Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 23
Численность армий в III Войне Кольца (Прочитано 9566 раз)
09/09/05 :: 5:04pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Magnus_Maximus
Цитата:
2. «Обоснование численности - в студию.» (Змей)
Позволю себе процитировать Хельги Липецкого:
«На Пэленнорских полях около 50000. У Мораннона никак не меньше 60000 (а скорее больше). Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000); отдельная армия была уничтожена энтами в роханских степях; плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000). Но "южный фронт" составляет примерно 3/5 от первой волны, так что "северный" - это еще 80-90 тысяч. Итого: первый эшелон порядка 210-220 тысяч. Прибавляя армии в удаленных владениях, не принявшие участия в войне, нужно умножать в 2-3 раза.
Все это - у Саурона, еще не готового к войне, вернее, подготовившегося спешно, намного раньше желаемого им срока.»
И далее:
«Отряд, перекрывавший дорогу Теодену был БОЛЬШЕ его собственного - т.е. больше шести тысяч. Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.
Что касается энтов: 11 марта в Рохан вторглись с севера, а 12 марта были разбиты (см.хронологию в Приложениях к ВК). В тексте об этом беседует Арагорн с Фангорном…
Численность разромленной армии неизвестна.
Итак: 45-50 на Пэленнорских полях. 6-7 на дороге в Анориэне. 50 больших кораблей у умбарцев: 2-5. Неизвестной численности отряд, разгромленный Фарамиром, который я в прошлый раз забыл, и армия в восточном Рохане: 3-5. Это первая волна на юге - 56-67. Умножаем на 5/3, получаем примерно всю первую волну: 90-110.
Мораннон. Во-первых, там все-таки было собрано больше, чем на Пэленноре, уже ко времени "Last Debate". Во-вторых, в Книге V тоже нагнетаются ужасы, но сравнений вроде превосходства в десятки раз и темных приливов никто не делает; значит, качественная разница есть, поэтому 60 - минимум. Плюс итилиэнская засада, но это не более 1-3.
Так что в Северо-Западном регионе мордорские армии (включая "союзников") насчитывали 150-200 тысяч. Добавляя силы, еще не стянутые из дальных пределов и разбросанные по двум континентам, получим увеличение в 2-3 раза, общая численность - 300-600 (по Евразии и Африке целиком, но без учета демографических резервов). Косвенным подтверждением служит не только твердая уверенность Великих и Мудрых в малозначимости исхода всей войны с первым эшелоном (потеря которого Саурону вроде как и не очень болезненна), но и сама стратегия Врага - удар по всем направлениям (показывает дешевизну и возможность восполнения армий).
Если бы Саурон подготовился как следует и начал войну сам, было бы, естественно, больше, и намного.»
5. «Угу! При армии 100 тысяч даже армейский десятник разнес бы Минас-Тирит со всем остальным Гондором по камешку без помощи назгулов. И никакой Рохан (с 6000 всадников) и накакой Арагорн с бандой призраков не помешали бы...
При армии 100 тысяч даже самый тупой солдафон выделил бы пять тысяч в качестве заслона. И разведку заранее припахал по полной программе... И никуда бы роханцы не добрались. Даже с помощью людей леса...» (Erelchor)

Хоть и не в тему, но отвечу.
А. А что назгулы? Вы, часом, не фильм в виду имеете? А так – полезное психологическое оружие, не более (Ангмарец, верно, ворота разбил, но только с помощью тарана).

Б. Армия под Минас-Тиритом насчитывала 45-50 тысяч воинов, в основном пехоту – то есть, была предназначена именно для осады. И, как мы видим, не одержала успех только из-за самоубийственной атаки рохиррим (кстати, отметим, что Запад выставил не менее несколько тысяч тяжеловооруженных всадников – Рохан, Имрахиль, город, коим Ангмарец мог противопоставить только легкую конницу Харада) и появления подкреплений Арагорна (без банды призраков – это в фильм). 

