Антрекоту:
«Мельком:


«Конечно, и за веру тоже, если Тёмные хотят запретить её исповедание."
Дело не в запрете, а в том, что Темные по Толкиену не воздают должного Творцу или переносят положенное Творцу на другие объекты. И война, согласно Толкиену, идет именно из-за этого. Так что свобода совести Верных тут ни при чем. Вернее, внутри этого мировоззрения есть только одна свобода - свобода в верности Эру, а все остальное - уже Морготово рабство. И если кто от оной свободы отступит, то положено его обратно приводить. «
Тоже  мельком.
(пожимая  плечами)  
И  где  такое  написано   в  письме  183?  Сказано  только   -  война  за  веру.
А  по другому  воевать  за  веру  у  Светлых   в  ВК   просто технически не  получится.      
И  вообще,  я уж не   знаю,    что   там  в  голове  Толкина,  но  Вираде   меня  скоро    убедит,  что вера  -   это  свобода.   У  него  по  крайней мере  так  получается.  
Вираде:
«С фактами я вольно не обхожусь - дело было не в коммерции, а в непроходимости материала. По обьему сильм - малый довесок к ВК. С коммерческой точки зрения издавать ли 1000 страниц или 1300 - разницы никакой.»
(пожимая  плечами)
Вы же  должны  знать,   что   Сильм   должен   был   быть   раза  в  3-4   больше.  
Всё  таки  имеет   смысл  заглянуть   в  Карпентера,  сори.  
P.S.  
И вообще,   если  бы  в   Арду  Толкина, как  в  Нарнию  Льюиса,  были  вписанны  христианские  идеи,  в  этом не   было  бы ничего   плохого.  Нарния  -   очень  неплохой мир.  
Просто  Арда -  мир  совершенно  другой.    

Последнее изменение: Гильрас - 03/25/03 на 13:27:13

Цитата:


Об чем речь-то? Я давно не слежу за разговором.
Вы конкретнее формулируйте запросы, пожалуйста.

Продолжаем.
Цитата:


Цифрами оперировать в оценке соотношения сил в кампаниях ВЭ и  ТЭ надо очень осторожно,с оговорками. Говорить, кто из противников  «уж точно сильнее»,можно  только имея на это уж очень конкретные основания.Мы иногда имеем информацию о численности сил Света - но только один раз примерно представляем себе силы Тьмы .
Конкретно: армию Сарумана, вышедшую из ворот Изенгарда на Хорне,сначала Мерри,а потом и Гэндальф ,оценивают в 10000( прописью: десять тысяч)Сосчитали несчетные полчища. Молодцы.  И эту армию в 10000 разносит в хлам гарнизон Хорне, усиленный отрядом Теодена, плюс около 1000(прописью: одна тысяча)человек Эркенбранда, появившиеся в конце баталии.Итого?в смысле,сколько героев противостояли 10-тысячной армии?
Цифры редко поминаемые.Йомер - Арагорну: если не будет моей дружины(120,прописью:сто двадцать человек!)Эдорас не выстоит. Эээ?..  Если такая численность может решить дело, то не завышен ли масштаб и в остальных случаях?..
Теоден -гонцу Эркенбранда:»Я веду последнюю дружину Йорлингов, незачем возвращаться.»Значит, все наличные силы, - последние ,- он и ведет.Порядка 200 человек? 11000 человек,о которых говорит Теоден,позднее, планируя поход на помощь Гондору,вообще еще не собрались.ПОсле Хорне,перебранки с Саруманом,беседы Арагорна с Сауроном через палантир,Теоден говорит,что войска еще только начнут начнут собираться в Эдорасе через три дня.
И вот такие непонятки с цифрами у нас почти всегда.
О Гондоре.200 человек Фарамира ,ну пусть им даже в родном доме стены помогают, вооруженные только луками и мечами, а не гранатометами, и даже не арбалетами8) наголову громят харадский отряд, усиленный мумаками. Одно из двух: либо это был крутой гондорский спецназ, либо отряд противника был не так уж и велик.
Силы защитников Минас Тирит оказались меньше, чем ожидали его защитники, в несколько раз, и составили 5000 чел,из этого чуть меньше трех тысяч пришло подкреплений с юга.ПОтом,правда,еще войска подошли.На кораблях Арагорна, решив исход Пеленнорской баталии. А кстати, почему вы эти войска в раскладе сил никак не учитываете?
Если все-таки попытаться сложить ВСЕ упоминаемые цифры,.получится около двадцати тысяч человек.Это ВСЕ силы,которые может мобилизовать Запад.Люди Запада.
О численности эльфов ,с их низкой рождаемостью и массовой эмиграцией на Запад уже все возражения высказаны, мне осталось бы только еще раз повторить сказанное Раисой.И добавить, что эльфы на южном фронте кампании не присутствуют, с Мордором напрямую не сталкиваются-= ведут локальную войну в районе Дол-Гулдура.Конкретные цифры мы опять не знаем.Соотносить не можем.Тем более,что страшенные атакующие силы Мордора вообще не считал никто и никогда. Так же как и гарнизон Дол Гулдура.Гэндальф правда говорит,что " бесчисленные полчища Мордора Денетору не привиделись,они есть на самом деле" - но цифр так и не называет.
Напоследок о цифрах.Считая силы Запада,следует помнить,что они раздроблены и разъединены,и в этом их слабость по сравнению с силами Мордора, -и Саурон,планируя удар по противнику,непременно воспользуется этим обстоятельством,постараясь сделать так ,чтобы силы противника так и остались разрозненными и не могли прийти друг другу на помощь.Вклинив правое крыло своих армий между Гондором и Роханом - удар по Анориену - раз,и оттянув часть сил Гондора на отражение атаки умбарских пиратов - два.

