Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
О феанорингах -5 (Прочитано 2431 раз)
11/05/02 :: 4:38pm
Ципор   Экс-Участник

 
Предыдущий тред: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=1193;start=0#0
Интересно, а 6 будет? :)
Раиса, вы закрываете, вам бы и открыть следовало. Ну ладно.
Буде дискуссия продолжится - прошу сюда.

« Последняя редакция: 11/21/03 :: 7:39pm от Элхэ Ниэннах »  
IP записан
 
Ответ #1 - 11/09/02 :: 8:18pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
«Что касается противоречия ельфийской природе, то разве убийство соплеменников ей не противоречит? «
Возможно,   отношение  к  самоубийству   у   эльфов    было  примерно  то    же,   что  и  в   некоторых    человеческих    культурах    к   гомосексуализму.   Во   всяком    случае    в   «Арабет   Финрода  ах    Андрет»  сказано,   что   самоубийство  (очевидно   в  данном  случае    именно  «эльфийское»)    считалось,   по  видимому,  следствием   «изъяна   или  порока   в  феа».   Наверное,   полной  аналогии  проводить   не  следует,    но    тем  ни  менее.   Так    что  возможно,    самоубийство,    в  каком   то  смысле    более   не   по  эльфийски  чем  убийство  своих    соплеменников.   

«По поводу Клятвы и самоубийства. У меня возникла тут имха. Возможно Клятва действительно не давала, или, я думаю, точнее, мешала феанорингам покончить с с собой «эльфийским» способом. «Обычным» способом возможно тоже мешала, но меньше...
Я думаю, что это верно. Kасательно же "неельфийского" способа я высказала своё мнение в одном из верхних абзацев.»
Мне   тут   пришла   в  голову   ещё  одна  мысль.  Раз   уж   моя  предыдущая   идея   кажется    кому  то   достоверной…      Может  быть   Змея    права    и  Клятва    действительно    мешала   феанорингам  покончить   с  собой?   ( Хотя    я   думаю,  что   «обычным»  способом  всё   же  мешала   меньше).      То  есть   я  подумала,   может   быть   не  случайно   Маэдрос  бросился    в  пропасть    именно   вместе  с  сильмариллом?    В  противном    случае    Клятва   могла  бы  и  помешать.   Это    выглядит    тем  более   правдоподобно,    что    их    предыдущая  попытка   добыть   сильмариллы    скорее   смахивает  на  самоубийство.   Они   же    не    могли  догадаться,   что   Эонве       велит    их    не  трогать.   Вряд  ли  такая    сложная   попытка   самоубийства      менее   не   по  эльфийски,    чем  какой  либо   более    простой  способ.   

