Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 
Ангбанд - некоторые вопросы (Прочитано 6462 раз)
05/13/05 :: 9:43pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
Такс, я начну с того что пишу я на русском из рук вон плохо, но буду старатся сколько могу.

Я делаю что-то вроде доклада о Ангбанде и мне сделали впечатление некоторые странности текста Силмарилиона и возникли вопросы по которым я Б, хатела получить ваше мнение.

Я попытаюсь описать все кратко и ясно.

1. Осада Ангбанда продолжилась около 400 лет. За ето время главные двери не открывались, они зарастли травой. В то самоа время очевидно жизнь в крепости текла полной силой - орки множились, ни в чем не стесньлись. Толкит говорит, что они части выходили наружу, брали пленников. Все ето говорит о многих других мест, откуда можно войти и выйти из Ангбанда. Какая цель осады? Одна из основных целей ето прекратить доступ к ресурсам и пр. вы хорошо ето понимаете.
Вопрос: почему за 400 лет ельфы не дошли до сего вывода и вообще не обращали внимание на сей факт? Ето небыло осадой, я не знаю как точно назвать такое веселое мероприятие.

2. Сколько ни говори о том что Мелькор Гитлер, садист, че там еще и что замучивал ельфов насмерть страшными муками, ничего такого я не нашла. Наоборот - в Сильме написано "многие из Нольдора и Синдара попали в плен и были уведены в Ангбанд, где их обратили в рабов, заставляли их отдавать свои умения и знания на пользу Морготу".
"отдавать знания и умения" мне кажется не похоже на мордобитие а скорее на експуатацию интелектуального труда.
Еще читаем что Мелькор запугивал ельфов "страшным зглядом" и они уже были не по себе и отпуская их "их воля оставалась покорной его волей и они уходили для того, чтобы вернутся к нему снова".
Вопрос: Можно ли сделать из сего вывод что в Ангбанде жила немалая колония ельфов, которые не лежале в подвалах или работала на карьерах до полного изнеможения?

Пока ето, но будет еще. Спасибо за  ответы всем кто поможет.
 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Ответ #1 - 05/14/05 :: 12:20am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Ето небыло осадой, я не знаю как точно назвать такое веселое мероприятие.


Это было осадой. Осада Трои, например, протекала точно так же (не с неё ли списывал ДжРРТ?).

Вы путаете осаду и блокаду. Они часто вместе, но не обязательно. Особенно в древности не обязательно.
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #2 - 05/14/05 :: 2:06am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Цитата:
Г> ...пишу я на русском из рук вон плохо...


Насколько я могу судить, не хуже многих носителей русского языка.
Улыбка

Цитата:
Я делаю что-то вроде доклада о Ангбанде...


На BG Толкин фесте?

Цитата:
Осада Ангбанда продолжилась около 400 лет. За ето время главные двери не открывались, они зарастли травой. В то самоа время очевидно жизнь в крепости текла полной силой - орки множились, ни в чем не стесньлись. Толкит говорит, что они части выходили наружу, брали пленников. Все ето говорит о многих других мест, откуда можно войти и выйти из Ангбанда.


Ангбанд был осажден только лишь с юга, со стороны равнины (для наглядности можно показать соответствующую карту из Атласа Средиземья, составленного Карен Фонстад, кстати, весь Атлас лежит тут: http://vl-turin.nm.ru/atlas.html ). Ведь сам Ангбанд представлял собой часть Эрэд Энгрин (Железных гор). Естественно, окружить его со всех сторон эльдар не могли. Поэтому орки Ангбанда и имели возможность проходить вдоль северных отрогов Эрэд Энгрин на восток в Эриадор, а далее вдоль восточных отрогов Эрэд Луин на юг. Пересекая Эрэд Луин через перевалы или обходя их на юге, орки попадали в Бэлэрианд (например, в 375 SY отряд орков, пройдя этим путем, напал на халадинов). Также они могли двигаться из Ангбанда в сторону запада вплоть до побережья, оттуда они попадали в Хитлум (один из таких походов состоялся в 155 SY).

Цитата:
Какая цель осады?


Мэлькору перекрыли выход на равнину Ард Галэн. Он был лишен возможности быстро и беспрепятственно направлять большие армии в Бэлэрианд, ибо путь через северные земли был значительно дольше и труднее. По нему удавалось проходить лишь сравнительно небольшим отрядам.

