Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6 
О вкусной и здоровой пище (Прочитано 27160 раз)
Ответ #45 - 04/13/03 :: 12:48am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хрюнлейв, если эльфы так часто ходили через Шир, то откуда же тогда у Сэма столь сильное желание отправиться в чужие края - посмотреть на эльфов? У него было неявное ощущение, что однажды украдкой он видел эльфа, но уверен он в этом не был. Имхо, если бы эльфы были столь частыми гостями в Шире, то вряд ли бы Сэму захотелось идти куда-то далеко, чтобы на них посмотреть.

А если эльфы проходили через Шир невидимыми для посторонних глаз, то вряд ли они могли принять полноправное участие в товарно-денежных отношенияхПодмигивание.

Кроме того, неизвестно, чекканили ли эльфы свою монетуПодмигивание.

Гномы, насколько я помню, проходили через Шир эпизодически, так что вряд ли их торговля с Широм была столь уж активной. Гномы не вызывают удивления у хоббитов, но гномьи товары (те же игрушки и петарды) для хоббитов скорее диковинки (по-моему, что-то похожее говорилось в первой главе ВК).

А вот Бри как центр посреднической торговли вполне имеет смысл рассматривать, имхо. Пойду подумаю над этим поподробнееПодмигивание.
 
IP записан
 
Ответ #46 - 04/13/03 :: 1:55pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
"Феаноринг возит контрабанду
В виде луков, копий и мечей..." (из песни).

Цитата:
Хрюнлейв, если эльфы так часто ходили через Шир, то откуда же тогда у Сэма столь сильное желание отправиться в чужие края - посмотреть на эльфов? У него было неявное ощущение, что однажды украдкой он видел эльфа, но уверен он в этом не был. Имхо, если бы эльфы были столь частыми гостями в Шире, то вряд ли бы Сэму захотелось идти куда-то далеко, чтобы на них посмотреть.

А если эльфы проходили через Шир невидимыми для посторонних глаз, то вряд ли они могли принять полноправное участие в товарно-денежных отношенияхПодмигивание.



А вы часто  и запросто видите местных контрабандистов? Улыбка
(торговцев наркотой, оружием и пр.?) Печаль
Сэм был мальчишка и садовник -  "в деле" не состоял .

Вы совершенно точно выразились - эльфы ходили невидимо для _посторонних_ (!) глаз. А для того, чтобы отстегнуть изрядую для местных товарно-денежных отношений сумму достаточно быть иногда видимым для одного-двух посвященных ("Друзей Эльфов"?) - в принципе, можно даже и с ними не видеться - торговля через тайники-закладки не вчера придумана...

******************
Но не это самое интересное!
Откроем глаза! Перечитаем ПЕРВЫЕ
страницы "Хоббита"!

Что вспоминает первым делом Бильбо, признав, наконец Гендальфа (которого считает давно помэршим)?
Что во времена предыдущего посещения волшебником Шира (т.е. всего 40-50 лет назад максимум) было жутко интересно, т.к. "многие юноши и девушки отправлялись путешествовать", даже и на кораблях!

"Самоизоляция" Шира - очень недавнее дело, на запасах монет она просто не успела сказаться!
 
IP записан
 
Ответ #47 - 04/14/03 :: 3:19pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хрюнлейв, имхо, если Бильбо вспоминает уход многих юношей и девушек как нечто уникальное и интересное, то это лучшее свидетельство изоляции Шира (добровольной или вынужденной - другой вопрос, я думаю, что сыграли оба фактора).

Как мне представляется, Шир изолировался от остального мира после падения Северного княжества, кажется, что-то подобное даже в предисловии к "ВК" говорилось, но сейчас у меня текста под рукой нет, проверить не могу.
 
IP записан
 
Ответ #48 - 04/14/03 :: 7:54pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
О транзитном сообщении через Шир.
Подначка обществу.Улыбка

А интересно проследить,что у нас на  конец ТЭ творится с двумя маршрутами:
1.Линдон - Шир - Бри - Дольн - Керрек - Сумеречье - Дэйл - далее на восток;
2.Шир - Бри - Зеленопутье - Тарбад - Броды Изена - далее на восток....