«Допускаю возможность, что сыновей Феанора было некому заменить как полководцев (Маедроса, в частности), потому и уйти они не могли себе позволить. Выбор меньшего зла, короче. «
Я   думаю,  получается   не  совсем   выбор   меньшего   зла.   Значит,   события  развиваются    так.   Сначала   Дориат.      Келегорм   и    Куруфин  категорически    настроены   его   выносить.   У   остальных,   по  видимому,    отношение   к   этому  вопросу   более   сложное.    Но   представьте   себе,    остальные   феаноринги  кончают   с   собой.   Что   это  меняет?   Абсолютно    ничего,   Дориат   разоряют   Келегорм  и   Куруфин.   Более    того,  остальные    феаноринги   могли    вообще   ничего  не   делать,   Келегорма   и  Куруфина    по   всей  видимости   всё  равно    нельзя  было   удержать (  по  крайней  мере   бесконечно),    так  что    они  всё  равно  разорили  бы    Дориат,   только  вдвоём.     Более    того,  все  проблемы   остальных    феанорингов    связанные   с  Клятвой   были   бы   решены,    так   как  Клятве  было   достаточно  когда  действовал  кто   то  даже  один,   смотри  предыдущий   тред.      То  есть   эта    парочка  просто   сделала   бы   за  всех   братьев   грязную    работу.    Я   думаю,   что   один  из  мотивов   остальных  феанорингов  был    и   такой   -    Клятву   давали  вместе,    отвечать   тоже  будем   вместе.    Хотя    скорее   всего   отношение   к  Дориату   у  феанорингов      вообще   более   сложное,  чем  к  Гаваням,   а  у  кого   какое  конкретно,  кроме   как   у  двух  К  -   не  прописано. 
Дальше,   в  отношении   Гаваней    феаноринги  именно  что    не  следуют   принципу   меньшего   зла,   в  чём    бы  он  не   состоял   -    в  выносе   Гаваней    или   в  самоубийстве.    Они  вообще  пытаются     избежать    зла  (смотри  предыдущий   тред).       Затем,  близнецы  не   выдерживают   «ломки».  Судя    по  цитате    приведённой    в  предыдущем  треде,  не   выдерживают   первыми   именно    близнецы.     Почему   они  не   кончают   с  собой?   Возможно   не   могут,  по   приведённым    выше   причинам.   Возможно    просто   окончательно    сломались.   Имхо,  скорее   всё  же  первое.    Теперь    по  поводу  старших    феанорингов.    Их    самоубийство   абсолютно    никому  бы  не  помогло   и  никому  не  сделало   бы  лучше.    Близнецы    просто    вынесли  бы  Гавани    без    них.     Но   более   того   -   старшим    феанорингам  вообще   нет   никакой   необходимости   кончать   с  собой.    Они   могут    вообще  ничего   не   делать,  Клятве   достаточно  реакции  со  стороны    кого   то    одного(смотри  выше   по  треду).   Близнецы  сделают    за  всех    грязную    работу    и   "страдания"    прекратятся    опять    же  у  всех.      Так   что    тут    наверное  ещё  и  это  -   Клятву  давали    вместе,    отвечать    тоже  будем   вместе.  ( Хотя    какую  роль в  поступках    старших   феанорингов    сыграли  «страдания»  сказать    трудно   -    таки  вещи  потом  обычно  сложно    адекватно  объяснить    даже  самому  себе.) 
Но  тут    ещё  вот   что.  Очень  похоже,   что  старшие   феаноринги    в    буквальном  смысле    слова    до  самого    последнего    момента   пытались    исправить  ситуацию.   По    всей  видимости    они  надеялись,    что   когда   они  появятся   в  Гаванях    и   эльфы   Эльвинг      окончательно  убедятся,  что    феаноринги  настроены  вполне   серьёзно,    то   они(то   есть   жители   Гаваней)   всё   же   отдадут  сильмарилл    добровольно.   Сейчас   я   объясню,    почему  так    получается.   
Во  первых,   в  предыдущем   треде   приводилась   цитата,    согласно  которой   разорили   Гавани    только   близницы,   а   Маэдрос   и   Маглор    собственно    только  присутствовали  там.    Я   не  думаю,    что  эти    сведения   «соответствуют    действительности»,  всё   же    полагаю   выносили  Гавани  они  вчетвером.    Но    с  другой   стороны,   в  состоянии   той    неразберихи,  которая  по  видимому   имела  место   в  данной  ситуации    события  вообще  достаточно   сложно   адекватно  описать    даже  при  наличии    всей    полноты  информации.     То  есть   я  хочу  сказать,  что   хотя   Маглор   и  Маэдрос   тоже   разоряли  Гавани,   но    данное сообщение   всё  же   соответствует    некой  «реальности»,   по  крайней  мере    появилось    не  случайно.      
Второе,  наверное  более    важное,  по  крайней    мере   более    понятное.   
