Был ли в Аст Ахэ некий аналог Всеобщего Языка - языка, на котором осуществлялось общение между разноплеменными и разноязычными жителями земель, союзных Твердыне? Ах'энн ведь выполнял функции языка поэзии и знания, будучи по сути мертвым языком. На нем практически не разговаривали - кроме самых редких случаев. Тем не менее, во многих сценах представители самых разных народов общаются на одном языке: например, при пленении Маэглина без всяких проблем беседуют Гортхауэр, орк, Гонн и, что самое интересное, Маэглин.

Уважаемая Элхэ,

Признаю свою ошибку - задавая вопрос, я как-то запамятовал, что описываемая сцена и впрямь из первого издания. Вот до чего любовь к иностранным языкам доводит.

Что касается Общего Языка Северных Кланов (условно назовем его так), то он складывается, как я Вас понял, по той же схеме, что и Вестрон - схема на самом деле совершенно естественная и логичная. Но, опять-таки если я Вас правильно понял, процесс формирования этого языка не завершился, соответственно, остается предположить, что общего и родного для сколь-либо значительной части жителей союзных Твердыне Земель языка в описываемую эпоху не было. Тогда получается, что все племена говорили в быту на своих диалектах, оказываясь же вместе (например, в Аст Ахэ) переходили на некий вариант койнэ или пиджина (скорее все-таки койнэ). Прав ли я в этом предположении?

А вот что касается Синдарина, то здесь у меня возникло несколько вопросов.

Прежде всего, насколько я помню, в Первую Эпоху Синдарином владели даже не все Эдайн - если я только ничего не путаю, в племени Халет Синдарин совершенно не привился, и для подавляющей части Эдайн Синдарин так и не стал родным - просто вторым языком. А насколько был распространен Синдарин среди Северных Кланов? Имхо, вряд ли он у них мог играть роль всеобщего - как-то это не очень логично....

Кроме того, орк, говорящий на Синдарине (вернемся к той гипотетической ситуации) достаточно чисто (ведь нигде не говорится о гортанном акценте и т.д.) - могло ли это иметь место в реальности? Дело в том, что, насколько я помню текст ЧКА, Иртха (жившим достаточно близко с Эллери Ахэ) Ах'энн, по крайней мере в фонетическом плане, был очень труден (Эллери превратились в йерри, Мелькор - в Мелк-хар). А ведь Иртха - наиболее культурные из орков, и вряд ли Синдарин по фонетике был для орка проще, чем Ах'энн.

Заранее большое спасибо за ответ.

Последнее изменение: Иван - 02/02/02 на 19:16:38

По моему мнению, Синдарин орками мог использоваться только ломаный, из серии "матка-млеко-яйки" - ну вот не сможет орк внятно, чисто и правильно на этом языке разговаривать. Как не сможет, допустим, грузин, когда-то изучавший русский в школе и с тех пор говоривший на нем от случая к случаю, чисто и правильно выговаривать слова. Его и не всегда понять-то будет можно... скорее уж через жесты. Точно так же средний орк мог _понимать_ Синдарин (и то - сомневаюсь, чтобы они там понимали язык хотя бы через одного, даже немецкие солдаты не все знали русский на приемлемом для общения уровне), но вряд ли был способен к "позитивному общению"...
Что касается северных кланов... Не хочу никого задеть или обидеть, менее всего - уважаемую Хозяйку ДО, но для северных земель использование Синдарин в качестве Всеобщего - не странно ли? Или в северных землях живет много Элдар?
Роль Всеобщего языка для Севера мог играть только синтез уже существующих наречий. В этот эклектичный язык могло частично входить: наречие Твердыни (измененный классический Ах'энн, если угодно ); куски наречий разнообразных северных племен; куски языка орков; господи, да хоть Синдарин, если он всем так уж сдался. Синдарин в роли Всеобщего - Белерианд южнее Дортонион. Там, где Дориат, недобитые феаноринги и прочие всякие разные. Но Синдарин как Всеобщий язык на широте Ангамандо/Аст Ахэ/как вам еще будет угодно сие назвать - нонсенс. Нонсенс прежде всего потому, что там на Синдарин разговаривать было некому.

А у меня не создалось впечатления, что обсуждается первое издание. Если так, то "был неправ, каюсь, прошу загладить, искупить". И, по-моему, даже "в реалиях ЧКА-2" Эллери не равно Элдар, так что из языка Эллери Синдарин никак проистечь не мог. ??? Вроде бы. Хотя я не эксперт по ЧКА...

В гипотетической ситуации эльф, орк, человек Севера  и Гортхауэр действительно будут общаться на одном языке, и язык этот ("...есть такой человек... и мы его знаем!..") - Синдарин. Синдарин выполняет роль "Всеобщего" в I Эпоху (конец цитаты).

Скажем, дунэдайн, Элдар Элронда и т.п. великолепно понимают хоббитов и разговаривают с ними, хотя хоббиты пользуются только Вестроном. Я сомневаюсь, что настолько же хорошо поймут друг друга персонажи в этой "гипотетической" ситуации, общаясь на Синдарин. Почему - см. выше. Так что Синдарин = Всеобщий мне не нравится при любом раскладе.

Ну. Только мне остается непонятно, при чем тут Всеобщий-то? Кстати, никаких стрелочек в твоем изложении разобрать невозможно... 8)

1. Я Синдарин не знаю и не претендую.
2. Мы говорим о языках Севера или о языках Белерианда? Ибо в Белерианде Синдарин действительно мог бы претендовать на роль Вестрона в более поздние эпохи, хотя бы по той простой причине, что там обитало много Синдар.
3. Что касается "приемлемого средства коммуникации", позвольте с Вами не согласиться. Ибо Синдарин (по твоей же логике) настолько же близок языкам Севера, насколько английский близок, например, французскому. А француз с англичанином не смогут общаться без проблем ни в устном, ни в письменном виде, если не знают языки друг друга.

Количество Синдар тут вот при чем. Северные земли относятся к Белерианду отнюдь не так, как южная республика к СССР, поскольку частью Белерианда не являются ни географически, ни "политически". Большую часть Евразии занимал СССР - от этого в Турции по-русски не заговорили.
Глядя же на историю Европы, я вижу, что до определенного момента доминирующим языком, Всеобщим в некотором роде, на ее просторах была латынь. А потом, когда Римская империя распалась, языки стали все дальше и дальше отходить друг от друга. Не думаю, что при прочих равных Синда из Дориата времен хотя бы Пятой Битвы прекрасно понял бы Синда из какого-нибудь не знаю чего за Эред Луин.
Я до тебя пытаюсь донести очень простую мысль: Синдарин на Севере если и знали, то плохо, потому что постоянных контактов с носителями языка _не происходило_. И Синдарин в качестве Всеобщего на Севере так же нелеп, как русский в качестве Всеобщего в Гренландии.

Иван, о "генетической близости" я, по крайней мере, не говорила. Была предложена ситуация. И был предложен язык, который (с наибольшей вероятностью) в этой ситуации использовался: вот и все.