Цитата:
Одна из основных целей ето прекратить доступ к ресурсам и пр. вы хорошо ето понимаете. Вопрос: почему за 400 лет ельфы не дошли до сего вывода и вообще не обращали внимание на сей факт?


Для того чтобы окружить Ангбанд, эльфам было необходимо перейти Эрэд Энгрин и держать в северных землях большую армию. Возможно ли это в принципе?

Цитата:
Ето небыло осадой, я не знаю как точно назвать такое веселое мероприятие.


М-м-м... а почему это нельзя назвать осадой?

Цитата:
Сколько ни говори о том что Мелькор Гитлер, садист, че там еще и что замучивал ельфов насмерть страшными муками, ничего такого я не нашла.


Ну, обращение Мэлькора с Маэдросом IMHO вряд ли можно назвать мягким.

Цитата:
Наоборот - в Сильме написано "многие из Нольдора и Синдара попали в плен и были уведены в Ангбанд, где их обратили в рабов, заставляли их отдавать свои умения и знания на пользу Морготу". "отдавать знания и умения" мне кажется не похоже на мордобитие а скорее на експуатацию интелектуального труда.


Одно другого не исключает IMHO. Согласно одной из версий, Маэдрос был подвергнут пыткам и искалечен именно потому, что отказался раскрыть Мэлькору секреты изготовления самоцветов (HoME-01, X). Вообще же непокорных эльфов Мэлькор подвергал пытке балрогов (HoME-02, III).

Впрочем, в Книге утраченных сказаний говорится, что после Битвы Бессчетных Слёз многие эльфы, попавшие в окружение, “поклялись в верности Мэлько” (HoME-01, X).

Цитата:
Еще читаем что Мелькор запугивал ельфов "страшным зглядом" и они уже были не по себе и отпуская их "их воля оставалась покорной его волей и они уходили для того, чтобы вернутся к нему снова".


В BoLT говорится, что Мэлько накладывал на подвластных ему эльфов Заклятье Бездонного Ужаса, вследствие чего им постоянно казалось, что он где-то рядом и наблюдает за ними.

Цитата:
Вопрос: Можно ли сделать из сего вывод что в Ангбанде жила немалая колония ельфов, которые не лежале в подвалах или работала на карьерах до полного изнеможения?


IMHO вполне справедливый вывод. Но не только в карьерах, но и в различных мастерских.
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Ответ #3 - 05/14/05 :: 6:22pm

Magnus_Maximus   Вне Форума
Матерый
На пряжках поясов орков:
"Mor'gott mit uns!"

Пол: male
Сообщений: 454
****
 
Кстати о осадах и блокадах. Вот в моей любимой Реконкисте Испании, падение города завершало годы набегов, захвата близлежащих городков и замков, опустошения земледельческой округи (методично опустошая сельскую округу, войска ежегодно рубили деревья, уничтожали виноградники, сжигали урожай на полях), блокады торговых путей и, наконец, самой осады. Так, согласно христианской (Родриго Хименес де Рада) и арабской (ал-Маккари) традиции, осада Толедо длилась “семь лет”. О том же количестве лет говорит и сам Альфонсо в своей грамоте 1086 г.
 

Если проэкстраполировать традицию взятия «звездных» имен, то Элхэ – «звезда Полынь». А вкупе с «дорогой на тысячелетия» становится понятно, кто Чернобыль устроил. &&Всё козни Врага!&&&&Бабье царство ©
IP записан
 
Ответ #4 - 05/20/05 :: 6:44pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Цитата:
Мэлькору перекрыли выход на равнину Ард Галэн. Он был лишен возможности быстро и беспрепятственно направлять большие армии в Бэлэрианд, ибо путь через северные земли был значительно дольше и труднее. По нему удавалось проходить лишь сравнительно небольшим отрядам.

Совершенно верно. Эльфы считали необходимым обезопасить себя от внезапных нападений со стороны Ангбанда - и блокировали именно тот выход, из которого теоретически могло выйти большое войско и сделать им много доброго.
А Железные горы обходить, судя по карте, любое войско замучается.
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #5 - 06/02/05 :: 7:20pm

Горох   Вне Форума
Дорогой гость
Gazat Krul Sapatu
София

Пол: female
Сообщений: 164
***
 
Здраствуйте дорогой Дмитрий Виноходов,
извините что я так поздно отвечаю, но у меня страшно много возни вокруг Толкин феста, что просто нет времени занятся сериозно другими делами. Ну так как все уже будет на етой неделе, у меня будет время сесть и продолжит работу о Ангбанде, так как ето моя курсовая на етот год. Спешить не собираюсь - понемногу, понемногу и получится что-то читабельное.

