Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
Численность Эльдар (Прочитано 29574 раз)
05/18/05 :: 4:06am

Taliasan   Вне Форума
Матерый
Нас двое. Мы сестренки.
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 286
****
 
Какова была численность Эльдар в Валиноре во времена исхода Нолдор?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 05/18/05 :: 2:52pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Да кто ж Вам правду-то скажет... у нас по эльфам, сдается мне, есть только одна цифра - численность войска Гондолина. И всё.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #2 - 05/18/05 :: 2:59pm

Роменгалад I   Вне Форума
Матерый
Истина - во мне
Москва

Пол: male
Сообщений: 484
****
 
Если мне не изменяет память, когда-то здесь приводилась дискуссия по численности нолдор в Белерианде. Поищите и отталкивайтесь от нее  Улыбка
 

Милосердие шушпанчиков не знает пощады.
IP записан
 
Ответ #3 - 05/18/05 :: 3:43pm

Элентир   Экс-Участник

Пол: male
****
 
Однако, отталкивать от численности гондолинского войска кто-то делал расчеты вплоть до численности отрядов Исхода - кажется, в "Палантире" доклад публиковался  Улыбка
При том, что есть версия, что 10000 гондолинцев - просто поэтическая фигура в значении "много"  Подмигивание
 
Свободу опоздавшим на праздник, Подарки раздарили со Среды на Четверг&&Еще один вселенский отказник Из
IP записан
 
Ответ #4 - 05/19/05 :: 1:23am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
всё зависит от силы отталкивания Улыбка...
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #5 - 05/19/05 :: 11:30am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Да, действительно, делался такой доклад на одном из "Зилантов"; но я не уверена, что он есть в сети. Раиса должна знать, мы на секции толкиенистики тогда вместе были.
Раиса, ау?
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #6 - 05/20/05 :: 2:40pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
У, Taliasan, мой некогда любимый тем для размышлений. Тогда я, правда, не знала ещё правила "50/500", которое определяет, что для кратковременного сохранения генетической изменчивости необходимо иметь не менее 50 размножающихся особей, а чтобы обеспечить ее существование на многие поколения, нужно иметь не меньше 500 таких особей, живущих на одной территории, что соответствует популяции в 1-3 тыс. особей и более. (Цитата вот отсюда http://www.inauka.ru/ecology/article30551/print ), поэтому отталкивалась от изначальной численности пробудившихся к жизни эльфов, приблизительно равной 10000. Хотя, очевидно, их хватило бы и пары тысяч.

Привожу подредактированный на коленке отрывок диалога двухлетней давности, превращённый в боле-менее слитный текст. За ошибки/опечатки прошу прощения заранее.  Смущённый На истинность данного расчёта, естественно, не претендую - уж больно много допущений.
Но - вдруг пригодится?

