Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 5
В защиту чести короля Исилдура. (Прочитано 3735 раз)
09/10/05 :: 10:09am

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Как я и обещала помещаю мою разработку отдельной темой. Улыбка
Поразмыслив, я решила разбить её на несколько кусков, то бишь кирпичей, и скидывать их вам на головы по одному Улыбка, а не все сразу, дабы те, у кого после чтения поедет крыша, впоследствии не тратили дорогое время на латание дыр. Подмигивание 8)
Итак, мой первый кирпич.
Цитата:
Когда разговор заходит о слабости людей, то одним из основных доводов приводится пример Исилдура, как не сумевшего устоять соблазну и попавшего под влияние тёмных сил, что косвенно и явилось причиной его позорного бега с поля боя и смерти от стрел в спину или грудь(в зависимости от рассказчика).

То, что рассказывал Элронд на совете, всего лишь его вариант истории с Исилдуром, в которой он выглядит благородным, а Исилдур - жадным и легко корруптируемым. Фактически, он мог наговорить что угодно ( и наговорил, если мы начнём вдаваться в подробности), ведь свидетелей, которые бы контраргументировали его, не осталось.
Только он
(Исилдур)
находился возле своего отца в этой последней смертельной схватке; а возле Гил-Галада - только Кирдан и я. Но Исилдур не хотел слушать наши советы.
  
He (Isildur) alone stood by his father in that last mortal contest; and by Gil-Galad only Cirdan stood and I. But Isildur would not listen to our counsel.   "
(FOTR)

Элронд, а за ним и Гандалф старательно пытаются всех убедить, что всему виной предательство Кольца.
Но вскоре оно предало его и погубило… Хотя смерть может быть лучшее, чем то,что его ожидало.
But soon he was betrayed by it to his death…Yet death maybe  was better than what else might have befallen him..
. (FOTR)  Из этих слов видно, что эльфы не потрудились «открыть глаза» Исилдуру на так сказать «побочные эффекты» Кольца, отлично зная, что владельца  Кольца в конечном итоге ждет полная зависимость от воли Саурона и постепенное развоплощение , т.е.растягивание жизненного века против законов человеческой натуры до такой степени, когда материальное тело настолько истончается, что становится невидимым,
«…rendering invisible the material body”,
превращая  жизнь в ад .
’’Потому растяжение во времени подобно всё более упругому растяжению проволоки, или размазыванию масла всё тоньшим слоем - превращаясь в непереносимую пытку.
«So the prolongation in time is like stretching the wire out ever tauter, or “spreading butter ever thinner“- it becomes an intolerable torment”
(Let#131) Иными словами его ждала участь ещё одного короля-назгула.
То, что Исилдур не знал об этом, видно из его записи, где он говорит, что
«из всех изделий Саурона только оно одно не затронутое чернотой его помыслов.»
…«of all the works of Sauron the only fair.
“(FOTR), ошибочно полагая, что поскольку Саурон сделал это кольцо для себя, то оно не оказывает плохого воздействия на владельца. Значит, уже с самого начала имело место преднамеренное введение в заблуждение, т.е. то, что эльфы якобы сказали Исилдуру нельзя принимать на веру.

