Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Статья Переслегина. (Прочитано 4989 раз)
06/14/05 :: 4:36am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Интересно IMHO. Если еще не читали, то рекомендую:

С. Б. Переслегин

Синдром Гэндальфа-Сикорски: проклятье власти в
контексте истории.

http://stabes.nm.ru/materials/Pereslegin/Per_Syndrom.htm
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #1 - 06/17/05 :: 4:31pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
"Кстати, Толкиен не отрицает, что Белый Совет имел абсолютное преимущество в кавалерии, в том числе — в тяжелой рыцарской кавалерии, главной ударной силе того времени".

И где же не отрицает?
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #2 - 06/18/05 :: 1:01am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
"Кстати, Толкиен не отрицает, что Белый Совет имел абсолютное преимущество в кавалерии, в том числе — в тяжелой рыцарской кавалерии, главной ударной силе того времени".

И где же не отрицает?


Видимо, Переслегин, перечитав лишку Еськова, принял всерёз глюки Сэма про 1000 мумаков с Гендальфом впереди, на самом большом и белом.

У Толкина же в Пеленнорской битве тяжёлая рыцарская кавалерия короля Харада сама контратакует Теодена, явно рассчитывая на победу: королей-камикадзе, имхо, даже в Афр... Хараде вряд водилось... Рохиррим выигрывают поединок, но описывается явно схватка достойных противников, никакого абсолютного преимущества.

И откуда, кстати, следует, что именно  в то время тяжёлая кавалерия (причём рыцарская) была главной ударной силой???? Имхо, по описанию битвы - как раз скорее пехота...

Вообще же статья местами весьма любопытна и парадоксальна, много забавных наблюдений, но... в целом из неё, имхо, ничего НЕ следует... Никаких выводов. Ну, кроме того, что сегодня - не вчера, а вчера - не сегодня...Печаль
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #3 - 06/18/05 :: 2:11pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27731
*
 
Господа, господа, а можно мне хоть одну цитату про "тяжелую рыцарскую кавалерию"? А то смутные сомнения у меня...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #4 - 06/18/05 :: 5:28pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Главная ударная сила АРМИИ РОХАНА - конница. Но уже в Гондоре - именно пехота. Подозреваю, что и в Дэйле тоже, а уж у гномов и подавно. Так что единственной страной, где в армии преобладала (но пехота все же была, вопреки заявлениям некоторых господ) конница, остается Марка. Ее боевой потенциал - более 12000 всадников. И хотя в реальности в поход король мог снарядить и всего половину этого числа, это была серьезная сила. Это были конные копейщики (по меньшей мере, в дружинах маршалов, короля и, может быть, лордов - экипированные кольчугами и шлемами) и, гораздо реже, лучники. Копейщики в бою атаковали клиньями (and great wedges of his Riders had passed clear through the ranks of the Southrons, discomfiting their horsemen and riding their footmen to ruin), способны были даже сражаться с пехотой (лишенной пик и полевых укреплений), а конница Мордора и Юга, как показал опыт сражения на Пеленнорских полях, не была для них серьезной угрозой. Другое дело - всадники на волках (но только Саруман применял их в серьезных масштабах) и мумакил (но против них полезны были лучники).
«ВК-3, роханцы видят мумаков и несутся к ним “стенка на стенку”. Голос с соседнего кресла: “Главное – повалить, а там ногами затопчем!”»

У рохиррим рыцари и оруженосцы были, но оруженосцы скорее в буквальном смысле, не как сословие.
And  Merry  being  his  esquire,  and  a  Knight  of  the Riddermark,  rode  upon  the  wain  and  kept  the   arms  of   the  dead king. /// and Merry being Theoden’s esquire rode upon the wain and kept the arms of the king.
'No need,' said  Theoden, 'he  has sworn  himself to  my service. He is my esquire.'
Eomer and his esquire rode back to the rear.
[Теоден – Мерри, в Хельмовой Пади] You shall be my esquire, if you will. Is there gear of war in this place, Eomer, that my sword-thain could use?’
But at that very moment a trumpet sounded, and a man came summoning him, the king’s esquire, to wait at the king’s board.
For it is said in the songs of the Mark that in this deed Eowyn had the aid of Theoden's esquire, and that he also was not a Man but a Halfling out of a far country, though Eomer gave him honour in the Mark and the name of Holdwine.

