Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 
Ангмар-3 (Прочитано 6432 раз)
05/30/03 :: 2:55am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 25010
*
 
Как города-"ящики", честное слово... вы продолжайте, продолжайте.
Предыдущий тред - http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=main;action=display;num=105279930...
« Последняя редакция: 11/21/03 :: 7:23pm от Элхэ Ниэннах »  

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #1 - 05/30/03 :: 4:49am
Лапочка   Экс-Участник

 
Это становится интересно... вот сколько времени ещё можно отрицать очевидное? Щас проверим. Повторюсь: В Рудауре никого нет. И сказано, почему: всё население "стало злым народом", присоединилось к Ангмару и было полностью уничтожено в последеней войне на Севере (то есть именно уничтожено в войне - destroyed in a war - а не выселено или что-то в этом роде). А в западной части Ангмара не осталось ни орка, ни человека. Остатки ангмарцев жили ещё за Карн-думом, но недолго: их изгнали рохиррим, которые на это дело, видимо, мастера. Вот и все доказательства. Всё там прямо сказано. И я могу повторять всё это ещё очень долго, пока не станет ясно, что при отсутствии прямо противоречащих этим цитатам данных об этой, а не о какой-то иной войне это таки именно то, что написал Толкиен и что там произошло. 

Да... могу и ещё раз процитировать это всё в оригинале, если надо.
 
IP записан
 
Ответ #2 - 05/31/03 :: 12:33pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
(выползая  из -за   завала)  
Лапочка    в  общем  права.    Правда,  относительно  того, что  она  писала, что  мол,   ясно   написано,  «все были  бы  уничтожены»  можно  было  бы  придраться  и  сказать,   что  столь  же  ясно  написано,  что   так   «гласят  легенды».   Но,   судя  по всему,   информация  достоверная,    а  главная,    в сочетании   с   «ни орка, ни  человека»  картина  получается  соответствующая.   Замечу только,  что  совсем  буквально  слова    понимать всё  равно нельзя,  так    как   такого,   чтобы  совсем  «всех» -  этого не  бывает.  
Но  тем   ни менее   картина    получается,  мягко  выражаясь,  очень  неприглядная.    
Я  хотела  бы  заметить   только  вот  что.    Вопрос   Антрекоту    ещё  по  первому  треду.  
Там  между  вами  и  Ципор    состоялся  примерно  такой  разговор.  
Ципор  -  А   беженцев  зачем    уничтожать?  Они же  всё  равно  уходят.    
Антрекот   -  К сожалению   затем,   что     если   уйдёт   очень  много,  то потом  вернутся.    
Так  вот,  у меня  связи  с этим   возник  вопрос.     Гондорцы    явно  хотели  расчистить    территорию,  которую     не  могли  контролировать.   Но  разумно  ли  было    при  этом   всё свести    только  к  уничтожению   населения?   Ведь    в   этом  случае    сопротивление   очень  бы  возросло.  
Это,  пожалуй,           делает  ситуацию    не  намного    лучше,   но  тем ни  менее.    
Что ещё   добавить…   Лапочка    в  общем  права,  такие  фишки не  оправдаешь.   Тем ни  менее  то, что   ситуация   для   Светлых     была  близка   к  безвыходной,   учитывать  тоже  надо.   Лапочка,    помнится,   на  светотени    Могултай    тебе  объяснял,  почему    зачистки    Эдуарда   Чёрного   Принца   и  Генриха  5   нельзя    всё  же  равнять   в  моральном  отношении  с  политикой  Гитлера.    Вот   это оно   самое.   Плюс  -  войну всё  же начал  Ангмар.    
Да,  ещё.   Эльфы  похоже    тут  действительно не  при  чём. По  крайней   мере, судя  по  поведению    Ангмарца.    Другой   вариант   -  Ангмарец   просто  струсил,    не  пожелав  сражаться  с  Глорфидейлом.    Что –то   не  похоже.    Хотя    за    поведение  своих  союзников  эльфы    тоже  отвечают.    