Если внимательно прочитать историю этих переговоров в "Неоконченных Сказаниях", то просто  лезет в глаза, что никаким уничтожением кольца здесь и не пахло.
На плато Горгорот произошла разборка между претендентами на кольцо и Элронд с Кирданом потребовали поделиться находкой с "товарищами по борьбе".
Элронд говорит, что предательство кольца привело Исильдура к смерти. Но всё же даже в тщательно сочинённой истории Элронда правда проскальзывает наружу.  К горькому сожалению причиной его смерти было более зловещее предательство.  Исилдур подписал свой смертный приговор на плато Горгорот, когда отказался отдать Кольцо эльфам
.“Исилдур НЕ ОТДАЛ его Элронду и Кирдану»
…  
Isildur WOULD NOT SURRENDER IT to Elrond and Cirdan
. ( Silmarillion) Если Эстелмо действительно слово-в-слово повторил то, что сказал Король в последние минуты своей жизни, то тогда страшная правда является в его словах
:« Моя гордость сломлена. Оно ДОЛЖНО БЫЛО ДОСТАТЬСЯ Хранителям Трёх.»
My pride has fallen. It SHOULD GO TO the Keepers of the Three..
” (UT) Заметьте, он не говорит, что следует сделать в Кольцом, как например, что «оно должно быть уничтожено», он говорит , кто должен ВЛАДЕТЬ им, означая этим, что на склонах Ородруина шёл спор НЕ О УНИЧТОЖЕНИИ Кольца, а о том, КТО имеет больше прав на его ВЛАДЕНИЕ. В таком случае все обвинения эльфов в том, что Исилдур совершил поступок недостойный великого короля и воина тоже, как говорится, «don’t hold the water”.

Что нам известно о свойствах Единого Кольца? Одним из основных свойств является его ничем неодолимая притягательность
«настолько велика была в Кольце сила вожделения, что все, к кому оно попадало, становились от него зависимыми, ЭТО БЫЛО ВЫШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДАЖЕ САМЫХ СТОЙКИХ ИГНОРИРОВАТЬ ЕГО, ВЫБРОСИТЬ...»
"...so great was the Ring's power of lust, that anyone who used it became mastered by it, it was beyond the strength of any will to ignore it, cast it away..."
( Letter #131)
Неодолимое желание  завладеть кольцом было как  у Гандалфа-майи, так и у закалённой 10 000-летним жизненным опытом Галадриел , и это притом, что за 3 000 лет Кольцо уже остыло и потеряло какую-то часть своей силы. Значит, «ничто человеческое не чуждо» ни майарам, ни, тем более, даже родившимся в Валиноре эльфам.
Насколько больше была сила притяжения Кольца, когда оно было ещё горячим, можно только догадываться, но я не сомневаюсь, что и Элронд и Кирдан также оказались под его влиянием, как это произошло с Боромиром, и если бы кому бы то из них случилось завладеть кольцом вперёд Исилдура, то обладатель поступил бы точно также, как поступил Исилдур, т.к просто был бы не в состоянии поступить иначе.

Его ли вина , что выбросить Кольцо было просто выше  человеческих и даже эльфийских сил? Они, кстати, не в состоянии были уничтожить даже более слабые кольца своего собственного производства.
Так почему же «мудрый прокурор» Элронд толкает обвинительную речь о низких моральных качествах Исилдура, когда, по его же словам , ему от Эстельмо(см. выше) было известно, что после тесного обращения с Кольцом Исилдур понял, что его сил недостаточно, чтобы повелевать Кольцом, и оно по праву принадлежит наследникам зачинателей всей этой «каши» с Кольцами Власти? По  словам короля понятно, что он уже принял решение и шёл в Имладрис, видимо, уже с намерением отдать (если сможет) кольцо Элронду. К сожалению со своим решением он запоздал…

Я думаю, именно со времени  его отказа на плато Горгорот начал разрабатываться эльфийский план дальнейших действий относительно Кольца.

 
IP записан
 
Ответ #1 - 09/10/05 :: 12:30pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24172
*
 
(пожимая плечами снова) Прошу прощения, но все, кого "коррумпировало" Кольцо, полагали, что знают, что это таоке и что оно дает. Независимый пример у нас один, это Голлум; но на Голлума действовали "побочные эффекты". А все остальные полагали, что эта штука обладает великой силой, которную можно использовать - и притом  никто не знает точно, как. Но - обладает.  Но - можно. Но - потенциально оно даст огромные возможности. Дали дитяте управлять ядерным реактором: ой-ёй, сколько всего может!.. Только вот кнопочки какие-то непонятные - поскольку "все о Кольце знает только тот, кто его создал". Ну, ребенок, наверное, в кнопки будет тыкать, а взрослый - все-таки нет...
Не "оно должно было достаться": "оно должно отправиться", буквально. Я буду очень рада, если в общую картинку мне уложится мысль, что история с Войском Мертвых произвела на Исилдура впечатление: "Ё-мое, что ж я сделал-то?!"
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #2 - 09/10/05 :: 1:24pm