Я бы хотела вас попросить зарегистрироватся на Арменелосе, если ето Вас не слишком затрудняет.

Такс... по делам, да короче.
Мне понятно что "обкружить" Ангбанд ельфы не могли, но простите если я не понимаю - 400 лет ты делаеш осаду и за ето время до тебя не доходит мысль проверить откуда же ети орки берутса /откуда продукты в Ангбанд входят/, сделать ambush и так в етом стиле. Я думаю вы понимаете какая от етого будет польза.
А осада без блокады ето чистый оптимизм на свежем воздухе.

Мне кажется ельфы в более поздних годах /после смерти Феанора/ и размещенияего сыновей по Арде, по сущности не имели намерения воевать с Мелькором, они просто надеялись что сам Мелкор из Ангбанда выходить не собирается, что там ему хорошо и уютно и вообще ему остальная Арда не нужна. Ели они хотели с ним воевать, то ентузиазм свой не показывали особо и "осада" была более "де юре", чем "де факто".

У меня еще новые вопросы, касающие Тангородрима. В Сильме написано что:
"... и позади их, вплоть до самых гор, он соорудил громоносные вершины Тангородрима, созданые из золы и шлака подземных печей Моргота и из огромных отвалов, образовавшихся при рытие туннелей".

Все знают, что на стенах одной из пик Тангородрима был повешан Маедрос. Значит, стена была достаточно плотной и твердой чтобы что-то, немалое по размерам могло висеть длинный период времени.

С другой стороны изместно что из етих вершин наружу выходили "огромные клубы дыма", пар и конечно ЛАВА.

Так из чего же был сделан Тангородрим и как понимать данную цитату? Могут ли зол,  шлака, и земля  быть материалом, или они только скрывали основу трех пиков, соторые были из другого материала ...

Предварительно спасибо за ответы.


 

Khazad ai'menu!
IP записан
 
Ответ #6 - 06/03/05 :: 12:23pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
Горох, не верьте всему, что написано.  Улыбка Особенно насчёт "золы и шлака подземных печей Моргота и огромных отвалов, образовавшихся при рытье туннелей"
Посудите сами: для чего Мелькору нужны подземные печи, от которых золы и шлака хватило бы на несколько немаленьких гор?
Греться? Угу, замёрз бедняга... Подмигивание
Тогда приходит мысль о промышленном производстве (по аналогии с отходами земных предприятий). Но ЧТО и В КАКИХ КОЛИЧЕСТВАХ надо было бы производить, чтобы осталось столько золы и шлака?
Космические корабли на экспорт? Или Эйфелевы башни в 700% натуральной величины по 300 штук в год? Что?
И чем топить такие печи? И где взять столько руды? Это надо всю Арду перепахать вдоль и поперёк в поисках каменного угля и металла.
Кстати, будучи из рода валар, Мелькор мог просто создать всё, что ему необходимо, не прибегая к промышленному производству.

А, пардон, нафига ему столько тоннелей? Судя по "отвалам, образовавшимся при их рытье" (якобы) он на Севере метро строил.  Ужас Со станциями через каждый километр.

Так что Тангородрим - горы, обычные горы. А всё остальное - сказки, обычные сказки про "страшных и ужасных врагов".
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #7 - 06/03/05 :: 1:09pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
 Ну зачем же - греться? А - оружие оркам делать? Хочешь - не хочешь, а Изенгард вспоминается, времен "Падения Сарумана". Там тоже окрестная... экология Подмигивание существенно пострадала, мда... Подмигивание
  Это просто такой "орочий способ производства", ага. Улыбка
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #8 - 06/03/05 :: 1:34pm
Маруся   Экс-Участник

 
С этого момента, пожалуйста, поконкретнее - про орочий способ. А то мне хрень всякая в голову лезет. Типа, пока 8 мечей на шлак не переведут, 9-й - для армии - не делать. И прочее там же.  Улыбка