А рыцари - по всей вероятности, название воинов гвардии короля и, возможно, маршалов.
'Deorwin,   chief  of   the  king's  knights  since  Hama's death'...
'He  [Theoden] slackened  his  speed  a  little,  seeking  new foes,  and his  knights came behind him. Elfhelm's men were among the siege-engines ...', where RK  has  'and  his   knights  came   about  him,   and  Dernhelm   was  with them.'  This  shows,  I  think, that  Dernhelm was  still conceived  to have been  riding  with  the  king's  knights  throughout  the  journey   from Edoras.
After him [Теоденом] thundered the knights of his house, but he was ever before them.
But Theoden was not utterly forsaken. The knights of his house lay slain about him, or else mastered by the madness of their steeds were borne far away. …
But thereupon Eomer rode up in haste, and with him came the knights of the household that still lived and had now mastered their horses.
‘Let his [Теодена] knights remain here,’ he [Эомер] said; ‘and bear his body in honour from the field, lest the battle ride over it!
But the men of the king’s household they could not yet bring from the field; for seven of the king’s knights had fallen there, and Deorwine their chief was among them.
If war came, he [Теоден] would himself command the Muster of Edoras; but his kingdom was at peace for many years, and he rode with his knights and his Muster only on exercises and in displays

Последняя цитата, кстати, доказывает, что ополченцы Рохана НЕ были рыцарями.

Харадрим: по всей вероятности, кавалерия легкая, в любом случае, атака самоубийственная - со скимитарами против копий!
Southward beyond the road lay the main force of the Haradrim, and there their horsemen were gathered about the standard of their chieftain. And he looked out, and in the growing light he saw the banner of the king, and that it was far ahead of the battle with few men about it. Then he was filled with a red wrath and shouted aloud, and displaying his standard, black serpent upon scarlet, he came against the white horse and the green with great press of men [в меру, конечно, харадрим было много, больше гвардии короля, но не настолько, поскольку нам известно, что армия осаждающих имела мало конницы]; and the drawing of the scimitars of the Southrons was like a glitter of stars.
Then Theoden was aware of him, and would not wait for his onset, but crying to Snowmane he charged headlong to greet him. Great was the clash of their meeting. But the white fury of the Northmen burned the hotter, and more skilled was their knighthood with long spears and bitter. Fewer were they but they clove through the Southrons like a fire-bolt in a forest. Right through the press drove Theoden Thengel’s son, and his spear was shivered as he threw down their chieftain. Out swept his sword, and he spurred to the standard, hewed staff and bearer; and the black serpent foundered. Then all that was left unslain of their cavalry turned and fled far away.

И снова о мечах как основном оружии харадрим:
Even as the Nazgûl had swerved aside from the onset of the White Rider, there came flying a deadly dart, and Faramir, as he held at bay a mounted champion of Harad, had fallen to the earth. Only the charge of Dol Amroth had saved him from the red southland swords that would have hewed him as he lay.
« Последняя редакция: 06/18/05 :: 6:30pm от Magnus_Maximus »  

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #5 - 06/19/05 :: 1:34am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Харадрим: по всей вероятности, кавалерия легкая, в любом случае, атака самоубийственная - со скимитарами против копий!




Поскольку самоубийцы в таком количестве как-то редко водятся, может, всё проще? Скимитар был, как Вы совершенно справедливо пишите ниже, основным, но НЕ ЕДИНСТВЕННЫМ оружием. Были и копья. Иначе непонятна следующая фраза о том, что "рохиррим оказались более искусны во владении копьями". Искусность сравнивают только при равном оружии - иначе было бы сказано что-то вроде "копья оказались эффективнее мечей".