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Элхэ Ниэннах Цитата:
(пожимая плечами снова) Прошу прощения, но все, кого "коррумпировало" Кольцо, полагали, что знают, что это таоке и что оно дает.
(тоже пожимая плечами) И что вы этим хотели сказать? Это общеизвестная истина. Никто и не возражает. Людям свойственно заблуждаться
Цитата:
Не "оно должно было достаться": "оно должно отправиться", буквально. "

Nope! Как раз в английском языке буквально переводится, как "быть
переданным", "принадлежать". Слово "go" имеет много значений в зависимости от словосочетания и контекста предложения.  8) А насчёт "должно было достаться" или "должно достаться" именно в этом случае нет никакой разницы.
Какие ещё комментарии по существу?Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #3 - 09/10/05 :: 3:52pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Серендипити, по существу, говорите?
сейчас будет по существу...
Цитата:
Когда разговор заходит о слабости людей, то одним из основных доводов приводится пример Исилдура, как не сумевшего устоять соблазну и попавшего под влияние тёмных сил, что косвенно и явилось причиной его позорного бега с поля боя и смерти от стрел в спину или грудь(в зависимости от рассказчика).

Уважаемая, не ломитесь в открытые двери Улыбка  никто Исильдура ни в чем таком не обвиняет. В гордыне -- это да. И ситуация на Ородруине это подтверждает. Но не в трусости.

Цитата:
эльфы не потрудились «открыть глаза» Исилдуру на так сказать «побочные эффекты» Кольца, отлично зная, что владельца  Кольца в конечном итоге ждет полная зависимость от воли Саурона и постепенное развоплощение

А кто сказал, что эльфы, которые до утери Единого Кольца своими кольцами не пользовались, знали о существовании каких-то побочных эффектов? опять же -  о побочных эффектах от пользования Единым Кольцом? Пояснить некому -- Келебримбор убит, а Саурон не расскажет Подмигивание Опять -таки непонятно, зачем вводить Исильдура в заблуждение, если от этого в мире может появиться еще один король назгул. Что , эльфам Девятки мало? или Исильдур так насолил, что давайте его срочно в назгулы? вот ужо, став назгулом,  он вам припомнит...  Подмигивание
Цитата:
То, что Исилдур не знал об этом, видно из его записи, где он говорит, что «из всех изделий Саурона только оно одно не затронутое чернотой его помыслов.» …«of all the works of Sauron the only fair.“(FOTR)

"Но я не могу себя заставить причинить вред единственно прекрасному из всех трудов Саурона". Прекрасному -- с виду. Это так переводится Улыбка 

Цитата:
ошибочно полагая, что поскольку Саурон сделал это кольцо для себя, то оно не оказывает плохого воздействия на владельца.

(ехидненько) ну, на Саурона, может быть , и не оказывало...  Круглые глаза


Цитата:
Если внимательно прочитать историю этих переговоров в "Неоконченных Сказаниях", то просто  лезет в глаза, что никаким уничтожением кольца здесь и не пахло.

( с ангельской улыбкой)в "Неоконченных сказаниях" истории этих переговоров нет вообще Подмигивание

Цитата:
Если Эстелмо действительно слово-в-слово повторил то, что сказал Король в последние минуты своей жизни, то тогда страшная правда является в его словах:« Моя гордость сломлена. Оно ДОЛЖНО БЫЛО ДОСТАТЬСЯ Хранителям Трёх.»My pride has fallen. It SHOULD GO TO the Keepers of the Three..” (UT)

1. вот именно  -- "если. Поскольку
а) Эстельмо в ходе боя дали по башке, мы не можем ручаться за точность передачи им услышанных диалогов.
б)....  Ужас упс. Каким "Хранителям Трех", если на протяжении 2-3 эпох об этой тайне не знал никто, кроме Хранителей?? а текстик-то, господа, маде ин Четвертая Эпоха, явственно...  Подмигивание

Цитата:
Заметьте, он не говорит, что следует сделать в Кольцом, как например, что «оно должно быть уничтожено», он говорит , кто должен ВЛАДЕТЬ им

Этого нет в тексте.
Цитата:
В таком случае все обвинения эльфов в том, что Исилдур совершил поступок недостойный великого короля и воина тоже, как говорится, «don’t hold the water”.

