают споры, когда истина не рождается. Выступлением же своим я преследовал две цели, - высказать свое отношение к пересказу _непроверяемых слухов_ с одной стороны (приводимых в качестве аргументов), и с другой - косвенно предостеречь остальных посетителей доски от чрезмерного доверия к предоставляемой моим оппонентом _такого рода_ информации.

>оскорбления оппонентов здесь не приветствуются.

Извините, но в своем сообщении, признавая известную резкость, я, тем не менее, не допустил оскорбления собеседника, ибо не обвинял, не рассматривал личные качества и т.д. Повторюсь - мне очень жаль, если мои слова прозвучали столь негативно.

>Есл же Вам хочется поругаться, прошу в приват.

Уверяю вас, что это отнюдь не относится к сфере моих интересов
Просто я считаю,что за свои слова надо отвечать, не прикрываясь безгласной армией своих корреспондентов.
...
С уважением ко всем участникам дискуссии.

>Ваше же завидное упорство в комментировании  моих сообщений  вызывает в памяти фильм

Вы неправильно ставите акценты – я комментирую ваши послания не потому что они _ваши_:)), но лишь потому, что мне кажется что информация предоставляемая вами не может претендовать на абсолютную достоверность и, более того, зачастую более чем спорна.

>полученной мною от "ангбандцев"  -  обратитесь к Бодхи , обратитесь , скажем,  к Ину или Змее.

Благодарю вас – теперь я получил ответ на свой вопрос и все мои претензии по поводу ваших источников снимаются. Конкрентные имена – это все, что я хотел узнать

Давайте расставим точки над i.

Я прекрасно понимаю, что работа Ангбанда была не идеальной, что было достаточное число ошибок, вещей, на которые оглядываясь сейчас – понятно, что можно было сделать иначе. Я понимаю, что воздействие А-а на людей прошедших через него было различным и, в отдельных случаях, саморефлексия была достаточно болезненой.
Вы ошибаетесь, если думаете,что причина моих реакций – это негативное восприятие критики

Но,

Я так же полагаю, что:
1)      Ваш анализ сильмовского Ангабанда с точки зрения того, каким должен быть «темный блок» на толкиновской игре несостоятелен. Вот почему: Ангбанд был не универсальной _толкиноведческой_ концепцией «темной стороны», но инструментом, предназначенным для выполнения _конкретных_ целей, на _конкретной игре. Инструмент одноразовый. Была бы другая концепция – был бы другой А-а (и внешне и внутренне).
2)      Когда кто-то сслылается на некие источники и даже делает на основе их информации концептуальные выводы, мне интересно узнать сами эти источники.
3)      Далее, вы сами упомянули форумы… Извините, но содержание некоторых ваших сообщений наталкивает на вывод о том, что информация предствленная на этих самых ДО бывшими «ангбандцами» вами игнорируется (вопрос концепции, ломки и т.д.).
Неужели вы не понимаете, что победа персонажа – сломаный, принесший клятву эльф, это проигрыш игротехника?! (если конечно, эльф с самого начала не _хотел_ принести клятву).
Столько было сказано слов – Ангбанд это сцена, хотника – массовка:
Давай играй эльфийский герой, здеь так темно и пусто – зажги нам свет твой души! … И мы ответим тебе…станем твоим зеркалом. Ты видишь прекрасного воина – ну что ж – это твой выбор: успокоиться на лаврах, или задуматься, а не морок ли? Ты видишь – звериную рожу? – Выбирай – что это – искажение Моргота, а ты – светел и чудесен…или…правда?
Тебя вышвырнули за ворота – думай! Ты крутой герой…или безнадежный зануда?
Думай!
Покажи себя!
Ты пришел учить Cвету? А ты знаешь что это? Правда? – Ну раскажи нам! – Не можешь? «Это все равно что говорить глухому про музыку»? – Тогда открой наши уши – покажи! _Будь!_ Милосердным!

На этом можно остановиться.