Во   всей   этой    истории   с  Гаванями    есть    очень  странная    вещь.   То,   что   немногие   few   эльфы    феанорингов  перешли  на  сторону   Эльвинг    психологически    ещё  можно    себе   представить.    Но   вот    то,   что    некоторые        эльфы  феанорингов  (по  описанию    создаётся   впечатление,  что  весьма  многие)   просто    «стояли    в  стороне»   -    это  весьма  странно.   Всё  -  таки   «стоять   в  стороне»   с  гораздо  большим  комфортом    можно  было  по  месту  непосредственной  дислокации.    Предположим,   что    один  или  два  эльфа  не  смогли   решить  столь важный  вопрос   заблаговременно.    Но  там    создаётся     впечатление,   что    таких    было   много,   по  крайней  мере   не  меньше  тех,    которые    остались   верны    феанорингам. Некоторые   немногие    перешли  на   сторону   Эльвинг,    а некоторые   стояли    в  стороне.   
«In that battle some of their people stood aside, and some few rebelled and were slain upon the other part aiding Elwing against their own lords (for such was the sorrow and confusion in the hearts of the Eldar in those days)"
У  меня   собственно   возникает   вопрос,  а  на    стороне   феанорингов    кроме  близнецов   там    вообще  кто  ни - будь  сражался ?   
Если  же   предположить,   что   они  там   собственно   сражаться и   не   планировали,    то   всё    становится    более -   менее   ясно.   
История    нашего   мира  по  видимому    знает  похожий  эпизод.     Значит   так.   Место   действия   -   Российская  империя.   Время    действия   -    20 –е   годы  19   века(не  помню  точно,   то  ли   декабрь  25,  то   ли  начало   26).    Восстание   декабристов.    Не  то,   которое   было   на  Сенатской  площади,  а   то   которое  началось  чуть  позже,   на  юге   Российской  империи.   Во   главе  отряда   повстанцев   -   Сергей   Муравьёв  -   Апостол.   Боевой   офицер,   между  прочим   принимал   участие   в  отечественной    войне  12 года.    И    тут   он   словно   бы  забывает   самые   элементарные  вещи   военной  науки.    Во  всяком  случае   он   ведёт  своих    людей  прямо   на  отряд   противника,   где  кстати,   есть   артиллерия.   Ведёт  без   всякого   прикрытия,  прямо  по   открытой  местности,  по  степи.   Естественно,   что   отряд  повстанцев  расстреливают   чуть не  в  упор из  артиллерийских       орудий.    Естественно?   Известный  историк  Натан  Эйдельман   предположил,   что   Сергей  Муравьёв -   Апостол   поступил    так   глупо   с  военной   точки  зрения    потому,   что  надеялся  избежать   кровопролития.   Надеялся, что   солдаты     противника (противника?)   не   будут   стрелять   в  своих(своих?).   Больше   тут  действительно  ничего  не  придумаешь,  потому  что   иначе  боевой  офицер   не  мог  поступить  так   глупо.   Кстати   данную  точку   зрения  по  видимому  разделяет   Раиса(  на  сколько   мне  известно,   она  специалист  по  19  веку вообще  и  по   декабристам   в  частности).   Во  всяком   случае,   в  её рассказе   «Колыбельная   для  призрака»   вся   эта  история  описывается  именно   таким  образом.   Кстати   говоря,  в  той    части,  где  речь    идёт   о  декабристах,     текст    написан  просто  здорово,   по  моему  мнению,   по  крайней  мере.    
На   всякий   случай    даю   тут  на  этот   рассказ  ссылку,    он,   наверное,  не  имеет  прямого   отношения  к  делу,    но  косвенное,  возможно,    имеет.       Во  всяком    случае,   эта  ссылка   не  повредит.
Вот она.   
http://sabrina00.narod.ru/mtvor11.htm
Истории   конечно  абсолютно    разные   и  общего  в  них  ничего  нет.   Миры  разные,  истории   разные,  ни  в  самих  существах,  ни  в  их  целях  нет   ничего  общего.   Сходство   только   в  одном   -  в  попытке  избежать   кровопролития.   
Возвращаясь   к  феанорингам,    я   хочу  сказать,  что  у  меня  возникла  примерно  следующая    картинка.   
Приходят   феаноринги   в   Гавани,  вытаскивают    мечи,   и  помахивая   ими   в  воздухе    начинают   жалобно  говорить  -    «Ребята,   ну  может   быть  всё  таки  отдадите   сильмарилл…   Ну    вы же    видите,    мы  настроены     абсолютно   серьёзно.  Честное   слово,   мы  сейчас  вас   всех   вынесем,  разорим    и  вообще   поубиваем.   Вы  наверное   в  это   не  верили,   но  мы  действительно    настроены  серьёзно.   Но    может   быть  всё - таки   сами   отдадите   сильмарилл,  а? «
А  эльфы  Эльвинг    по   видимому     стояли -  стояли,  смотрели – смотрели    на  это   зрелище,   а  затем,  вполне    возможно,   ударили   первыми.   Во  всяком  случае,    так  на  месте  Эльвинг  поступила  бы  я,  если  бы  уж  решила  не  отдавать   этот   чёртов   сильмарилл.   
В   общим,    это  всё  было  бы  довольно  таки  смешно,   если  бы  не  было   грустно.
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #2 - 11/10/02 :: 8:54pm