Цитата:
.

Что воевать Саурон будет НЕ ТАК,КАК РАНЬШЕ, это прямо следует из обстоятельств .Которые изменились.
Как они изменились,эти  обстоятельства, мы общими усилиями уяснили. Хотя продолжаем утверждать,что физически - все то же,ничего не менялось.
Ну да ж. Ох,тяжела ты, каскетка военного историка.
Кольцо не менялось - это да.Изменить физически его невозможно - сверхпрочное ,перепрограммировать - тоже, а  самостоятельно интеллектуально развиваться оно ,похоже, не умеет.
Как изменился Саурон в сравнении с ВЭ ? Саурон отдал Кольцу часть своей силы и эту заначку  потерял.Ну совсем ничего не изменилось.

Цитата:


Еще раз.Знают.И  говорят.»Вернув себе утраченную мощь,он станет непобедим»….и т.д. Я уже цитировал.
Как Саурон использует возвращенную мощь- как именно - вот этого они не могут знать.Но если уж он ведет войну - есть предположение, что не в последнюю очередь о военных целях.А в первую очередь - для установления контроля над  всеми кольцами.В т.ч. тремя эльфийскими,которые теперь надеты. Проиграешь - мы станем беззащитны перед ним,предупреждает Фродо Галадриэль.

Цитата:
.
О,йес.Кто ж я такой, чтоб возражать целому Перумову.
Хорошо.Отвлечемся действительно пока от Кольца, как одного из факторов стратегии, и посмотрим на второй важный фактор - на геополитику.
Нужен ли с этой точки зрения сокрушительный удар по Рохану?
Если ставить целью завоевать Средиземье - да, конечно. А такая цель Мордором на момент 3019 года ТЭ ставится? А из чего  следует, что ставится? из фактов? из заявлений о намерениях? из того априори предположения - от лица Альянса -что Мордор завсегда  по сути и по определению агрессор, и ему все равно, куда бить и что захватывать, лишь бы бить и захватывать и лишь бы в особо крупных размерах.
Да на кой ему это надо? он УЖЕ ВЛАДЕЕТ СРЕДИЗЕМЬЕМ!
С одной оговоркой.Сейчас мы ее увидим.
Посмотрим на карту.Блок Гондор -Рохан зажат между Изенгардом и Мордором.По Мидлэрту вы мне так ничего и не ответили,кстати,а было бы интересно узнать на каком основании Рохан у нас сопоставим с Heartland.Ладно,к этому еще вернемся.
Каленардон - проходная территория.Это видно по карте. Ключевая позиция - Врата Рохана - у кого?правильно.У Сарумана.Союзника Мордора.Кто оспаривает эту позицию?Рохан.Кто не решается на открытое противостояние Мордору,настолько, что уже слухи ползут о том,что он платит Мордору дань?Рохан.Кто начинает кампанию 3019 г.?Рохан.Хмм...