Весь пафос моих обращений к вам, вызван не вашим неприятием Ангбанда, и уж тем более не личными мотивами, кои отсутсвуют – это ваше право и я уважаю его. Я уважаю чужое мнение.
…Но лишь тогда, когда человек готов ответить за свои слова и знает о чем говорит.
Вы же не будете спорить, что вся ваша информация о А-де получена из вторых-третьих рук?
Мне жалко, что вы не хотите услышать не мнение – нет, - расказ о том, как было, как планировалось, как получилось.
Вы собираете отдельные факты, каждый и которых по отдльности вполне, я допускаю, правдив, но именно _отобранные_ они искажют картину в лучших традициях Мелькора
Давайте будем объективны, если нет - то БОЛЬШИМИ БУКВАМИ - в начале каждого спорного тезиса "imho".


Последнее изменение: Кирилл - 09/22/02 на 23:46:54

Кирилл, боюсь, время "Борьбы за концепцию" уже прошло. К сожалению, несмотря на все попытки, она остается только для нас. Поэтому ваши слова про сцену и далее были просто вырезаны в последующем ответе Анжелы. Очень жаль.

Но сейчас обсуждаются действительно другие вещи. Не Сильмовский Ангбанд, с ним давно уже все всем ясно - мы действительно сделали хорошую работу, и в большинстве своем качественную. Нас ругают только те, кто считает, что мы не должны были ошибаться, но таких очень мало и те, кто туда не попал, а очень хотел.

Теперь Анжеле:
Цитата:

Действительно, наши слова не могут отражать Ангбанд, являясь лишь частной оценкой происходившего. За себя могу сказать, что я видел лишь то, что происходило непосредственно вокруг меня, и в целом, это было здорово. Это действительно была хорошая работа каждого. Все баги вначале происходили только из-за нескоординированности, и здесь, как мне кажется, стоило сделать службу координации, а ближе к концу из-за большого количества приходящих, и, на мой взгляд, стоило с ними поступать как в анекдоте про Арагорна, глядящего в палантир:
"Да. Да, я. Да, Арагорн. Как, пошел на %#$?Ё!!!"

Причем, я бы заметил, что количество ошибок было прямо пропорционально числу клиентов, и на мой субъективный взгляд не превышало 10 процентов.

Кстати, Кирилл, ты прав, говоря, что на форуме, берутся лишь частности и с удовольствием обсасываются, искажая реальную картину. Интересно, что чем больше проходит времени, тем больше это искажение. Ничего не напоминает? Вот и мне напоминает...

БОДХИ:
Кирилл, боюсь, время "Борьбы за концепцию" уже прошло. К сожалению, несмотря на все попытки, она остается только для нас. Поэтому ваши слова про сцену и далее были просто вырезаны в последующем ответе Анжелы. Очень жаль.
А что эти слова комментировать? Ну да , да, "Ангбанд как зеркало души". Метод описан многократно и достаточно внятно. Метод действенный , эффективный.  Я про него все уяснила и положила его в свою копилку. Спасибо ангбандцам за дидактический материал. )))
Нас ругают только те, кто считает, что мы не должны были ошибаться,
А я вас, кстати,вовсе не ругаю. Но вот, кстати, про себя  я считаю что  когда я играю гада, я  не имею права ошибаться.

Причем, я бы заметил, что количество ошибок было прямо пропорционально числу клиентов, и на мой субъективный взгляд не превышало 10 процентов.
Смотря что считать ошибкой. Однозначным багом я бы назвала только бытовые недоработки, оказавшееся недостаточным число "наблюдателей" ( я бы на вашем месте , когда пошел "поток", назначила на эти роли подходящих игроков из команды ) и ( вот это уже мое личное имхо ) то, что ряд "хтоников"  были "перворазниками".
Вывод  - соглашусь с Бодхи: координация и еще раз координация.   
Разнообразные же "порезанные запястья" и послеигровые переезды  я бы к однозначным багам не относила. В какой-то степени  вот почему : то , что я лично как "гад" себе , бывало, позволяла , потенциально куда опаснее и физически , и для "крыш" , чем бывшее на СЭ  - разница лишь в отсутствии-наличии предварительных договоренностей с "жертвами".
В общем, что получается в итоге? Все баги провоцируются  слишком большим числом "клиентов". Вывод очевиден , по-моему....
Кстати, Кирилл, ты прав, говоря, что на форуме, берутся лишь частности и с удовольствием обсасываются, искажая реальную картину. Интересно, что чем больше проходит времени, тем больше это искажение. Ничего не напоминает? Вот и мне напоминает...
А чтобы это пресекать, лучше не срываться в эмоциональные пассажи, а четко и ясно обрисовать картину реальных событий -  так, чтобы не осталось  простора для толкований.