Ау!макроэкономисты!Кто горазд? Улыбка

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #49 - 04/14/03 :: 11:47pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Макроэкономисты и рады бы ответить, да у них под рукой текстов нетПодмигивание.

Текстологи, помогите, пожалуйста - какие есть свидетельства в текстах ВК и черновиков о движении товаров по указанным в сообщении Сиорэ маршрутам?

Мне помнится только табак на развалинах Изенгарда, если честно, но этот случай эксклюзивный. В Брыле было много беженцев с востока, соответственно, маршрут, наверно, был известен, но насколько он использовался в качестве торгового тракта - трудно сказать.

Через Шир тоже шли беженцы, а также ходили гномы, но вот насколько часто использовался путь через Шир - тоже трудно сказать.

Есть какие-нибудь свидетельства о взимании пошлин на границах Шира?
 
IP записан
 
Ответ #50 - 04/15/03 :: 12:10am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Цитата:
Хрюнлейв, имхо, если Бильбо вспоминает уход многих юношей и девушек как нечто уникальное и интересное, то это лучшее свидетельство изоляции Шира (добровольной или вынужденной - другой вопрос, я думаю, что сыграли оба фактора).



Иван, ну перечитайте же "Хоббита"!Улыбка

Ничего "уникального" Бильбо не вспоминает: просто "тогда было, а сейчас вышло из моды".
Всё остальное вы притягивете за уши, объективно есть только факт, что СОВСЕМ НЕДАВНО изоляции не было.
Даже если изоляция нарушалась только во время визитов Гендальфа - визиты эти были _регулярными_, не раз и не два бывал он в Шире.
Да и что это за "изоляция", если приход одного "старого фокусника" - а именно так его воспринимали хоббиты - мог так легко изоляцию нарушить?

 
IP записан
 
Ответ #51 - 04/15/03 :: 6:37pm
Сиоре Саэнни   Экс-Участник

 
Цитата:
Есть какие-нибудь свидетельства о взимании пошлин на границах Шира?

Ммм...Косвенно-предположительно:стража  на дороге у Заплота.Которая может пропустить,а может и не пропустить путника.

Сиорэ
 
IP записан
 
Ответ #52 - 04/15/03 :: 6:42pm

Бенедикт   Вне Форума
Матерый
Германия/Росток

Пол: male
Сообщений: 315
****
 
А уж если пошел такой оффтоп (новый тред открыть, что ли?), интересно, куда и зачем Гэндальф уводил ширскую молодежь? Какие есть версии?
 
IP записан
 
Ответ #53 - 04/15/03 :: 9:24pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хрюнлейв, я действительно сейчас не очень хорошо помню тексты, а посмотреть их прямо сейчас у меня возможности нет. Вполне возможно, по этой причине в моих сообщениях были фактические неточности.

Но пока я все же останусь при своей точке зрения - Ваши слова о том, что путешествовать было модно, а потом перестало быть таковым, скорее заставляют думать о том, что это было временное поветрие, охватившее лишь некоторую часть хоббичьей молодежи и быстро прошедшее. Это, разумеется, имхо.

Вопрос к текстологам: вид хоббита вызывал удивление у роханцев и гондорцев. А говорилось ли что-нибудь про реакцию жителей Эсгарота, увидевших Бильбо?

Кстати, сколько я помню, о гибели Дейла и Королевства-под-Горой в результате налета Смауга Бильбо впервые услышал во время приснопамятной встречи с гномами у себя. Событие, в принципе, немаловажное (хотя, как говорил Гэндальф, в те годы вполне обычное - еще один вопрос: неужели драконы свободно разгуливали по Средиземью и сжигали города?), а в Шире информация об этом не сохранилась. А дошла ли она до Шира вообще?

Далее, тролли, поймавшие хоббита с гномами, про хоббитов ничего не слышали (кажется). Видимо, хоббиты в тех землях были в диковинку - логично предположить, что именно потому, что они вообще мало выбирались за дальше Брыля.
 