"Сколько эльфов, по-вашему, пробудилось у вод Куивинен? Ну, я думаю, минимум, необходимый для генетического поддержания популяции и избежания вырождения. Учитывая опыт малочисленных племён, я полагаю, достаточно одной… нет, ладно, пусть – десяти тысяч. Дальше, часть Пробудившихся увёл за собой Мелькор. Я думаю, их было не так много. Процентов пять-семь от силы. Потом в Средиземье пришёл Оромэ, уговоривший часть эльфов идти к свету Благословенных Земель, и было второе разделение эльфов на эльдар, ушедших в Аман и авари, отказавшихся туда идти. «Квента Силмариллион» ничего не говорит о пропорции, в которой они разделились, но утверждает, что авари было много. Поделим эльфов поровну, чтобы никого не обидеть. Получаем пять тысяч эльдар, шествующих в Аман. По дороге часть растерялась (например, нандор, ушедшие на юг), но мы и их учитывать не будем. Предположим, что дошли все. Что было далее?
Эльдар шли тремя племенами: ваниар – самые малочисленные – впереди, нолдор – следом, тэлери – самые многочисленные – отставали. Повторюсь: тэлери – самые многочисленные. Процентов шестьдесят, я думаю. Ваниар – процентов пятнадцать, и, наконец, нолдор остаётся ровно четверть от пяти тысяч, то есть тысяча двести – тысяча триста душ. Пусть даже две тысячи. Почему именно такая пропорция? Извольте, объясню.
Тэлери названы самыми многочисленными – следовательно, их число, по меньшей мере, здорово превышала количество нолдор, а может, нолдор и ваниар вместе взятых. Так? Дальше, ваниар – самые малочисленные из эльдар. Вряд ли летопись упомянула бы об этом, если бы разница по сравнению с теми же нолдор не была существенной. Я считаю, что их численность различалась не менее, чем в полтора раза. (Он достал обрывок бумаги и карандаш, склонился над столом) Итак, имеем (Н – это нолдор, В – ваниар, Т – тэлери, а Э – это все эльдар) Н=1.5В (нолдор в 1.5 раза больше, чем ваниар), Т=Н+В=2.5В (если численность тэлери приравнять к численности двух оставшихся племён и помнить первое уравнение). Итого: Э=Т+Н+В=2.5+1.5+1=5 (то есть, получаем пропорцию распределения эльфов по племенам). В процентах она будет выглядеть как 50% тэлери +30% нолдор +20% ваниар =100%. Умножаем на пять тысяч – получаем полторы тысячи нолдор. Если же принять, что их было в два раза больше, чем ваниар, пропорция будет 3/6+2/6+1/6=1, получим тысячу семьсот нолдор. Как видите, разница невелика. Так какое количество мы примем за теоретически верное? Ну, давайте две тысячи – так удобнее считать.
Дальше были три века оков Мелькора, на протяжении которых эльфы жили в Амане. Три века. Хотя подозреваю, что в Средиземье времени прошло гораздо больше. Но к нашим расчётам это не будет иметь отношения. За это время эльфы сочетались браками и у них рождались дети. Дети у эльфов рождаются редко. Опираясь на тексты, примем, что в среднем в семьях бывает за всю жизнь два-три ребёнка. Притом что эльфы бессмертны – это немного. Но и не так уж мало. Примем за средний брачный возраст пятьдесят лет (хотя, на мой взгляд, сто-сто пятьдесят лет будет более приемлемым возрастом, но допустим). Тогда при условии, что почти все эльдары заключат брак к этому возрасту, получим за триста лет пять новых поколений нолдоров. При этом каждое новое поколение будет равно по численности предыдущему, так как в семье рождается двое детей, или будет превосходить его в полтора раза, если будет рождаться по трое. Но, делая поправку на временную бездетность части населения (не все же обзавелись семьёй за триста лет), примем, что каждые полвека к населению прибавлялось по сто процентов от первоначальной численности – иначе говоря, по две тысячи эльфов. Итак, имеем: поколение Перворожденных, появившихся на свет у вод Куивинен, плюс пять поколений ещё по две тысячи – итого двенадцать тысяч нолдор в Амане. Имейте в виду, что я всё время завышал цифры, вследствие чего реальная численность соплеменников нашего уважаемого собеседника может оказаться несколько меньше расчётной. Теперь вспомним, какая их часть согласилась уйти за Феанором?
Если мне не изменяет память, большинство. Нет, осталось много женщин, дети, их отцы… но всё равно осталось не больше трети, включая и возвратившийся с половины пути народ Финарфина. 
«Силмариллион» говорит об огромном войске нолдор, шествовавшем по Аману на север, а получается от силы десяток тысяч. Но «огромное» – понятие относительное. По сравнению с сотней десять тысяч – огромное войско. Это было далёкое прошлое, когда всё население Арды могло уместиться в небольшом земном городке двадцатого века. Итак, нолдор, покинувших Аман, было порядка девяти тысяч. Некоторая часть их погибла в резне с тэлери. Но мы откажемся от учёта потерь. Большая часть оставшихся пошла в Средиземье под водительством Финголфина. Пусть их было пять тысяч. На долю Феанора остаётся четыре тысячи человек. Повторюсь, быть может, я завысил цифры от двух до десяти раз (если Перворожденных у вод Куивинен проснулось не десять тысяч, а одна). Вот и всё войско, озарённое светом Благословенного края. Немало, по тем меркам – но не так уж и много."