А что нужно Мордору,чтобы прийти на помощь союзнику и победить ,и овладеть Роханом -раз такой вот стратегически важный у нас Рохан?Ему нужно переправится через Андуин.Переправа у кого?Осгилиат,Кеир Андрос?а вот пока у Гондора.Анориен,ключ к Восточному Рохану,у кого?да у него ж.Вот оно препятствие к полному контролю над Мидлэртом.Придется с Гондором воевать,никуда не денешься...
Вторая ключевая позиция.Дол Гулдурский узел. Далеко выдвинутый форпост Тьмы,контролирующий Лихолесье,подступы к Лориену и дорогу на север,к Керреку,а далее к Дольну..К сожалению,наиболее уязвимый пункт в позиции Тьмы.С военной точки зрения. Удален от основных сил - и подкрепления не пошлешь,и со связью проблемы.Но там у нас статус относительного равновесия,можно пока пренебречь.
С точки зрения политической стратегии - слабое место  в позиции Тьмы представляет Изенгард. Саруман, потенциальный предатель, ведущий опасную двойную игру в деле Кольца.Но об этом Саурон пока может только догадываться.

Так..Еще раз смотрим на карту.Если победим Гондор,что еще останется?Разрозненные субьекты,по размеру и влиянию сопоставимые с мелкими заштатными удельными княжествами: Дольном, Лориеном, северным Лихолесьем, Эребором, Дэйлом,а на западе за горами - Хоббитоном и Гаванями.Ну стоят и пусть себе стоят.Какая мелочь,право.Особенно в военном отношении.

Продолжение таки следует.

Сиорэ

Took off.  Как это еще понимать?

С уважением,
Антрекот

Сиорэ, в "Сильмариллионе" то же самое.
"Then in anger and fear they took off their rings."
"Тогда в гневе и страхе они сняли свои кольца."
Так что прекрасно снимались они по доброй воле.

С уважением,
Антрекот

Цитата:


Хм... Это возможно ни разу не объяснение.
Однако при таком раскладе логично предпололжить, что и Моргот и Саурон также могут надеятся (после всего), что Творец поступит с ними к их же благу... Возможно и так...
Вот только те ли это будут эльфы и тот ли Мелькор?
Впрочем это уже совсем отдельная тема.

Последнее изменение: Jeffrey Hawk - 03/25/03 на 19:16:05

"И  где  такое  написано   в  письме  183?  Сказано  только   -  война  за  веру.
А  по другому  воевать  за  веру  у  Светлых   в  ВК   просто технически не  получится"

Вот и у альморавидов не получалось... И у етих, как их, которых я пообещал больше с валар не сравнивать, ну фамилию забыл, в Германии - тоже не получалось.

А про свободу - как это, я же Вам приводилл пример с хоббитами.

+Понимаете, тут кому какая свобода.
Я готов повиноваться царям, но чтоб никто не обьяснял мне, что длинные волосы или забавы с яблоками - от сатаны. Чтоб в душу не лезли.
Из Гондора я бы сбежал на 17-18 году жизни.
Бреzhневскую Россию я так не третировал - но только потому, что в ней ее Светлая Верность была мертвым ритуалом.
А в Арде у Телконтаров оно живое.

Вы мне лучше обьясните, ГДЕ У ИСТЕРЛИНГОВ (poddannye Saurona) МЕНьШЕ СВОБОДЫ, ЧЕМ У ДУНЛЕНДИНГОВ (подданные Гондора).
По-моему, все наоборот.