Алиска, метро - это пять!  Улыбка Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #9 - 06/03/05 :: 1:38pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
М-м. Поискать соотношения для разных железных руд? В смысле, сколько железа получается, а сколько в шлак идет? Я боюсь, если у орков оружие получалось худшего качества (что сомнительно, по некоторым моментам...), то шлака должно было быть меньше, а не больше.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #10 - 06/03/05 :: 1:42pm

Алиска   Вне Форума
Живет здесь
Рыжая. Пушистая. А клыки
- для эстетики...
Россия, Москва

Пол: female
Сообщений: 1244
*****
 
(В ужасе)
Оружия столько, что отходов от его производства хватило насыпать... не поленюсь вспомнить геометрию...
Вот. Предположим, высота Тангородрим была около 5000м, площадь основания одной горы (упростим расчёты, приняв гору за пирамиду с квадратным основанием) допустим, 100кмх100км=100000мх100000м=10.000.000.000м2. Угу?
Теперь вычисляем объём получившейся пирамиды. Он равен произведению 1/3 площади основания на высоту. Считаем.
V=1/3S*h=1/3*10.000.000.000*5000=16.666.666.666.667м3
Горы у нас, если не изменяет память, три. Умножаем. Получаем объём 50.000.000.000.000м3. Если 1 м3 шлака весит, скажем, 500 кг, то горы у нас весят 25000млрд.тонн. Я нигде не ошиблась?
Это - только объём золы и шлака от добычи руды и сожжения угля.
Теперь для справки: мировые запасы каменного угля оцениваются в 9740 млрд. тонн. Даже если сжечь их все, золы на Тангородрим не хватит.   Плачущий

А мы при всех своих мостах, машинах и дорогах, танках, пушках, пулемётах, самолётах, кораблях и центральном отоплении с задачей по сию пору не справились. Выводы делать?..
 

На оксфордском католическом кладбище раздался зловещий скрежет костей - это Профессор в очередной раз переворачивался поудобнее. (c) Тилис
IP записан
 
Ответ #11 - 06/03/05 :: 2:26pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
  М-ды... И кто еще (из нолдор?) проделывал "геологоразведывательные работы" на Тангородриме? Подмигивание
  А насчет "орочьего способа производства" - это "Светлое-тупо-лобовое" восприятие орков вообще. Орки-по ВК. Орки-по-фильму. С экстраполяцией на "век" и экономику.
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #12 - 06/03/05 :: 2:38pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27682
*
 
На самом деле, это все из серии: "...и так велико было это войско, что и Анфауглит не мог вместить его".
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #13 - 06/04/05 :: 1:36am

Тень Дуба   Вне Форума
Живет здесь
Играющийся тренер
Троицк

Пол: male
Сообщений: 831
*****
 
Цитата:
Мне понятно что "обкружить" Ангбанд ельфы не могли, но простите если я не понимаю - 400 лет ты делаеш осаду и за ето время до тебя не доходит мысль проверить откуда же ети орки берутса /откуда продукты в Ангбанд входят/, сделать ambush и так в етом стиле.


Вы же сами отвечаете: "не могли". Мыслей у эльфов хватало - у них сил не хватало. Знали они, откуда продукты беруться, но ничего поделать не могли.  Тем более, что контролировать горный район - надо куда больше сил, чем голую степь, а в засаду лезть в чужие горы - надо ещё больше сил, а то неизвестно ещё, кто кого поймает. Вся горная Чечня - считанные десятки километров в поперечнике, сил там задействовано - эльфам и не снилось (вертолёты им точно не снились) - лет, правда, ещё не 400 прошло (хотя если с лермонтовских времён считать Печаль....) - а результат?

Имхо, очень умнО поступали эльфы, что не лезли в орочьи горы.
========================
"Ведь это - наши горы!
Они помогут нам..."
(с) ВСВ
 

Приросла корнями к дубу, но куда его прочней:&&Не под силу лесорубу даже сук срубить у ней!
IP записан
 
Ответ #14 - 06/07/05 :: 4:21am

Дмитрий Винoxoдов   Вне Форума
Живет здесь
Рожденный в СССР
Ораниенбаум, Россия.

Пол: male
Сообщений: 520
*****
 
Здравствуйте!

Цитата:
Г> ...страшно много возни вокруг Толкин феста...


Поздравляю с успешным проведением этого мероприятия. Очень хотелось бы узнать подробности и ознакомиться с докладами, прозвучавшими на нем.