« Последняя редакция: 06/01/03 :: 1:20am от Гильрас »  

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #3 - 05/31/03 :: 3:57pm
Ципор   Экс-Участник

 
Да,  ещё.   Эльфы  похоже    тут  действительно не  при  чём. По  крайней   мере, судя  по  поведению    Ангмарца. 

Можно уточнить о чем речь?
А ответственность в таких ситуациях одна на всех,кто бы конкретно зачистками не занимался.

 
IP записан
 
Ответ #4 - 05/31/03 :: 5:13pm

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
Король-Чародей  вызвал    на  поединок   Эарнура, Капитана  Гондора.   Но  у  того   понесла  лошадь(во всяком   случае,  так   записано  в   хрониках).   Тогда на  встречу  Ангмарцу   выехал   Глорфиндейл,   но  Ангмарец  с   ним  сражаться   не  стал.   Позже   Король-Чародей   повторил  вызов.  Эарнур   уехал   и не  вернулся.   
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #5 - 05/31/03 :: 9:43pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Тем ни  менее  то, что   ситуация   для   Светлых     была  близка   к  безвыходной,   учитывать  тоже  надо.     Не. Могли выгнать всех к чертям далеко на Восток, за Карн-Дум. Очень далеко, благо сами аж за море Рун ходили. И всё сжечь позади. Это должно было сработать.
Лапочка,    помнится,   на  светотени    Могултай    тебе  объяснял,  почему    зачистки    Эдуарда   Чёрного   Принца   и  Генриха  5   нельзя    всё  же  равнять   в  моральном  отношении  с  политикой  Гитлера. 
Помню и несогласна. В общем такой подход означает следующее: вырезать семью неугодного или даже опасного соседа за то, что он иноверец, нельзя, это сверхценнический геноцид и драуга; а вот ради практической выгоды - уже... не так сильно нельзя. А если очень хочется и убедить себя, что надо, то вообще можно. Я понимаю, что Могултай такого не хочет, но это то, что получается на выходе.
Плюс  -  войну всё  же начал  Ангмар.
Точно. А Германия начала ВОВ... Но наши немцев и отчего-то и не подумали перебить.
Хотя    за    поведение  своих  союзников  эльфы    тоже  отвечают.   
Согласна. Если главный виновник - Эарнур, то эльфы и знать не могли, чем поход обернётся. Не могли ж они повернуться и напасть на своих союзников-гондорцев, когда те начали всех подряд резать.
 
IP записан
 
Ответ #6 - 06/01/03 :: 1:28am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
*Тем ни  менее  то, что   ситуация   для   Светлых     была  близка   к  безвыходной,   учитывать  тоже  надо.   
  "Не. Могли выгнать всех к чертям далеко на Восток, за Карн-Дум. Очень далеко, благо сами аж за море Рун ходили. И всё сжечь позади. Это должно было сработать. "
Возможно    население    не  захотело  уйти  добровольно.  По  крайне  мере   часть населения.   Я  почему   и  задала   Антрекоту  свой  вопрос.   Поголовное    планомерное   уничтожение   представлятся   мне всё  же  маловероятным    хотя  бы  по  той причине,  что   оно, на  мой взгляд,   не  выгодно.   
Это   бы  очень  усилило   сопротивление.    
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #7 - 06/01/03 :: 2:02am

Курт   Вне Форума
Дорогой гость

Пол: male
Сообщений: 212
***
 
Цитата:
(выползая  из -за   завала)  
Лапочка    в  общем  права.    Правда,  относительно  того, что  она  писала, что  мол,   ясно   написано,  «все были  бы  уничтожены»  можно  было  бы  придраться  и  сказать,   что  столь  же  ясно  написано,  что   так   «гласят  легенды».   Но,   судя  по всему,   информация  достоверная,    а  главная,    в сочетании   с   «ни орка, ни  человека»  картина  получается  соответствующая.  