Почему-то таких обвинений в адрес Исильдура я нигде не читал. 

Цитата:
Что нам известно о свойствах Единого Кольца? Одним из основных свойств является его ничем неодолимая притягательность «настолько велика была в Кольце сила вожделения, что все, к кому оно попадало, становились от него зависимыми,

К Элронду, Кирдану, Галадриэли оно в руки ниразу не попадало. Аргумент некорректен.
Цитата:
Неодолимое желание  завладеть кольцом было как  у Гандалфа-майи, так и у закалённой 10 000-летним жизненным опытом Галадриел

Желание -- было. Но вполне одолимое, надо признать.
Цитата:
и это притом, что за 3 000 лет Кольцо уже остыло и потеряло какую-то часть своей силы.

Ужас Какую? и почему Оно должно было ее потерять? Оно, как Вы думаете, откуда энергию черпало?  Подмигивание


Цитата:
Насколько больше была сила притяжения Кольца, когда оно было ещё горячим, можно только догадываться, но я не сомневаюсь, что и Элронд и Кирдан также оказались под его влиянием, как это произошло с Боромиром, и если бы кому бы то из них случилось завладеть кольцом вперёд Исилдура, то обладатель поступил бы точно также, как поступил Исилдур, т.к просто был бы не в состоянии поступить иначе.

Щасс. И взял бы Элронд колечко рукой в перчатке, морщась от ужаса и отвращения добежал бы до Роковой дыры -- и усе, туши свет 8)

Цитата:
Его ли вина , что выбросить Кольцо было просто выше  человеческих и даже эльфийских сил? Они, кстати, не в состоянии были уничтожить даже более слабые кольца своего собственного производства.

Не потому , что они и мтак дороги, а потому что не ломаются, сволочи, крепко сделаны Подмигивание
Цитата:
Так почему же «мудрый прокурор» Элронд толкает обвинительную речь о низких моральных качествах Исилдура,

я не припомню, еще раз, чтобы Элронд Исильдура в чем-то обвинял. По крайней мере , публично.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 09/10/05 :: 8:30pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
"...so great was the Ring's power of lust, that anyone who used it became mastered by it, it was beyond the strength of any will to ignore it, cast it away..."


перевод "«настолько велика была в Кольце сила вожделения, что все, к кому оно попадало, становились от него зависимыми, ЭТО БЫЛО ВЫШЕ ВОЗМОЖНОСТЕЙ ДАЖЕ САМЫХ СТОЙКИХ ИГНОРИРОВАТЬ ЕГО, ВЫБРОСИТЬ...» " я никак не могу назвать корректным. "anyone who used it" никак не может быть равно "все, к кому оно попадало". а равно оно "все, кто пользовался им". Голлум пользовался регулярно, Фродо пользовался - за что на Ородруине и поимел свою порцию счастья, Исилдур... надо понимать, что попользовался. те же, кто не пользовался, те в здравом уме и собственной воле оставались.