Цитата:
Г> Мне понятно что "обкружить" Ангбанд ельфы не могли, но простите если я не понимаю - 400 лет ты делаеш осаду и за ето время до тебя не доходит мысль проверить откуда же ети орки берутса /откуда продукты в Ангбанд входят/, сделать ambush и так в етом стиле. Я думаю вы понимаете какая от етого будет польза.


Польза от этого была бы несомненная, если бы это было возможно.

Цитата:
Г> А осада без блокады ето чистый оптимизм на свежем воздухе.


Разумеется, осада не гарантировала стапроцентную безопасность эльфов от нападения Мэлькора, но все-таки существенно ограничивала возможности нападавших. Если большую армию орков не выпускать на равнину Ард-Галэн, а держать в узких вратах Тангородрима, то и развернуться этой армии будет негде. Для эльфов IMHO такая позиция наиболее выгодная из возможных - сиди как кот возле мышиной норы и при первом же писке - цап-царап.

Цитата:
Г> Мне кажется ельфы в более поздних годах /после смерти Феанора/ и размещения его сыновей по Арде, по сущности не имели намерения воевать с Мелькором, они просто надеялись что сам Мелкор из Ангбанда выходить не собирается, что там ему хорошо и уютно и вообще ему остальная Арда не нужна. Ели они хотели с ним воевать, то ентузиазм свой не показывали особо и "осада" была более "де юре", чем "де факто".
 

Сыновья Фэанора все равно оставались во власти Клятвы - они так или иначе обязаны были ненавидеть и преследовать каждого, кто владеет сильмариллами, т. е. в тот момент - Мэлькора. Другое дело, что Фэанор “осознал в прозрении смерти, что никогда не достанет у нолдор силы сокрушить” Тангородрим. Потому, вероятно, выжидали они некоего удобного случая.

Цитата:
Г> В Сильме написано что: "... и позади их, вплоть до самых гор, он соорудил громоносные вершины Тангородрима, созданые из золы и шлака подземных печей Моргота и из огромных отвалов, образовавшихся при рытие туннелей". Все знают, что на стенах одной из пик Тангородрима был повешан Маедрос. Значит, стена была достаточно плотной и твердой чтобы что-то, немалое по размерам могло висеть длинный период времени. С другой стороны изместно что из етих вершин наружу выходили "огромные клубы дыма", пар и конечно ЛАВА. Так из чего же был сделан Тангородрим и как понимать данную цитату? Могут ли зол,  шлака, и земля  быть материалом...


Зола, шлак и отвалы горных пород (не земля).

Если отвалы горных пород содержат известняк, то все это - основные компоненты шлакопортландцемента. Тщательно измельчить, добавить процентов пять гипса, обжечь, вновь измельчить, и получится превосходное сырье для изготовления весьма прочных монолитных блоков.
 
Цитата:
Г> ...или они только скрывали основу трех пиков, которые были из другого материала...


Поскольку Тангородрим был построен в отрогах Эрэд Энгрин, то скорее всего, IMHO стоял он на скальном фундаменте. О высоте же этого фундамента можно лишь догадываться.

Цитата:
A> ...для чего Мелькору нужны подземные печи, от которых золы и шлака хватило бы на несколько немаленьких гор?


Только не гор, а башен (towers).

Цитата:
A> А, пардон, нафига ему столько тоннелей? Судя по "отвалам, образовавшимся при их рытье" (якобы) он на Севере метро строил.


Прорытый Мэлькором туннель соединял Ангбанд (находившийся на северной стороне Эрэд Энгрин) и врата Тангородрима (находящиеся на южной стороне этих же гор). Метро, не метро, но по этому туннелю должна была маршировать целая армия.

Цитата:
A> Так что Тангородрим - горы, обычные горы.


Все-таки, башни, а не горы.

Цитата:
A> Предположим, высота Тангородрим была около 5000м, площадь основания одной горы...


“Поработаем неплохо,
Рассчитаем за урок,
Сколько надо шлакоблоков,
Чтоб дворец построить в срок?”
(с) Василиса из старого мультика.
Улыбка

Горох, удачи в написании работы!
 

С наилучшими пожеланиями,
Дмитрий.
====================================
"И ты бы, Ваня, у них был ванья..." В. С. Высоцкий
====================================
IP записан
 
Страниц: 1 2