В. И снова цитирую Хельги: «Дорогу к Минас Тириту преграждал отряд куда большей численности, нежели у Теодена (6000 [или 7000])… . Более того, он не был разгромлен в Пэленнорской битве (Имрахиль: And yet we learn from the Rohirrim that there is an army still unfought upon our northern flank) расчет и строился на то, чтобы отрезать его в случае победы. Опять же, из Города его видно не было.». Так что выделил, выделил, заслон Ваш тупой солдафон. Другое дело, что тут-то и появились люди леса. Сдается мне, кто-то плохо разбирается в Пеленнорской битве. 
А вот разведку, как ни странно, Ангмарец и проморгал: хотя и имел в своем распоряжении ценнейший элемент ее – воздушную разведку. Болван, действительно. Неудачник"

Змей:
Цитата:
Данные приведённые Хельги Лмпецким представляются мне откровенно бредовыми . Или необосноваными .

Ну и кто прав, господа и граждане?
Давайте обосновывать.
 
IP записан
 
Ответ #1 - 09/09/05 :: 5:04pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #2 - 09/09/05 :: 5:54pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Цитата:


Прочитал.  Тезис видел. Доказательств - нет . Данные взяты с потолка.
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #3 - 09/09/05 :: 9:23pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
Да, и когда я вижу в тексте утверждение, что все буквально авторы непонятно почему  сходятся на цифре (внимание!) 30-70 тысяч на стороне Саурона в Пеленнорской битве, в голову приходят две мысли:
1.   Ужас нихренассеберасхождение!!
2. ... уволить всю разведку нафиг, чтоб другим неповадно было...  8)

Очень хотелось бы конкретных данных из ВК. Их там есть, как ни странноУлыбка
 
IP записан
 
Ответ #4 - 09/09/05 :: 9:38pm
Маруся   Экс-Участник

 
Сиорэ Саэнни, а вы их напишите.  Улыбка И все сами посчитают. Я Змея знаю, ему печатать влом.  Язык
 
IP записан
 
Ответ #5 - 09/09/05 :: 9:48pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
А мне не влом?!
Максим, а перевод?  Подмигивание (опять-таки, насколько я тут навскидку вижу, цифры по Альянсу даны верно, но на основании чего сосчитаны со многими нулями силы Мордора - убиться мне веником, не понимаю! )
 
IP записан
 
Ответ #6 - 09/09/05 :: 9:58pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 24045
*
 
(оценив объем цитаты) Я - пас. В смысле, я это переводить не буду. Самостоятельно, пожалуйста (на всякий случай - Максим, я Вас имею в виду, а не Марусю и не Змея!)
 

Let us be His Shield...
Let us fight His Battles, as He fights the Battle at the end of time,
And let us join Him there, for Duty ends not in Death.
IP записан
 
Ответ #7 - 09/09/05 :: 10:08pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
А мне не влом?!

Ему вломее - одним-то пальцем.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #8 - 09/09/05 :: 10:13pm
Сиорэ Саэнни   Экс-Участник

 
(решительно) хрен Улыбка
Пусть сторонник  гипотезы о космических размерах мордорской армии ее и обосновывает. В противном случае -- данная гипотеза остается  ничем не подтвержденным полетом авторской фантазии.
 
IP записан
 
Ответ #9 - 09/15/05 :: 8:59pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1243
*****
 
Цитата:
плюс итилиэнская засада, плюс умбарцы (на все это накинем 20000)

Ма-ма!  Ужас
Нифига ж себе накинули!
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #10 - 09/15/05 :: 10:32pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Знаете, господа? Я армию Саурона не считал, но моя логика подсказывает мне вот что!
1. Он бросил немалые силы, чтобы связать Дейл и гномов Эребора, а также эльфов Трандуила и лориэнских... Силы, явно недостаточные, чтобы победить, но вполне способные не дать им всем возможность послать помощь в Гондор и Рохан.
2. Сауронова игра с Саруманом привела к тому, что Элронд тоже не смог отправить помощь на юг (и кроме того, отряд Хранителей не смог пройти Роханом и попасть в Минас-Тирит).
Это свидетельствует о том, что Саурон не располагал силами, достаточными, чтобы вести наступление на всех фронтах. То есть, если бы его перевес в силах был достаточно велик. он мог бы попытаться разнести всех разом. Или собрать всех в кучу и прихлопнуть... А он предпочел блокировать потенциальных союзников Гондора...
Может, и был у него перевес в силах, но в любом случае, его армия могла насчитывать что-то вроде 50 тысяч... Не 100 тысяч, во всяком случае...
 
IP записан
 
Ответ #11 - 09/15/05 :: 10:34pm
Erelchor   Экс-Участник

 
Цитата:
(решительно) хрен Улыбка
Пусть сторонник  гипотезы о космических размерах мордорской армии ее и обосновывает. В противном случае -- данная гипотеза остается  ничем не подтвержденным полетом авторской фантазии.

А заодно пусть пояснит, где Саурон хранил космических размеров запасы еды и воды для такой армии...
 
IP записан
 
Ответ #12 - 09/15/05 :: 11:10pm

Serendipity   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!

Сообщений: 132
***
 
Erelchor Цитата:
Я армию Саурона не считал... Может, и был у него перевес в силах, но в любом случае, его армия могла насчитывать что-то вроде 50 тысяч...

Это взято из книги Карен Фонстад. Подсчёт (как и все её карты) сделан на основе досконального изучения текста. Извиняюсь, что на Английском, но, по-моему, и так понятно.
I. Gondor and Allies

Sounthern Fiefs
Forlong                  (Lossarnach )                        200 "well-armed"
Dervorin                  (Ringlo Vale )                        300
Duihir                        (Morthond)                        500 "bowmen"
Golasgil                  (Anfalas)                         150 (est.) "scantly equipped"
---                        (Larnedon )                        50 (est.) "hillmen"
---                        (Ethir Anduin)                        100 "fisher-folk"
Hirluin                  (Pinnath Gelin)                        300
Imrahil                  (Dol Amroth)                        1,200 (est.) (700 plus "a company" on horse)

Guard of Minas Tirith
Denethor                  (Minas Tirith)                        2,000 (est.)

Rohirrim
Theoden/Eomer            (Rohan )                              6,000 Cavalry

Aragorn
Dunedain                  (The North )                        30
---                        (Southern Fiefs)                  1,000 (est.)

Total Estimated Forces of Gondor 11,250

--------------------------------------------------------------------------------


II. Mordor and Allies

Mordor and Morgul-host

Angmar/Gothmog            (Barad-dur, Minas Morgul)             20,000 (est.)

Allies
Haradrim                  (Near and Far Harad)                   18,000
Others                        (Rhûn, Khand)                        7,000 (est.)

Total Estimated Forces of Mordor 45,000







 
IP записан
 
Ответ #13 - 09/15/05 :: 11:26pm

Змей   Вне Форума
Живет здесь
homo military
Москва

Пол: male
Сообщений: 563
*****
 
Во первых  хорошо бы по русски.
Во вторых - текст тут все читали . И возникает вопрос. На основании каких фрагментов сделаны столь забавные выводы?
 

... а тот, кто с нами, тот без вины,&&в рядах коричневой и красной чумы... (с)
IP записан
 
Ответ #14 - 09/16/05 :: 12:28am
Erelchor   Экс-Участник

 
По поводу расчетов, приведенных Serendipity в посте сегодня в 7:10pm!
Это все отлично, но не учтены силы Дол-Гулдура, штурмовавшие Лориэн. И войска, брошенные на север, против Дэйла и Эребора...
В подсчетах сил "хороших ребят" на учтены силы Трандуила, Элронда, лориэнских эльфов, Бардингов и Бьорнингов и т.д.
Вообще, вопрос, как и кого считать, вполне существеннен. Если считать всех, то у Саурона точно насчитается милионная армия. И у Гондора с союзниками тысяч 100 наберется... А если считать не всех, что вполне разумно, тогда не ясно, кого не считать...
Я вообще не понимаю, из-за чего сыр-бор? Ну давайте сойдемся, что Мордор имел очень небольшой перевес в силах! Не вдвое, а так... отсилы на четверть...
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 23