IP записан
 
Ответ #54 - 04/16/03 :: 1:09am
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Если вернуться к топику - странствовали ли сами хоббиты - не столь и важно. Ибо неоспоримо, что "чужие" шастали по Ширу запросто: ни приход Гендальфа, ни появление целой толпы гномов никакого удивления не вызывает - ни в "Хоббите", ни на дне рождения Бильбо в "ВК".
(Бильбо курит на крылечке и никак не реагирует на Верзилу-Гендальфа, пока тот не обращается прямо к нему: сам по себе прохожий-не хоббит совершенно не удивителен, это не событие).
Да и потом к Бильбо регулярно наведываются в гости гномы и, кажется, даже эльфы - и ничего.
 
IP записан
 
Ответ #55 - 04/16/03 :: 1:33am

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хрюнлейв, гостевые визиты - одно, регулярная торговля - совсем другое. Я ни в коем случае не отрицаю частое появление в Шире пришельцев из других местностей, но вот про приход в Шир (или проход через него) торговых конвоев ничего не говорится, если я только ничего не путаю. А достаточно ли было этих гостей (неоднократно останавливавшихся, кстати, не в трактирах, а у своих знакомых) для обеспечения притока новых денег?
 
IP записан
 
Ответ #56 - 04/16/03 :: 11:57pm
Хрюнлейв   Экс-Участник

 
Цитата:
А достаточно ли было этих гостей (неоднократно останавливавшихся, кстати, не в трактирах, а у своих знакомых) для обеспечения притока новых денег?


А орк его знает: нет статистики, Арагорновы штаныПечаль.
Кстати, своим знакомым тоже принято приносить подарки и сувениры, в т.ч. из драгметаллов.
Да и гость гостю рознь: десять экономят, зато один сорит деньгами за целый полк (как Атос).
("Ехал на ярмарку гномский купец...Улыбка").
Имхо, один лишь Бильбо с его несколькими вьюками золотой монеты мог обеспечить весь Шир надолго: до открытия Америки золото было куда дороже, чем сейчас, на один ма-аленький золотой можно было купить не одну корову...

И потом, кто сказал, что деньги непременно металлические?
Монетой работали и ракушки, и скот (гомеровская Греция), и локти сукна (Исландия саг. Кстати, в Исландии была импортная монета, но её держали как клады, а в быту рассчитывались сукном... ).

Кстати, при хоббитской честности и любви к бумагомаранию (почта!) могли ходить и бумажные деньги (расписки, векселя...): изобретены они не одну тысячу лет назад, идея не хитра - нужно было лишь, чтобы кто-то гарантировал их стоимость. В земном средневековье на это хватало авторитета только у китайского императора - но в Шире народ был щиреУлыбка...




 
IP записан
 
Ответ #57 - 04/17/03 :: 6:26pm

Иван   Вне Форума
Живет здесь
Санкт-Петербург, Россия

Пол: male
Сообщений: 787
*****
 
Хрюнлейв, разумеется, деньги не обязательно должны были иметь форму монет, годится любой предмет, который де факто и де юре выполняет функции денег, причем разные функции могут с усехов выполняться разными деньгами - например, в качестве средства обращения могут выступать раковины каури или рубли РФ, а в качестве всеобщего эквивалента и средства накопления - золотые монеты или доллары США. Но: что нам известно о немонетных деньгах в Шире?

Отмечу, что бартер и использование денег в немонетной форме - две большие разницы. Существование бартера в Шире предположить, имхо, весьма логично, а вот локти сукна или железные прутья - не уверен.

Бумажные деньги, имхо, тоже вряд ли могли получить распротранение в Шире - нужен очень мощный банковско-финансовый институт, чтобы гарантировать их стоимость и свободу обмена на золото. А вот векселя - вполне себе могли быть, имхо, штука достаточно очевидная, а благодаря наличию аукционов был, имхо, и механизм принуждения несостоятельных должников. Впрочем, об этом и о деньгах в немонетной форме я уже писал выше в этом тредеПодмигивание.

Хрюнлейв, из дискутирующих остались только мы вдвоем - не пора ли переползать в приват?Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #58 - 04/18/03 :: 1:03pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Э-э, погодите в приват убегать! Я не пишу, поскольку сейчас некогда в тексты закапываться, но за дискуссией слежу. И вопрос крайне интересный.
Не надо в приват, а?
 
IP записан
 
Ответ #59 - 04/18/03 :: 1:13pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Присоединяюсь: не надо в приват! Если я ничего не говорю, а только внимательно слушаю, это не значит, что мне неинтересно!
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 4 5 6