далее. странное дело - но в "ВК" мы видим прямо-таки череду власть имущих, отказывающихся от кольца, несмотря на то, что оно идет им в руки само и им его предлагают. сначала Гэндалф отказался, потом Бомбадил, потом Элронд, потом Галадриэль.да и Арагорн туда же. и никому оно не нужно, и у всех реакция одна "уберите гадость!!!" - кроме Бомбадила, тому вообще параллельно.
а нужно оно (вплоть до полной одержимости) Исилдуру, Голлуму и Боромиру. последний, правда, не пользовался по факту - но размечтаться успел.
напрашивается вывод, что умному эльфу али человеку али майа колечко не нужно. как предложенная на халяву драгдилером таблеточка. Подмигивание
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #5 - 09/10/05 :: 9:49pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
заметим, однако, что это все они спустя эпоху такие умные... после печального опыта Исильдура и ГоллумаПодмигивание
 
IP записан
 
Ответ #6 - 09/10/05 :: 11:54pm

TAtYana   Вне Форума
При исполнении
ренегат
Москва

Пол: female
Сообщений: 2494
*****
 
Цитата:
заметим, однако, что это все они спустя эпоху такие умные... после печального опыта Исильдура и ГоллумаПодмигивание


да нет, почему же. Исилдуру сразу предлагали сделать простое доброе дело - избавиться от зловредного девайса.
кстати, если бы хоть кто-нибудь из его современников действительно хотел заполучить кольцо - едва ли бы Исилдур прожил много дольше приснопамятного поединка. были все возможности. видимо, не было желания.
 

"За убеждения страдали Софья Перовская, Жанна д'Арк и Любовь Шевцова, а не девочки, которых в уютной ЖЖ-шечке обсмеяли"
(c) Змей (Ю.Нерсесов)
IP записан
 
Ответ #7 - 09/11/05 :: 5:34am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24172
*
 
Цитата:
Nope! Как раз в английском языке буквально переводится, как "быть
переданным", "принадлежать". Слово "go" имеет много значений в зависимости от словосочетания и контекста предложения.  8) А насчёт "должно было достаться" или "должно достаться" именно в этом случае нет никакой разницы.

(очень, очень тихо и вежливо) Будь там форма it should have gone, оно и то значило бы, что кольцо "должно было отправиться" к хранителям Трех. Слово " go" действительно имеет много значений; но, как не извращайся, того значения, которое Вы придаете этому глаголу, в этой фразе не будет. Я не знаю, что на эту тему говорит американский английский: я знаю, что Профессор им не пользовался.
Не множьте сущностей, возьмите известную бритвочку.
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #8 - 09/11/05 :: 7:30pm

Хатуль   Вне Форума
При исполнении
Большой и Пушистый
Хайфа, Израиль

Пол: male
Сообщений: 1312
*****
 
It should go ни в каком диалекте английского не означает сослагательного наклонения. Элхэ совершенно права, по-моему.
 

Эли Бар-Яалом
IP записан
 
Ответ #9 - 09/12/05 :: 12:08am

Azzagil   Вне Форума
Живет здесь

Пол: female
Сообщений: 585
*****
 
Элронд Исилдура действительно ни в чем не обвинял. Просто говорил,что предлагал ему избавиться от Кольца.
 

Если хочешь спокойно спать,то возьми с собой в постель чистую совесть...
IP записан
 
Ответ #10 - 09/12/05 :: 10:17pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Серендипити, как видите, Ваш первый кирпич крышу никому не снес, все живы и в сознании. Крыши, они у нас вообще крепкие, ко всему привычные Улыбка Так что выкладывайте остальные кирпичи, что ли -- а если есть возражения на наши возражения, так тоже ждем Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #11 - 09/13/05 :: 9:46pm
Исхэ   Экс-Участник

 
да уж.
"Берешь северо-западный кирпич "ВК". Встаешь на него. Озираешь круг общения. Осознаешь их ничтожество. Глядь - пара голов еще выше торчит. "Анфиништы" и "Лосты" подложили, заразы, не иначе!" (с)
 
IP записан
 
Ответ #12 - 09/13/05 :: 9:50pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
а если все 12 НоМЕ подложить, так ведь и загреметь недолго...  Подмигивание вот поэтому многие обходятся без них. спокойнее Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #13 - 09/13/05 :: 9:51pm
Исхэ   Экс-Участник

 
(флегматично) посссмотрим, да-ссс, наша прелесссть.
 
IP записан
 
Ответ #14 - 09/13/05 :: 9:54pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(заинтересованно) голлм? куда посмотрим?
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 5