Нет такого сочетания. "Уничтожены в войне" - про Рудаур.
"Не осталось ни орки ни человека" - Ангмар.

Цитата:
Замечу только,  что  совсем  буквально  слова    понимать всё  равно нельзя,  так    как   такого,   чтобы  совсем  «всех» -  этого не  бывает.  


Тогда объясните, что значит "небуквально". Если небуквально, то выходит, что под "темными людьми", которые были "уничтожены в войне", совем не обязательно понимаются вообще все хиллмен. А например, только воины. А все остальные, например, были просто рассеяны и ассимилированы.
А если буквально, то во время войны были уничтожены ВСЕ, но от чего погибли именно ВСЕ - можно свободно домыслить. От эпидемий и голода, например.

И еще вопрос - по цитате "они были уничтоены в войне, положившей конец Северному княжеству".

Т.е. именно не "в войне, положившей конец Ангмару", а в первую компанию, в которую погибла и основная часть населения Арнора?
 

С уважением, А.Гелогаев/Курт.&&&&Дуды над хлопцамi выюць трывожна,&&над полем бiтвы сьпявае рог.&&Тапчыце зямлю легiены Божыя - &&наперадзе вораг, над вамi - Бог!&&(У. Караткевiч, Беларусь,1960-1970 г
IP записан
 
Ответ #8 - 06/01/03 :: 4:22am

Гильрас   Вне Форума
Живет здесь
Россия,  Мурманск

Пол: female
Сообщений: 523
*****
 
"Тогда объясните, что значит "небуквально". Если небуквально, то выходит, что под "темными людьми", которые были "уничтожены в войне", совем не обязательно понимаются вообще все хиллмен. А например, только воины. А все остальные, например, были просто рассеяны и ассимилированы.
А если буквально, то во время войны были уничтожены ВСЕ, но от чего погибли именно ВСЕ - можно свободно домыслить. От эпидемий и голода, например. "
Всё  таки  так  истолковывать   эти слова  -  большая  натяжка    получается.  
"Нет такого сочетания. "Уничтожены в войне" - про Рудаур.
"Не осталось ни орки ни человека" - Ангмар. "
"И еще вопрос - по цитате "они были уничтоены в войне, положившей конец Северному княжеству".
Т.е. именно не "в войне, положившей конец Ангмару", а в первую компанию, в которую погибла и основная часть населения Арнора?"
Вообще-то   разумно,  особенно  второе   замечание.  Я  подожду,  что   Антрекот   ответит   на  мой  вопрос.  
Ничего   хорошего   там  явно   не  было,   хотя  бы  потому,  что  сочетание  всё  же получается   определённое, несмотря   на некоторое    несоответствие(но  про  несоответствие   Курт всё  же  верно  заметил). Но всё  таки,  что   там  было   не  совсем  ясно.   Похоже на  то, что   гондорцы   хотели   очистить Ангмар  от   населения, как  раз   по  предложению   Лапочки.  Но мирным  путём   у них   вышло.   Не  факт,  конечно,  что  они  при  этом приложили  максимум    старания.  
 

С наилучшими пожеланиями &&Гильрас
IP записан
 
Ответ #9 - 06/01/03 :: 4:39am
Лапочка   Экс-Участник

 
Да нет там никаких несоответствий. Всё ясно, как пень. Кстати, Арнора в то время давно уж не было на карте. Были на его месте Рудаур, Кардолан и Артедайн. Население Рудаура всё "потемнело"; население Кардолана - за исключением сбежавших оттуда Верных - погибло от чумы. Население Артедаина отнюдь не было поголовно вырезано ангмарцами - в противном случае прошу цитату. Артедаин был разгромлен и захвачен. Тут подоспели гондорцы и эльфы и уничтожили сначала армию Ангмара, а потом и всё его население вместе с союзными рудаурцами - так что ангмарцы остались лишь на Восток от Карн Дума. То есть Светлая армия в качестве реванша полностью "очистила" края к Западу от гор от Тёмных. Дунэдайн же на Севере остались, и даже королевская линия не прервалась.
 
IP записан
 
Ответ #10 - 06/01/03 :: 4:57am
Лапочка   Экс-Участник

 
А вот моя аргументация. Я ж сказала, что могу её давать снова и снова. Об Ангмаре:
Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains.
И о Рудауре:
'No!' said Strider. 'Trolls do not build. No one lives in this land. Men once dwelt here, ages ago; but none remain now. They became an evil people, as legends tell, for they fell under the shadow of Angmar. But all were destroyed in the war that brought the North Kingdom to its end.

Теперь, если кто хочет доказать, что это не Светлые армии уничтожили население этих двух стран - давайте сюда цитаты, что они там все вымерли от насморка или что там высадились марсиане и всех похитили. Цитаты, прямо опровергающие приведённые мной выше цитаты. Или цитаты, или, повторяю, нечего... грешить против истины  Подмигивание  Злой
 
IP записан
 
Ответ #11 - 06/01/03 :: 4:16am

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 25010
*
 
(несколько утомившись от явно ходящего по кругу обсуждения) Господа и дамы, а о чем спорим-то? О том, что означают однозначно переводящиеся с английского цитаты? Или о том, что явилось casus belli для той войны, в результате которой "ни человека, ни орка этого государства не осталось к западу от гор"? Второе еще как-то осмысленно, хотя, вроде, все и было сказано по этому вопросу; первое - неосмысленно совершенно.
Вы уж извините, как-то беспредметно выглядит разговор. И повторение одних и тех же фраз с одними и теми же рассуждениями на тему, можно или нельзя эти фразы понимать так, как написано, обсуждение тоже... хм, не украшают.
Сделайте кто-нибудь summing-up позиций обеих сторон, и оставьте уже в покое злосчастный Ангмар, если в его истории больше обсуждать нечего, кроме факта исчезновения с его территории всего населения в ходе последней из Ангмарских Войн.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #12 - 06/01/03 :: 5:02am
Лапочка   Экс-Участник

 
Мой summing-up на счёт этой "дискуссии" вот он: http://www.elhe.ru/cgi-bin/forum/YaBB.pl?board=kaffe;action=display;num=10543218...;  В остальном Хозяйка совершенно права, и я бы на её месте давно этот тред закрыла, что и прошу её сделать. Очень прошу. Я также прошу прощения у тех, кого задел циничный тон обсуждения этой темы. Я этого не хотела.
 
IP записан
 
Ответ #13 - 06/01/03 :: 7:13am

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Гондорцы    явно  хотели  расчистить    территорию,  которую     не  могли  контролировать.   Но  разумно  ли  было    при  этом   всё свести    только  к  уничтожению   населения?   Ведь    в   этом  случае    сопротивление   очень  бы  возросло.   

Они, я полагаю, и инфраструктуру снесли - и довольно основательно - Фродо с компанией, передвигаясь по Рудауру, видят только руины.  Про сопротивление в Ангмаре ничего сказать не могу - не знаю, что там с населением, а если рудаурские горцы были хоть немного похожи на земных, то ожесточенное сопротивление Гондору и так, и так было обеспечено.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #14 - 06/01/03 :: 12:40pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 25010
*
 
Да не циничный тон, а хождение по кругу. Смысл-то - толочь воду в ступе?..
Давайте так. Если кому-либо интересно обсуждать что-либо по Ангмару, кроме этих злосчастных цитат, до вечера скажите об этом, пожалуйста (перед этим рекомендуется просмотреть предыдущие два треда). Если ничего свежего и оригинального не намечается, я, пожалуй, действительно тред закрою - за бессмысленностью. По моему сугубому IMH-у, все уже всё сказали - но я свое IMHO никому не навязываю, понятное дело.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3