Альвис   Вне Форума
Дорогой гость
Россия, г. Чебоксары

Пол: female
Сообщений: 110
***
 
Ох и хороша в этом случае Эльвинг получается...
А феаноринги - просто кино и немцы.
 
IP записан
 
Ответ #3 - 11/11/02 :: 12:32am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Ну  я  же   не  говорю,  что   обязательно  именно Эльвинг   ударила  первой.  Просто  на  её  месте  я  именно   так  бы  и  поступила.  Если  бы,   конечно,  решила  камень  не  отдавать.
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #4 - 11/12/02 :: 11:46pm
Ципор   Экс-Участник

 
Гильрас, спасибо за отсылки к предыдушим трелам. Перечитав все это, я прихожу к выводу, что феаноринги (за вычетом Келегорма и Куруфина) действительно приложили максимум усилий в попытке не допустить кровопролития (насколько это было возможно в рамках ситуации)
По поводу твоей версии событий в Гаванях.
Честно говоря не знаю... Я не настолько хорошо знакома с текстами, чтобы сказать насколько такая ситуация вероятна. Скажу, пожалуй, что в отличии от декабристкого отряда в описанном случае, феаноринги выиграли бой с Эльвинг. Что было бы маловероятно, если бы феаноринги к этой битве не готовились.
 
IP записан
 
Ответ #5 - 11/13/02 :: 6:55pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
А  может  быть  перевес сил  был  изначально  очень большой? И эта была одна из причин, почему им так не хотелось выносить эти Гавани?  К  тому  же они  наверное  всё  это  время не просто стояли,  а  сражались  с  врагом,  так  что  готовится  им  особенно  было   не  надо.  

Последнее изменение: Гильрас - 11/13/02 на 15:55:31
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #6 - 11/13/02 :: 7:01pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
О том,  что  делали феаноринги  после Нирнаэт Арноэдиад   в  Сильме  почти  ничего  не  говорится.  Но  судя  об  упоминании   о том,   что  Маэдрос  жил  на  Амон Эреб  создаётся  впечатление,  что именно  там  была  "установлена стража"  как  после Дагор  Браголлах,  когда  там  были  близнецы  и  Карантир. Только северные  границы   отсутствовали.
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #7 - 11/26/02 :: 4:10am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Собственно   всё  вышесказанное   не  означает,  что  совсем никто  из  эльфов феанорингов  не собирался  воевать.  Но  я  полагаю,  что  события  указывают  на  то, что  большинство  или  во  всяком  случае  очень  многие  рядовые  феаноринги  воевать  не  собирались.
Или  точнее, наверное  надо сказать  так,   очень   многие  надеялись,  что  всё  обойдётся без  кровопролития. Это  видно  по их  поступкам. А   что  конкретно  там  происходило,  это  уже  другой вопрос.  Могло быть примерно так,  как  я  описала.  Могло  быть  по другому.  Я  честно  говоря  просто не  удержалась,   очень  уж  ярко  мне  эта  картинка  представилась.
Что  касается подготовки,  то  перевес  сил  у  феанорингов  в  любом  случае  должен  был  быть довольно большим   если уж  они  умудрились  победить  при всей  той  неразберихе,  которая  у  них   возникла.

Последнее изменение: Гильрас - 11/26/02 на 01:10:24
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан