Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 10
Ангмар (Прочитано 18267 раз)
04/30/03 :: 6:44am
Лапочка   Экс-Участник

 
Для начала вопрос: где именно описана война с Ангмаром, после которой там не осталось "ни орка, ни крестьянина"? это в "Приложениях" к ВК? Видимо, мой экземпляр был без этого приложения.

Что привело к этой войне, и почему Верные действовали так нехарактерно? Раньше они людей не уничтожали - или я ошибаюсь? Эльфы в этой резне участвовали?
 
IP записан
 
Ответ #1 - 04/30/03 :: 11:01am

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Для начала вопрос: где именно описана война с Ангмаром, после которой там не осталось "ни орка, ни крестьянина"?


В Приложениях к ВК

Цитата:
Что привело к этой войне, и почему Верные действовали так нехарактерно? Раньше они людей не уничтожали - или я ошибаюсь? Эльфы в этой резне участвовали?


В тексте ни про какую резню ничего не сказано.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #2 - 04/30/03 :: 1:21pm
Маруся   Экс-Участник

 
Раиса,
а каким по-вашему образом тогда никого не осталось? Если не резня?  Ужас Массовая депортация? Подмигивание
Или как?
 
IP записан
 
Ответ #3 - 04/30/03 :: 2:12pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Разбежались, однако.
Мне надо проверить оригинал, но времени нет. Вот Валандиль придет - и проверит.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #4 - 04/30/03 :: 2:16pm
Маруся   Экс-Участник

 
ОК. Ждем-с...  Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #5 - 04/30/03 :: 3:36pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Валандиль появится после праздников Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #6 - 04/30/03 :: 3:46pm

Хэл   Экс-Участник

****
 
Лапочка, ни про какую "резню" в тексте не оригинала не сказано. Вы имеете в виду последнюю войну, когда объединенные войска разгромили Ангмар?
Приложение А к Властелину Колец, часть III с. 1016
"It was the beginning of the reign of Malvegil of Arthedain that evil came to Arnor. For at that time the realm of Angmar arose in the North beyond the Ettenmoors. Its lands lay on both sides of the Mountains, and there were gathered many evil men, and orcs, and other   fell creatures."
«Это было в начало правления Малвэгиля Артэдайнского, когда зло пришло в Арнор. В то время на Севере возникло королевство Ангмар, за границами Эттенмура. Это были земли по обе стороны Гор, и там собралось множество людей, орков и прочих   падших существ».
Это о том, каков был состав населения Ангмара.
Каких племен были люди, населявшие Ангмар, Толкин не упоминает. Тут можно только предполагать. «люди Карн-Дума» упомянуты как человеческие отряды на службе Минас-Моргула (возможно, личная гвардия Короля-Чародея). Возможно, что это были народы Харада, Кханда и моря Рун (как предполагает Уоррен Лоулесс). Известно, что Саурон во время своих военных действий использовал в армии «людей Белых Гор» (это 1693-1701 годы Второй эпохи).
Итого, ИМХО - после разгрома Ангмара, когда Король-Чародей отправился в Мордор, остатки населения этой страны потянулись примерно в том же направлении - до Харада. Второй путь миграции - в северные земли (по пути, проделанному лоссот, например).
 
IP записан
 
Ответ #7 - 04/30/03 :: 3:57pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
fell creatures

Хэл, fell - это не "падший". Это "яростный", "ужасный", "разрушительный", "смертельный".
А то у Вас тут как у Пушкина получается "погибшее, но милое созданье". Улыбка

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #8 - 04/30/03 :: 4:04pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Я не Валандиль, но все же...

Then the Witch-king, with all that he could gather from the wreck, fled northwards, seeking his own land of Angmar. Before he could gain the shelter of Carn Dûm the cav-alry of Gondor overtook him with Eärnur riding at their head. At the same time a force under Glorfindel the Elf-lord came up out of Rivendell. Then so utterly was Angmar defeated that not a man nor an orc of that realm remained west of the Mountains.

Перевод (мой и корявый):
Затем Король-Чародей, со всеми, кого он смог собрать из разбитого войска, отступил к Северу, стремясь в свою собственную землю Ангмар. Однако прежде, чем он мог бы укрыться в Карн-Дум, конница Гондора нагнала его. В то же самое время войско под командованием эльфийского лорда Глорфинделя выступило  из Ривенделлаl. Так был разрушен Ангмар, и ни человека, ни орка не осталось в этой области, к западу от Гор.

То есть - нет никакого вырезания, а есть рассеивание и вытеснение. Кстати. чуть раньше жившие в Ангмаре люди называются "злыми".
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #9 - 04/30/03 :: 4:08pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
Примечание к fell.
Этим словом Толкин характеризует нехорошие вещи - мечи назгулов и Эола (и Феанаро) etc. Как я понимаю, fell="яростный с отрицательным оттенком,"

В отношении "кричи" допустим, по-моему, перевод "падший". По соображениям философского порядка.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #10 - 04/30/03 :: 4:24pm
Маруся   Экс-Участник

 
Цитата:
Затем Король-Чародей, со всеми, кого он смог собрать из разбитого войска, отступил к Северу, стремясь в свою собственную землю Ангмар. Однако прежде, чем он мог бы укрыться в Карн-Дум, конница Гондора нагнала его. В то же самое время войско под командованием эльфийского лорда Глорфинделя выступило  из Ривенделлаl. Так был разрушен Ангмар, и ни человека, ни орка не осталось в этой области, к западу от Гор.

То есть - нет никакого вырезания, а есть рассеивание и вытеснение. Кстати. чуть раньше жившие в Ангмаре люди называются "злыми".

Так. По последнему абзацу - прошу пояснений, почему это вырезания нет, из чего это следует с такой однозначностью.
Поясняю мысль: Конница Гондора, значится, догнала Короля-Чародея с остатками армии. И разбила, как мы знаем. Хотя мне помнится, что где-то говорилось, чо лично он появился на поле битвы позже. Ну это ладно.
Тем временем из Раздола выходит эльфиская армия, которая, судя по цитате, в этой битве не участвует, зато после всего этого не остается "ни человека, ни орка". Спрашивается, чем-чем эта армия занималась!? ???

Хотя по моей личной имхе геноцид - дело как раз именно гондорской армии.
 
IP записан
 
Ответ #11 - 04/30/03 :: 4:49pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Тинкас, не знаю как с философией, но в средневековых текстах это "мерзкая тварь", "ужасная тварь", крайне редко "адская тварь", но никак не "падшая".
А есть еще fell purpose - "в гнусных/зловещих целях".

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #12 - 04/30/03 :: 4:57pm

Раиса   Экс-Участник

Пол: female
*****
 
Цитата:
Тем временем из Раздола выходит эльфиская армия, которая, судя по цитате, в этой битве не участвует, зато после всего этого не остается "ни человека, ни орка". Спрашивается, чем-чем эта армия занималась!? ???


Соединилась с гондорской армией, вестимо.
 
С наилучшими пожеланиями,&&Raisa
IP записан
 
Ответ #13 - 04/30/03 :: 5:05pm

Tincas   Вне Форума
Матерый

Пол: male
Сообщений: 357
****
 
2Маруся.
Поясняю. Не сказано, что не осталось ни одного ЖИВОГО орка\человека (то есть - остались мертвые), сказано - не осталось. Потому домыслом будет считать, что они были перебиты до последнего человека\орка (тем более, что подобное мнение противоречит 10-му тому). А куда они делись? Бежали вместе с Вичем на юго-восток, наример.

А Вич-Кинг появляется на поле боя как раз после соединения ривенделльского и линдонского отрядов. Так что войско Глорфинделя вовсю участвует в последней и решающей...

2Антрекот. Поясняю.
На мой взгляд, сказать о творении "яростно-ужасный" значит сказать "падший".  Ибо подобное не должно быть свойственно Эрухини. Впрочем. это ИМХО.
 

Herba mala radicatum exturbandur est
IP записан
 
Ответ #14 - 04/30/03 :: 5:21pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
На мой взгляд, сказать о творении "яростно-ужасный" значит сказать "падший".  Ибо подобное не должно быть свойственно Эрухини. Впрочем. это ИМХО.

Тинкас, сказать "преступный" или "злой" тоже в определенном смысле значит сказать "падший".  Но правильным переводом это не будет даже в нашем несовершенном мире. 

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 10