Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
О Войске Мертвых (Прочитано 20542 раз)
07/20/05 :: 3:59pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Да-да, я понимаю, я Еськова недавно перечитывала. Но дело, натурально, не в нем. Вопросом о прекрасной истории с Войском Мертвых мы задавались лет так уже много назад. Давайте, что ли, вместе думать - но предупреждаю, я тоже не знаю никаких вариантов ответа, страшно далека я от Третьей Эпохи, и даже от конца Второй далека...

Что мы имеем?
1. Есть некий народ, живущий в Эред Нимрайс. Народ этот приносит Исилдуру клятву верности. Небось, вассальную присягу, поскольку живет на территории той самой южной колонии, которая Гондор (то, что они там, скорее всего, жили и до того, как там поселились нуменорцы, мы опускаем).
2. Клятва эта приносится в промежуток между 3320 (основание королевств Гондора и Арнора) и 3429 (бегство Исилдура на север) годами II Эпохи.
3. Суть клятвы, по всей видимости, состоит в том, что будущее Войско Мертвых отправится следом за Исилдуром на любую войну (произвольно), которую будет вести Гондор.
4. По каким-то причинам, масштабы войск Последнего Союза не производит на короля горного народа ни малейшего впечатления, явление Исиддура народу - тоже, и от исполнения клятвы оный король, совместоно со всем народом, отказывается.
5. То есть, отказывается он следовать за Исилдуром на войну. Но при этом в союзники Саурона не идет, удара в спину войскам Последнего Союза не готовит - попросту не предпринимает никаких действий, сидит себе в горах и сидит.
6. Тем не менее, вернувшийся с войны Исилдур, завернув в Горное Королевство, проклинает его народ скопом, как клятвопреступников -  и проклятие его, что характерно, срабатывает. Причем срабатывает настолько, что весь народ оказывается обреченным на пребывание между жизнью и смертью до тех самых пор, пока они не исполнят клятву - что, в принципе, означает "навсегда", поскольку в способности Исидлура предвидеть рождение Арагорна и Третью Войну Кольца я как-то сомневаюсь.

Тут у меня уже вопросы начинают копиться. Например - как Исилдуру удалось такое невероятное дело провернуть? Если бы проклятия в пределах Арды срабатывали с такой же эффективностью, я подозреваю,  не было бы никаких Белериандских войн (вне зависимости от того, с какой стороны привалило бы счастье - проклятие, то есть).
Например - насколько злосчастные Клятвопреступники (учитывая то, что, повторяю, они не выступили против армии Союза - они просто уклонились от участия в военных действиях на чьей бы то ни было стороне) заслужили свое проклятие?

Дальше, натурально, меня будет интересовать Арагорн, вы уже поняли. Потому как Еськова можно ругать сколько угодно, и Ольгу Хорхой - тож, однако то, что делает Арагорн, в русском языке именно и именуется словом "некромантия" - i.e., вызывание духов умерших. И дело это неблагое, запретное это дело и осуждаемое, каковы бы ни были цели, с какой стороны ни посмотри.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 07/20/05 :: 4:26pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Если бы проклятия в пределах Арды срабатывали с такой же эффективностью, я подозреваю,  не было бы никаких Белериандских войн (вне зависимости от того, с какой стороны привалило бы счастье - проклятие, то есть).

Они и сработали. У эльфов к началу Войны Гнева все хоть сколько-нибудь крупные королевства в Средиземье были уничтожены, а Моргота после оной Войны - вообще вышвырнули за Врата Ночи до Дагор Дагорат... Просто не все проклятья работают мгновенно...  Подмигивание
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #2 - 07/20/05 :: 4:38pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Ай, Феникс, ну, это же передергивание, чес-слово - либо Вы так шутите... Приход войска Валар в Белерианд не есть овеществление проклятия; приговор Валар не есть реализация проклятия. Победа силой оружия не есть действие проклятия. Ничего подобного ситуации с Войском Мертвых не наблюдается за всю историю мира - ни до, ни после...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #3 - 07/20/05 :: 4:40pm

Kosachov_Andrey   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Белёв, Тульской обл., Россия

Пол: male
Сообщений: 183
***
 
Ну вот, про некромантов ещё Толкин писать начал. А все на Перумова "наезжают". Улыбка Кстати, если мне память не изменяет, то что-то подобное в "Кольце Тьмы" было написано, про неправильный поступок Арагорна.
Элхэ, а если серьёзно, придётся согласиться с Вами, поскольку использование кольца Толкиным однозначно осуждается, а вот войском мёртвых в принципе нет. А и то, и другое силы Зла по Толкину.
 
IP записан
 
Ответ #4 - 07/20/05 :: 4:44pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Да еще не с чем соглашаться - говорю же, у меня исключительно вопросы и недоумения возникают, и ни одного ответа...
Опять же: насколько я понимаю, мир-ака-Текст Профессора устроен так, что за использование неправедных средств приходится платить, причем всем и всегда. Чего я тут не наблюдаю. Вот и странно мне.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #5 - 07/20/05 :: 4:53pm

Kosachov_Andrey   Вне Форума
Дорогой гость
Я люблю этот Форум!
Белёв, Тульской обл., Россия

Пол: male
Сообщений: 183
***
 
Так Толкин про четвёртую эпоху не писал. Хотя Арагорн умер своей смертью, да. Но может с его сыном что плохое случится? Улыбка Жалко то не Арагорна, а Арвен, хотя знала, на что шла...
 
IP записан
 
Ответ #6 - 07/20/05 :: 4:56pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Да, Элхэ, Вы правы. Но вот Проклятие Нолдор(ов) сбылось...
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #7 - 07/20/05 :: 4:57pm
Маруся   Экс-Участник

 
Пфе. Воспринимаем образовавшийся предмет не как подъем мертвых, а как то, что Толкиеном декларировано: освобождение от проклятия тем методом, которое проклятие предусматривает. Это не некромантия получается, а вовсе даже наоборот. Вот Исилдура да, должно было приложить, но это совсем другая песня.  Подмигивание
 
IP записан
 
Ответ #8 - 07/20/05 :: 5:01pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
(наивно) А что, Арагорн их не призывал?..
Меня пока что больше интересует самый первый момент: каким образом такое масштабное магическое действие Исилдуру удалось?

Феникс - да не было никакого проклятья Нолдор, вне зависимости от того, как они сами его воспринимали! Было Пророчество Севера, оно же Первое Пророчество Мандоса.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #9 - 07/20/05 :: 5:07pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
(наивно) А что, Арагорн их не призывал?..
Меня пока что больше интересует самый первый момент: каким образом такое масштабное магическое действие Исилдуру удалось?

*с чувстовом глубокого удовлетворения* Угу! Он к ним пришел, они сами выперлись. Если на бытовом примере, то кладбищенский грабитель, полезший в гробницу за камушками и нарвавшися на, скажем, упыря - некромантией, натурально, не занимался. И если упырь опознал в нем того, кто может дать ему вожделенную смерть/собственного дедушку/мессию проставить по желанию и загрызать не стал, а использовал по назначению - тоже.  Язык


Кстати, почему оно Исилдуру боком не вылезло - тоже понятно. Потому что он уже сделал худшее, что можно было - Кольцо побрал.  Улыбка И удалось масштабное некромантское, натурально, с его помощью. А чего еще ждать от Вражьей игрушки?  Язык
 
IP записан
 
Ответ #10 - 07/20/05 :: 5:14pm

Phoenix   Вне Форума
Живет здесь
Повелитель Хны
Москва

Пол: male
Сообщений: 712
*****
 
Цитата:
Феникс - да не было никакого проклятья Нолдор, вне зависимости от того, как они сами его воспринимали! Было Пророчество Севера, оно же Первое Пророчество Мандоса.

Я что-то явно не понимаю... В Сильме прямым текстом сказано - "Проклятие Нолдор". По-английски, если не ошибаюсь, "Curse of Noldor"...

Поправила тэги.
Келе.
 

Феникс продлил контракт с Дьяволом. Душа Дьявола по-прежнему принадлежит Фениксу.
IP записан
 
Ответ #11 - 07/20/05 :: 5:18pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Элхэ Ниэннах хватается за голову: я все поняла, нолдор Первого Дома - это мое личное проклятие!..
Сейчас поищу ссылочку: этот вопрос уже обсуждался... и не раз...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 07/20/05 :: 5:20pm
Kele   Экс-Участник

 
(элегично) вот видишь: каждому по личному проклятию, и всем все хорошо...
 
IP записан
 
Ответ #13 - 07/20/05 :: 5:55pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Где-то тут:
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=107512642...
http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=tora;action=display;num=105056276...
Умучилась искать...
Но речь-то все равно не об этом, господа. Еще раз: то, что выдает Исилдур - не пророчество.  Это злокачественная магия массового поражения.  Я вам хуже скажу: фактически (поскольку Исилдур, повторяю, не может знать ни о грядущей Третьей Войне Кольца, ни об Арагорне), мы имеем дело с прямым фатальным вмешательством в посмертную судьбу Людей. То, что один из сильнейших майяр осуществляет при помощи, скажем так, системы штучных артефактов изрядной силы и только в отношении девяти человек, Исилдур проделывает в отношении целого народа за просто так. Причем народ этот, еще раз говорю, отнюдь не делает выбор в пользу служения Врагу...

Что, правда, что ли, никому не интересно?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 07/20/05 :: 5:56pm
Kele   Экс-Участник

 
мне интересно. но я не помню у Толкина никаких дополнительных сведений на эту тему. хотя да, факт, как минимум, странный.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 8