Шшшш...
КИРИЛЛ:
Вы рассуждали о «идеальной» темной стороне (такой какой по вашему мнению она должна быть), зачастую, приводя в качетсве того, как «не надо» А-д. Вот и все. Толкин тут не причем.
В вопросах быта , координации , наблюдения ,  и послеигровой реабилитации переездов -  "Ангбанд-канон" и "Ангбанд-вариация" пересекаются.  Поэтому я считаю вполне правомерным рассматривать ваши игровые недочеты наравне со, скажем, своими собственными.
Если вам безразлично содержание концепции, может быть вы прекратите рассуждать о «ломке»? В концепции это не было.
Я о ней не рассуждаю, я лишь указываю, что она имела место. Основание - многочисленные упоминания о вашей деятельности именно как о ломке. Далеко ходить не надо - загляните в верхние треды на синем форуме. "Ангбанд был не толкиновским, но ломали там хорошо..." и т.п.
"Ломка" - не баг. Это нормально для игры "гадов". Баг - когда воздействие на персонажа через игрока переходит критический уровень. Не только ваш баг, не думайте. К  моей "гадской" деятельности  это относится в полной мере.У меня тоже было, когда мастера  били мне морду , считая, что юзаемые мною методы слишком жестоки и ведут к вредным для психики игроков последствиям, которые я не смогу полностью разгрести никакими послеигровыми  методами. И я точно так же отбрыкивалась , ссылаясь на то , что "жертвы" довольны. 
Далее , баг  - когда после игры нет возможности снять переезд  у всех своих "жертв". Применительно к СЭ - это, собственно,  баг не Ангбанда, вы  бы даже при всем желании не разгребли все переезды. Это оттого, что слишком много народу .
Вывод? Массовость - плохо.
Но мне странно, когда _отдельные_ болезненные реакции (что печально), вызывают антлантическую волну о том, что «ломали», «множество перееханых», «по жизни плохо» и т.д.
Отдельные болезненные реакции  уже являются тревожным сигналом. И эти отдельные болезненные реакции , я считаю,  правомерно  замечать и рассматривать на предмет неповторения в дальнейшем. Потому что я лично  не хочу и не вправе играть  по принципу "пока гром не грянет,  мужик не перекрестится" и дожидаться , пока по моей легкомысленности у кого-нибудь из моих игроков-"жертв" снесет крышу по реалу , или кто-нить из них схлопочет воспаление легких.   
Требование объективности – это предоставить требуну тем, кого это в данном случае касается (молчание их понятно, и тут не может быть претензий), либо оговорка «по мнению некоторых из прошедших А-д…».
Я не говорила  - ВСЕХ ломали , ВСЕХ мочили под дождем, ВСЕМ сносили крышу. Я говорила  - это бывало. А если Вы хотите обьективности -  у Вас более чем достаточно и положительных отзывов. Вам хочется увидеть их именно здесь? - ну так процитируйте и пусть это Вас успокоит.
У меня ассоциации, а вернее узнавание наступило давно. Просто мне непонятно - зачем
Ирония: Ангбанд победил по жизни, если вы видите его методы даже на форумах. Что я могу сказать? Вы воистину хорошо  поработали! Только , боюсь, больше над собой...  ))))

Цитата:

Э-э-э... Т.е. я, учитывая регулярное обращение ко мне на "вы", успел изрядно достать?