Пожалуйста, пользуйтесь!  Подмигивание
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #7 - 05/29/05 :: 2:15am

Taliasan   Вне Форума
Матерый
Нас двое. Мы сестренки.
Санкт-Петербург

Пол: female
Сообщений: 286
****
 
Алиска, огромное спасибо за то, что не поленились поднять для нас эту информацию. Иногда мы просто поражаемся, насколько глубоко люди изучают некоторые вопросы.
« Последняя редакция: 05/29/05 :: 4:53am от Taliasan »  
IP записан
 
Ответ #8 - 06/01/05 :: 12:53am

Элион   Вне Форума
Бывает набегами
нолдо Второго Дома
Москва

Пол: male
Сообщений: 56
**
 
Цитата:
изначальной численности пробудившихся к жизни эльфов, приблизительно равной 10000

А как же Легенда о Пробуждении и всего 144 Перворожденных?
 
IP записан
 
Ответ #9 - 06/01/05 :: 12:25pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Оп-па!  Ужас
А есть цитата?

Кстати, легенды-то они легендами,  Подмигивание а генетику ещё никто пока не отменял...
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #10 - 06/01/05 :: 1:39pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Есть цитата. Улыбка

Это HoME 11-4, "Quendi and Eldar" и приложение к нему - The legend of the Awaking of the Quendi           (Cuivienyarna).

Вот, например:

According  to  the legend, preserved  in almost  identical form among both the Elves of Aman and the  Sindar, the  Three Clans were in  the beginning derived from  the three  Elf-fathers: Imin, Tata, and Enel  (sc.  One,  Two,  Three),  and  those whom each chose to join his following. So they had at first simply  the names Minyar 'Firsts',  Tatyar  'Seconds',  and  Nelyar  'Thirds'. These numbered, out of the original 144 Elves that  first awoke, 14, 56, and  74;  and  these  proportions  were approximately  maintained until the Separation.

И, немного дальше:

   According  to the  Noldorin historians  the proportions,  out of 144,  that  when  the  March  began  became  Avari  or  Eldar were approximately so:
   Minyar 14: Avari 0  Eldar 14
   Tatyar 56: Avari 28 Eldar 28
   Nelyar 74: Avari 28 Eldar 46 > Amanyar Teleri 20;
     Sindar and Nandor 26
In the result the Noldor were the largest clan  of Elves  in Aman; while  the  Elves  that remained  in Middle-earth  (the Moriquendi in the Quenya  of Aman) outnumbered   the  Amanyar in the proportion of 82 to 62.(12)

Но сам текст "Легенды о пробуждении" заявлен Толкином как внутримировая сказка. Так что трудно говорить о достоверности чисел.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 06/01/05 :: 2:21pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Кстати, легенды-то они легендами,  Подмигивание а генетику ещё никто пока не отменял...

Эльфийскую? Я боюсь, более того, ее еще никто и не изучал.  Язык
 
IP записан
 
Ответ #12 - 06/01/05 :: 3:56pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
(C интересом)
Та-ак, а если из легенд исходя... Семь Праотцев гномов не почкованием ли размножались - при отсутствии Праматерей Гномов?  8)
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #13 - 06/01/05 :: 4:11pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Из легенд исходя, Ауле создал Семь Отцов Гномов, а Матерей - шесть. Кому жены не досталось и как он размножался, о том история Профессор милосердно умалчивает...
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #14 - 06/01/05 :: 4:19pm
Маруся   Экс-Участник

 
А что милосердно? Женился на ком-н. из второго поколения, и дело с концом. Это понятно даже гусару в моем лице.  Подмигивание
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 8