Кроме того:
1)  копья-пики ломаются или сбрасываются при первом ударе - вполне вероятно, что многие рохиррим были уже без них

2) в рассыпном бою, в поединках копьё не лучше меча, тем более, если всадник со скимитаром легче и подвижнее. Очевидец Лермонтов, вспомним, описывает поединки казаков с пиками против делибашей с саблями как обычное, ежевечернее дело: при заведомом преимуществе одного типа вооружения такого быть не могло...

Имхо, версия, что харадская кавалерия атаковала в надежде импользовать момент, пока потерявшие строй рохиррим не успеют собраться,  более вероятна, чем самоубийство...

=======================
"...Посмотрите, каковы:
Делибаш уже на пике
И казак без головы..."
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #6 - 06/21/05 :: 12:29pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Хе-хе... Я долго улыбался. Это я насчет Михал Юрьевича.
А насчет роханцев: я так понимаю, что более искусным было ИХ ВЛАДЕНИЕ КОПЬЯМИ, на воружении же харадрим мечи упоминаются дважды, и все в конном бою. А чем нам дротики не подходят для их оружия?
У роханцев пик не было (уже обсуждали применение пик в Средиземье), атаковали они несомненно в плотном строю, наподобие рыцарских "знамен" Средневековья или германских клиньев 15 века. Да и не всегда копья ломались, хотя, конечно, и часто.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #7 - 06/22/05 :: 12:12am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Хе-хе... Я долго улыбался. Это я насчет Михал Юрьевича.


Улыбка Я тоже... но очевидец есть очевидец... а теперь припоминаю подобные же эпизоды и из литературы... Гражданской войны  Ужас.   Когда казаки продолжали использовать пики, а кроме них, вроде, никто... Давно читал и цитат не приведу, но что-то всё же, видимо, было... И, конечно, во всех случаях если не поединки, то рассыпной бой не очень больших отрядов... Не стенка на стенку...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #8 - 06/22/05 :: 1:09pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Я улыбался в том смысле, что Лермонтов о делибашах уж точно не писал. Пики на Кавказе в его время были только у донцов, и как боевую силу их до Бакланова никто не считал, равно и пики.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #9 - 06/23/05 :: 12:49am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Да, это у меня глюкнулось хорошо: "Перестрелка" Пушкина плавно перетекла в перестрелку из "Валерика" Улыбка...

Втройне забавно, что так глючит не только меня:

Цитата:
М.Ю.Лермонтов о боях с турками писал так: "...Делибаш уже на пике, а казак - без головы".



(см. http://ayratgalim.narod.ru/stat/sapli.htm).

- причём совершенно независимо, я этого сайта в глаза не видывал!  Смех
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #10 - 06/23/05 :: 3:46pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Редкая по своей глупости статья.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #11 - 06/23/05 :: 5:44pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Но даже если подходить к фразе Переслегина буквально. Белый Совет. Значит, Саруман. Значит, Рохан.
Применить конницу Рохана БС мог наверное только в год, когда Саурона (Н.) из Дол-Гулдура вышибали. Но: а) данных нет вообще; б) данных нет о составе армии БС (хотя чертовски смахивает на "голубые каски" ООН, хех); в) какие рычаги влияния мог иметь тогда Саруман, чтобы Рохан дал ему свою конницу?
В общем, жутко сомнительно, чтобы армия Рохана когда либо выступала на стороне Белого Совета как организации.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #12 - 06/24/05 :: 12:33am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
В общем, жутко сомнительно, чтобы армия Рохана когда либо выступала на стороне Белого Совета как организации.


К тому же нет никаких намёков на то, что вышибание Сау из Дол-Гулдура вообще было военной операцией. И что в то время в Дол-Гулдуре были серёзные военные силы. Судя по описанию - чисто магическая разборка, и даже без файеболов, просто демострация: собрались N белых магов приличного уровня, и одинокому некроманту крыть было ещё нечем (да и спешить некуда) и хватило элементарной сообразительности отступить  подальше без особого шума. Всё. Никаких голубых шлемов Улыбка...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #13 - 06/24/05 :: 4:46pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
В общем, статьи г. Переслегина (который очень любит писать о военном деле и других эпох, мало в нем смысля) лучше выкидывать, не читая.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан