Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход или Регистрация
WWW-Dosk
   
  ГлавнаяСправкаПоискВходРегистрация  
 
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8 
К дискуссии о христианстве (Прочитано 7395 раз)
Ответ #75 - 03/05/04 :: 7:08pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Ну вот у меня были все шансы на полномерную социопатию.  Кого это касается, если это _не_ проявляется вовне?

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #76 - 03/05/04 :: 7:17pm
Таэсс   Экс-Участник

 
Антрекот, абсолютно нет никому никакого дела, если оно вовне не проявляется. Я всю дорогу говорила о само-запрете на действия, а не на мысли и желания. Я, кажется, уже говорила, что от христианской идеи "согрешив в помыслах - согрешил" у меня мороз по коже.
Какие ко мне порой приходят идеи - ой.  Смущённый Но пока я их не реализую, ибо не даю себе - то все в порядке.
Можно ненавидеть все человечество, если субъективно к тому есть повод. Но вот ронять на него атомные бомбы из соображений этой ненависти - это уже патология, имхо.
 
IP записан
 
Ответ #77 - 03/05/04 :: 8:09pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4783
*****
 
Taess: Цитата:
Я не готова относиться с уважением к организации, которая не берет такого человека за шкирку и не ставит отбивать десять тысяч поклонов и десять тысяч раз читать "Отче наш!" - до тех пор, пока у человека не то, что перестанет поворачиваться так язык, а в его голове это перестанет быть "по-христиански". К организации, местные руководители которой не запрещают такому человеку открывать рот в публичных местах. К организации, которая, в конце концов, сделала Симона де Монфора со всеми его деяниями - святым. 
        Ибо - "по плодам их узнаете их".


Полностью согласен. Правда, на всегда помогает…  ПечальНе всегда помогают даже отлучения. Вот про графа Толстого до сих пор говорят, что он проповедовал…  Подмигиваниехристианство… Нерешительный

Цитата:
Человек, который не может быть хорошим человеком без религии - нравственно безногий. Моральный урод. Если вы мне предлагаете относиться к религии, как к лечебному средству для нравственно безногих, я скажу вам, что средство какое-то малоэффективное.


   Опять же – да, у каждого свои “костыли”; но, по-серьезу, что это за религия такая, если она вся сводится к этике? Пусть даже – к самой замечательной этике?
  И – вопрос легким “оффтопом”: а как по-Вашему, чем хорош хороший человек? Серьезно…
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #78 - 03/06/04 :: 1:28am
Таэсс   Экс-Участник

 
Эрин, да я и не видела, чтобы такие высказывания просто были кем-то одернуты из числа христиан. Единственным исключением была Лапочка, но и то мотивом было "а вот мы, протестанты, лучше, потому что вы, католики...". Что как-то несерьезно, ибо за протестансткой конфессией тоже дел по самое не балуйся.
Чем, по-вашему, должна быть религия, помимо этической системы (абстрактная, возможно, вами придуманная религия), чтобы от нее в обществе были добро и свет, а вреда не было? По каким принципам ее надо создавать?

О хорошем человеке... ой, мама. Сейчас получится просто набор заповедей от меня. Улыбка Сказать, чем он хорош, не могу, могу просто описать сие явление.
1. Хороший человек (далее ХЧ) всегда думает перед тем, как совершить серьезный поступок. Совершая его, он готов нести последствия своего поступка в полной мере.
(пример:  ХЧ Пупкин, решив убить и убив соседа, который сделал нечто, для Пупкина нестерпимое, не будет отстреливаться от ни в чем неповинной милиции, пришедшей арестовывать ХЧ Пупкина).
2. ХЧ не стремится утешить себя в плохом настроении/состоянии, сделав кому-то больно.
(Пример: ХЧ Пупкин не будет пинать собаку и орать на жену, потому что его оштрафовал гаишник).
3. ХЧ умеет забывать причиненное ему мелкое зло. Не прощать - это мало кому под силу, но не учитывать его при общении.
(Пример: ХЧ Пупкин одолжит соседу денег на лекарство больному ребенку, несмотря на то, что сосед в прошлом году при парковке разбил фару на его машине).
4. ХЧ считает, что человеческая жизнь выше любой абстрактной идеи.
(Пример: ХЧ Пупкин не позволит себе настучать в ГБ на соседа, который обругал идею коммунизма или товарища В.В.Путина)
5. ХЧ держит данное им слово, а если с некоего момента полагает это бессмысленным, то сначала сообщает это тому, кому дано слово, а потом уже действует.
(Пример: обещая бывшей жене помогать ей деньгами, ХЧ Пупкин, узнав, что у жены появился новый богатый муж,  сначала скажет ей, что со следующего месяца дотации прекращаются, а не сделает это молча и без предупреждения)
6. ХЧ не позволяет себе жестких агрессивных действий в адрес того, кто заведомо его слабее.
(Пример: ХЧ Пупкин с "черным поясом" по карате не полезет применять все навыки на хлипком подростке-хулигане. Он ограничится действиями легкими, но вразумляющими. И перейдет к проламыванию черепов только по очень серьезному поводу. Также ХЧ не вытащит  кошелек из кармана подслеповатой старушки).
7. ХЧ всю жизнь старается контролировать свои эмоции, особенно отрицательные.
(Пример: ХЧ Пупкин не орет дурниной, если его ненароком толкнули в троллейбусе).
8. ХЧ не позволяет себе шантажировать людей, в том числе и эмоционально шантажировать.
(Пример: ХЧ Пупкин не будет показательно травиться, потому что его не любит Тютькина).
9. ХЧ уважает себя и других, до тех пор, пока другие не дают ему внятного повода для обратного. Он живет по принципу Live and let live.
(Пример: ХЧ Пупкин не будет доказывать соседу-кришнаиту, что он козел, потому что кришнаит. Он не будет орать "Пидор!" на встреченного гомосексуалиста. Он не будет интересоваться, сколько у его соседки в месяц сексуальных партнеров - итд)
10. ХЧ адекватно оценивает себя. Он не культивирует свои комплексы и не почитает себя "знающим, как надо". Он двигается всю жизнь - исправляя в себе то, что ему не нравится и развивая то, что нравится.
(Пример: будучи ростом 150 см, ХЧ Пупкин занимается спортом, чтобы иметь возможность защищить любимую девушку, а не плющится от того, что уродился таким мелким. В споре на любую тему он держит в уме, что и он может ошибаться. Итд.)

Вот такое вот описание "хорошего человека с моей точки зрения". Вроде, я все принципиальные моменты перебрала, если что упустила - можно спрашивать. Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #79 - 03/06/04 :: 2:36am

Bark   Экс-Участник
Белый Ворон

Пол: male
*****
 
Здравствуйте!

Подготовил ответы Ципор и Антрекоту - только они длинные. Круглые глаза И агрессивные. Язык Я их лучше еще раз вычитаю и завтра положу, хорошо? Я просто не успеваю.

Только что прошло заседание кафедры с повесткой "Как мы относимся к 23-му февраля и 8-му марта"  Подмигивание Я, оффтопиком, провел опрос о "не делай другому..." - чье авторство? Коллеги потупили очи, но были высказаны: одно мнение (Евангелие, точно!) и одно предположение (кажется, у Марка Аврелия...).  ??? Правильный ответ знал лишь шеф. То есть, что автор - ГилельУлыбка




 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #80 - 03/06/04 :: 2:41am

Bark   Экс-Участник
Белый Ворон

Пол: male
*****
 
R2R, рад, что Вы оценили этот отрывок! Он из эссе (чужеродное слово, диссонирующее с языком Григория Саввича, но что ж, именно так, я думаю) "Брань архистратига Михаила со Сатаною о сем: легко быть благим".

Должен Вас огорчить: в Сети этого текста я не видал; в творчестве Сковороды  он, кажется, считается вторичным. Вообще поиск по этому имени весьма затруднителен, как Вы понимаете Улыбка Сковорода плохо представлен в Сети, а жаль. Когда-то очень давно я на Украине приобрел академический двухтомник его трудов. Он - один из моих любимых авторов. Мне очень нравится замечательный язык малороссийского книжника XVIII века, напичканный церковнославянизмами; биография Сковороды, написанная его другом и учеником (таирни, в точном значении слова) Михаилом Ковалиньским, звучит гораздо современнее.

Человеком Григорий Сковорода был воистину незаурядным. Я думаю, родись он в иное время и в ином пространстве, он бы был в ряду библейских пророков - как по своим речам, так и по образу жизни.

PS Эртхэльге, я помню про неандертальцев, но никак до них не доберусь, потому что застрял на якобинцах  Очень довольный
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #81 - 03/06/04 :: 10:07am
Entaniel   Экс-Участник

 
Цитата:
Только что прошло заседание кафедры с повесткой "Как мы относимся к 23-му февраля и 8-му марта"  Подмигивание Я, оффтопиком, провел опрос о "не делай другому..." - чье авторство? Коллеги потупили очи, но были высказаны: одно мнение (Евангелие, точно!) и одно предположение (кажется, у Марка Аврелия...).  ??? Правильный ответ знал лишь шеф. То есть, что автор - ГилельУлыбка

Барк, в Новом Завете это высказывание тоже есть Улыбка А точно установить, кто сказал это самым-самым первым, вряд ли получится...
Да, а сочинения Григория Сковороды можно найти, например, здесь: http://freebooks.h1.ru/author.shtml?code=religion&acode=skovoroda
 
IP записан
 
Ответ #82 - 03/06/04 :: 12:18pm

R2R   Вне Форума
Живет здесь
зануда
Россия / Челябинск

Пол: female
Сообщений: 1896
*****
 
Entaniel, спасибо!
 
IP записан
 
Ответ #83 - 03/06/04 :: 10:02pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4783
*****
 
  Таэсс, спасибо! Очень подробно, очень доходчиво, но (моя, моя вина; вечные проблемы с формулированием мыслей...), увы мне, "на полметра в сторону"...  Я ведь чего имел в виду? Из каких соображений, по какой логике ( и отчасти - на основании каких "признаков") мы (весьма широкое "мы"...) довольно слаженно и "согласно" говорим/определяем: "Пупкин - хороший человек"  ?
  "Мне с ним - ..." (легко, хорошо, спокойно, надежно, уверено, лучше-чем-без-него и т.п.)?
   "Он относится к людям и миру - ..." (правильно, разумно, как я , как-мне-хотелось-бы)?
   "Он имеет о себе мнение - ..." (верное, трезвое, обоснованное, "взрослое", поверженное-развитию)?
   "Он близок/стремится к моему идеалу"?

Цитата:

Чем, по-вашему, должна быть религия, помимо этической системы (абстрактная, возможно, вами придуманная религия), чтобы от нее в обществе были добро и свет, а вреда не было? По каким принципам ее надо создавать?


  Что я могу сказать, уже принадлежа к "религии"? Ну создавать ее точно не надо; вполне достаточно религий, да и - [b]и это кажется мне принципиальным
- в нашем мире как в том анекдоте: как ни собирай, а все пулемет получается... Печаль Печаль Подмигивание Что сейчас не создай - обязательно превратят (или - само?) в инструмент по порче жизни окружающим. Такой вот пессимизм... Да и уже имеющиеся религии подвержены тому же закону. А протест мой против "религии как исключительно этической системы" - он вполне понятен. Любая система должна подкрепляться авторитетом (основателя как правило) нечеловеческого происхождения... (Иначе: "Что он за... ком с горы, что я буду его выполнять его предписания?") А это она и есть, религия; слушаться - недостаточно; благодарить хочется/требуется/подобает...
  Так что, "живем, как можем, с тем, что есть..."
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #84 - 03/07/04 :: 5:24am
Таэсс   Экс-Участник

 
Эрин, ну для меня хороший человек - тот, с которым интересно, надежно и хочется дружить. Причем, есть такие люди и я их знаю.  Подмигивание

А вот если любая религия собирается в пулемет - то, может, лучше без нее? Круглые глаза
 
IP записан
 
Ответ #85 - 03/08/04 :: 4:24pm

Bark   Экс-Участник
Белый Ворон

Пол: male
*****
 
Барк возвращается в тред с видом Моисея, влекущего с горы Синай Скрижали Завета Ужас

Здравствуйте!

Первым долгом я должен объясниться. Говоря: "боюсь, что участники дискуссии меня не поймут", я имел в виду, что если после столь массивного моего ответа Таэсс последует столь же длинный ответ Ципор и совсем длинный - Антрекоту, это справедливо сочтут флудом. Только это я имел в виду, и я думал, что это понятно само собой. Иначе я не могу, потому что это специфика моей позиции обороняющейся стороны. Я не могу отделываться короткими опровергающими репликами. Возникшее недоразумение разъяснено в частной переписке с Ципор и, как я понял, устранено. Я благодарен ей за попытку понимания существа моей позиции. Если я (пока) оставляю бкз внимания некоторые доводы моих оппонентов, то это не в знак демонстративного пренебрежения, а по недостатку времени.

Можно я немного пофилософствую? Каковы вообще цели подобных дискуссий? Подавить оппонента, доказать исключительную правоту своей точки зрения? Это вряд ли. Данный спор, справедливо заметил Гунтер, ведется уже две тысячи лет. Никто еще не нашел окончательных неопровержимых аргументов. Тогда что? Я, бывший овнер дискуссионного листа Forum-T, усматриваю два резона.

1. Нас слушают. Нас слушают те, кто активно не участвует в дискуссии, но следит за ней. "Я сказал, свидетель слышал". Они оценивают весомость наших аргументов. Об этом мы должны помнить. Мы боремся не только и не столько между собой; мы боремся за общественное мнение. Это совсем не демагогия, потому что мы находимся в среде, на которую демагогические приемы не воздействуют.

2. Я знаю профессионально, что одно дело - знакомиться с материалом просто так; другое - когда возбужден интерес, когда задача поставлена, когда восприятие, подсознание подготовлено не к безразличному поглощению  информации и запоминанию, когда есть какая-то точка отсчета. Вот в этом я вижу главную ценность таких наших споров. Мы обретаем интерес к вещам, которые нам ранее были безразличны - и, осмысливая их заинтересованным взглядом, обогащаемся.

Предлагаю воздерживаться от упреков в передергивании, подтасовках, утрировании etc. По принципу ГилеляПодмигивание

Dixi. Перехожу к отвечаниюПодмигивание

Ципор: вероятность того, что будут люди, которых Вавилон отторгнет от Рима своей "антиримской" пропагандой, а вот при себе удержать не сможет.

Я вот никак понять не могу: зачем ныне Вавилону эта "антиримская пропаганда"?

Ципор: а вот при себе удержать не сможет.

Для этой дискуссии нужна дефиниция "Вавилона". Что это такое? Тогда будет понятно, что означают слова "отторгнуть" и "удержать". Пока я вижу, что пороки современного общества исходят не от религиозности, а, скорее, от ее дефицита. От бездуховности. Новое поколение, как известно, выбирает пепси. А также Бивиса и Батхеда. Мы в свое время читали Жюль Верна, Стивенсона, Фенимора Купера, Буссенара etc. Я же вижу студенческие рожи (вот, обидел присутствующих студентовУлыбка ) - они этого явно не читали. Конечно, раньше и вода была мокрее, но все же?

Я слышу возмущение моих коллег - студенты матерятся прямо в Университете. Когда я захожу в аудиторию, я останавливаюсь в дверях - и жду, пока все не встанут. Сразу объяснил: не из личной гордости - из уважения к Университету, к Alma Mater, к самой предстоящей лекции. Чтобы знали и помнили о том, что такое уважение должно быть. И я не слышу при себе мата на переменах. Это - тоже сверхценности, я их храню.

Был, я слышал, в Нескучном Саду Эгладор. Теперь он называется Поганищем. Пусть я буду демагогом - но нет ли какой аналогии? Был Сильмариллион. Потом Элхэ и Иллет сели и написали Черную Книгу. Многим эта книга понравилась еще больше, чем Сильм. Что ортодоксам очень не понравилось. Это одно. А Поганище (которого я не видел, но наслышан о нем) - это другое. О каком "удержании" идет речь, при чем и от чего?

Я когда-то вычитал цитату: "Воздыми свой дух и ни на чем его не утверждай". Запомнилось на всю жизнь. Сказано было, из "Алмазной Сутры". Через много лет я вытащил "Алмазную Сутру" из Сети, но так и не нашел там эту цитату. Так что же есть Вавилон? Общество, где нет такого понимания, что можно "воздеть свой дух" и утвердить его на чем-то, или вовсе не утверждать, но держать, как Атлант, воздетым? Где люди никуда не воздымаются, а просто получают удовольствие от жизни, пьют пепси, катаются на автомобилях, кормят своих кошек Вискасом - и все ко всем испытывают компассию?  И где ведется целенаправленная пропаганда того, что подобное "воздымание" излишне и даже может быть чревато?

Вот я и думаю, что Вавилон (если я правильно понимаю этот термин) упорно борется с Римом, в котором Ватикан. Не замечая, что надвигается Рим, в котором Колизей. А в перспективе - Нерон и Калигула. А рядом - сверхценная цивилизация, понимающая заповеди
пророка Мохаммеда весьма своеобразно.

Ципор: И еще. Обществу нужны какие-то духовные ценности (не только потребление и комфорт, ясное дело). Но почему делается вывод, что ему (а не отдельным личностям, которые имеют к тому склонность) нужны _сверхценности_? На этот вопрос Барк так и не ответил...

Так Вы же мне его не задавали! Ципор, зачем же так? Я мозоль на пальце наколотил, отвечая на этот вопрос Таэсс. И Келебриль, и другим моим оппонентам. Вы просто не допускаете мысли, что "отдельные личности, которые имеют к тому склонность", составляют некую общность?

Впрочем, выше я сказал то же, что и Вы говорите: "не только потребление и комфорт". Здесь мы, выходит, согласны. И нужны некие неопределенные духовные ценности. Какие? Откуда, каково их происхождение?

Антрекот не устает меня упрекать в аксиоматическом подходе. А я вот полагаю, что это ваш подход умозрителен, причем не в деталях, а в принципах. Я вижу, что для "Вавилона" противостояние "Риму" - это непреложный постулат: истина, не требующая доказательств. Почему вы ссылаетесь на общества Древнего Востока для подтверждений этого постулата, и на средневековую Европу - для опровержения? Вы смОтрите в прошлое.

Возьмем Россию и Америку в их нынешнем состоянии. Что мы видим? Отчетливое расслоение общества по культурному признаку. Тонкий слой образованных людей, а также людей, осознающих ценность культуры. И массу людей, которые пробавляются эрзац-культурой, вполне их удовлетворяющей. Иной они не знают; и, что печальнее, они ее знать не хотят.

Это нормальное, правильное для Вавилона положение вещей? Если не очень - то что может предложить Вавилон? Характерная особенность религии в том, что она обращается ко всему обществу. И она есть. И она предлагает в качестве идеала, к которому стоит стремиться, Бога. Объясните, в конце концов, чем этот Бог вам не угодил? Тем, что раньше его именем совершались всякие мерзости? И вы опасаетесь рецидива? Да не будет его, это уже переболетая болезнь; по крайней мере в христианстве. Как корь. Но сверхценные религии несут в себе положительный заряд, который, собственно, и составляет их сущность. Иначе они бы не выдержали испытание временем. Вновь и вновь это повторяю. Идея Бога, идея того, что есть возможность подняться духом над повседневностью к чему-то недостижимому, но светлому; идея того, что человек нечто большее, чем животное, которому нужна лишь обильная еда и мягкая подстилка - чем эти идеи в принципе плохи? И что Вавилон может предложить взамен, если он с ними так упорно борется? Подозреваю, что ничего. Но тогда придет эта самая третья сила. Изнутри, или, не дай Бог, извне.

Ципор: Религия как хранитель морали... А с чего Барк взял, что христианская религиозная мораль хороша во всем и для всех?

Ципор, мы же не на "Сердце Меча", я с тамошними вашими оппонентами совсем не солидарен, у меня иная позиция. Я уже устал однообразно опровергать то, что на меня навешивают. Ну посмотрите сами, Вы явно цитируете мой тезис: "религия - хранитель морали". Так, я именно это утверждаю. И тут же говорите: "с чего Барк взял, что христианская религиозная мораль хороша во всем и для всех". Это уже не сову, а какую-то птицу Рух мы выкормилиУлыбка Я никому христианскую мораль не навязываю, я не утверждаю, что она априорно универсальна и обязательна для всех времен и народов. Древние египтяне тоже, как известно, были человеколюбивы. Но это та мораль, которую мы имеем реально. Она христианская по  происхождению, не интуитивная. О контрпримерах говорилось -  Китай, Индия, Япония. Самосожжение вдов etc. Меня одернули, чтобы я не смел покушаться на ценности этих самобытных культур. Ладно, уберу от них свои грязные христианские лапыУлыбка Но вновь скромно замечу, что после взаимодействия с культурой европейской, наследственно христианской, эти культуры несколько изменились, и нравы в соответствующих обществах - тоже. Как естествоиспытатель, не как теолог. Я наблюдаю реальное явление, а не исхожу из априорных аксиом. Взаимовлияние очевидно. Но взвесим: что позаимствовала евроамериканская культура от восточных, и что - они от нее? А самый ценный вывод, который выстрадан XX веком - это отказ от идеи о том, что христианский мир - это метрополия, а остальное - незначащая периферия. В этом наше мировоззрение отличается от мировоззрения человека XIX столетия. И хорошо.

Я слышал, Авиценна сказал: "Когда Аллах чего-то хочет, Он создает причину". Именно слышал, я не могу сослаться. Но мысль - великая. Бог действует опосредованно. Пагубное заблуждение христианства состояло, очевидно, в том, что записанные в Евангелии слова "идите, научите все народы" (Матфей) были поняты как руководство к насильственной христианизации всех народов. Оно и осуществлялось. Но удивительным образом оно таки исполнилось. И не в результате насилия. Повторю суждение старца Силоана, пересказанное митрополитом Антонием: "И так вы внесли бы в их мировоззрение то тут, то там ту или другую мысль из Евангелия или из  веры православной. Вы их не обратили бы сразу, но вы бы обогатили их тем, что Христос принес на землю". В известном смысле руководство, данное Иешуа ха-Ноцри своим ученикам, исполнилось - даже будучи неправильно понятым. Конечно, такие аргументы не убедят, например, Таэсс. Но это - аргументы.

Ну хоть немного я уточнил, в чем моя позиция? Или завтра вновь прочитаю что-то вроде того, что я очертя голову настаиваю на скорейшем обращении в универсальное христианство всего населения Земли, в принудительном порядке?

Барк: Если нужны обществу такие, кто станет перед грешниками, воздымет руки к небу и возопиет: "Безбожный пир, безбожные безумцы!" - они должны иметь на это моральное право, и авторитет.
                        
Ципор: Отсюда следует логичный вывод, что атеизм/агностицизм - антиобщественная идеология.

Неужели? С интересом жду развернутого доказательства этой теоремы.

Ципор: Барк, одно из двух: либо авторитет будет основан на личных качествах человека, и тогда институт христианской церкви для этого не необходим, либо авторитет может быть основан только на том, что они ссылаются на волю Бога, и тогда всякий, кто выступает против религии, подрывает авторитет этих граждан и вредит обществу.

Это называется альтернатива! Подмигивание Я, с Вашего позволения, выделил слова, которые в нашем споре уже превращаются в междометияПодмигивание

Ципор, я не вижу логики. Уж не обессудьте. Как мне объяснить, что я говорил одно, а Вы - совершенно иное оспориваете, причем с очевидными логическими и фактическими ошибками? Разберем.

1. Здесь не действует закон исключенного третьего, и альтернативы никакой нету. Откуда взялось "либо-либо"?

2. Из возможного существования человека, личный (и только личный, верно ли я понимаю Вас?) авторитет которого столь высок, что к его мнению будет прислушиваться общество в целом, не следует общая ненужность института, самовоспроизводящейся системы - не именно христианской церкви, Ципор! Я, по живости характера, наверное, иногда задеваю своих оппонентов неудачными или неуместными репликами; но я все же стараюсь подбирать слова, когда говорю по существу.

Вообще, что такое "личные качества человека", которые позволят ему обращаться ко всему обществу?

Отведите, отведите меня к нему,
Я хочу видеть этого человека!
(с)

Такого человека ждут многие, только называют его по разному. Одни - Мошиахом, другие - Христом. Или, на выбор, АнтихристомУлыбка

А вот Вам примеры реальных людей, к слову которых внимательно прислушивалось общество. Сталин и Гитлер. Несомненный личный авторитет. Неподдельный - вспомните похороны Сталина. Я выслушивал свидетельства людей, которые это событие встретили в сознательном возрасте. Не зная всего того, что знаем мы, но, не испытывая особой любви к Сталину, они сознаются в том, что это было в их тогдашнем восприятии крушением мира. Сейчас, вспоминая, они об этом говорят. Это не деревенские жители.

Вообще я думаю, что личного авторитета как такового не бывает. Человек его обретает, занимаясь определенной деятельностью, входя в какие-то структуры.И этот личный авторитет должен на чем-то основываться.

3. Из того, что авторитет может опираться на некий высший, сверхценний авторитет (без всякого "только"!) не следует, что те, кто этот авторитет не признают, его тем самым подрывают - и, тем более, вредят обществу.

Вот Вам иллюстрирующие примеры.

Престарелый Иоанн Павел II изъездил весь мир. Я не согласен с FatCat: не милосерднее было бы освободить старого,  тяжелобольного человека от такой деятельности? Прочесть речь по бумажке вполне мог бы кто-нибудь помоложе.

А вот не мог. Нынешний Папа обладает высоким личным авторитетом, и не только в католическом мире. Станет кто-то с этим спорить? Его проповедям и речам внимали не только католики и не только христиане. Если так - то на чем основан этот личный авторитет? На его сане, но не только: на том, что деятельность его в этом сане была именно такова. И те, кто примут этот сан впоследствии, не смогут этого не учитывать: влияние нынешнего главы Католической Церкви продолжится в будущее. И будут сохранять силу документы, принятые этой Церковью при нем.

Или тот же Антоний Сурожский. Цитирую, зачем пересказывать?

За годы служения Владыки Антония в Великобритании единственный приход, объединявший малочисленную группу эмигрантов из России, превратился в многонациональную епархию, канонически организованную, со своим уставом и многообразной деятельностью. Приходы епархии и отдельные ее члены ответственно несут свидетельство православной веры, укорененной в Евангелии и в святоотеческом предании. Епархия непрестанно растет, что особенно примечательно на фоне кризиса веры, охватившего западный мир, и того факта, что все христианские деноминации Запада теряют своих членов и численно уменьшаются. Вот свидетельство (1981 г.) д-ра Роберта Ранси, Архиепископа Кентерберийского: “Народ нашей страны — христиане, скептики и неверующие — в огромном духовном долгу перед митрополитом Антонием. /…он/ говорит о христианской вере с прямотой, которая вдохновляет верующего и призывает ищущего /…/ Он неустанно трудится во имя большего взаимопонимания между христианами Востока и Запада и открывает читателям Англии наследие православных мистиков, особенно мистиков Святой Руси. Митрополит Антоний — христианский деятель, заслуживший уважение далеко за пределами своей общины”. Не случайно, поэтому, степень почетного доктора богословия он получил от Абердинского университета с формулировкой “за проповедь слова Божия и обновление духовной жизни в стране”. Митрополит Антоний широко известен не только в Великобритании, но и по всему миру как пастырь-проповедник; его постоянно приглашают выступать перед самой разнообразной аудиторией (включая радио- и телеаудиторию) с проповедью Евангелия, православного благовестия о живом духовном опыте Церкви.
[...]
Имеет награды: Бронзовая медаль Общества поощрения добра (1945, Франция), орден св. кн. Владимира I ст. (1961), орден св. Андрея (Вселенский Патриархат, 1963), Browning award (США, 1974 — “за распространение христианского благовестия”), Ламбетский крест (Англиканская церковь, 1975) [...]
Митрополит Антоний скончался 04 августа 2003 года в Лондоне...


К сожалению, голос этого замечательного человека плохо слышен в не-христианской и анти-христианской России.

Думаю, это суждение учителя Куна оценит католик Гунтер: Отправить на войну людей, не получивших подготовки - это значит расстаться с ними'  (Луньюй, 13:30) Это, кроме того, значит, что слово Учителя останется в веках, и его должен будет учитывать каждый китайский император. Потому что оно сказано не лично авторитетным философом, а основоположником канонизированного учения.

Если говорить о личных примерах, то вот я, никогда не иудей, внимательно слушаю лекции рава Хатуля, я - аврех (слушатель) его йешивы. Я нахожу эти лекции крайне поучительными для себя; если бы я был верующим, я бы употребил слово "душеполезными". Для меня, не иудея и не христианина, Хатуль имеет очень высокий авторитет и как человек, и как иудейский рав.

Итак: не христианин, не иудей, не мусульманин, не приемлющий эти религигии по разным причинам (я вот свинину люблю, и от рюмки водки не отказываюсьУлыбка ),  может к ним прислушиваться с доброжелательным уважением? Может в них  находить нужное для себя? Вот это для меня важно. И я не понимаю тех, кто это воздымающее дух значение религии в принципе отвергает. ЧестноУлыбка  Я думаю, они теряют что-то существенное. И я, простите, нахожу, что в своей антирелигиозной убежденности они уподобляются религиозным фанатикам. Кстати, Антрекот, как Вы относитесь к Дантону? Подмигивание

Подытожу. Я ответил Вам, Ципор, и вполне содержательно. Нужно понимание, притом доброжелательное. С обеих сторон; а для этого стороны должны перестать считать себя антагонистами. Оппонентами, соперниками за человечекие симпатии или души - пожалуйста.

Повторю свою аналогию, потому что она мне кажется удачной. Есть толкинисты и ниеннисты; кому нравится ЧКА, кто обнаружил истину в ПТСР; они могут спорить и не соглашаться. Но они должны  понять, осознать свое единство перед Поганищем - если я правильно понимаю издалека нынешнюю там обстановку. ("должны" - это, конечно, не означает "обязаны")

Вот Вам уже и союзничество.

И все-таки я воспроизведу здесь цитату, к которой я Вас отсылал. Она этого заслуживает.

Антоний: Но вместе с тем и верующие, и неверующие равно озабочены о том же существе: о человеке; и человек является единственным как бы пунктом встречи полного атеиста и сознательного верующего. Эта встреча может быть полемичной, если мы подходим с желанием уничтожить взаимно наши представления; это может быть встреча очень углубленная, вдумчивая, которая может обогатить тех и других; но это место встречи, и это замечательное явление. Потому что одна из самых трагических вещей на свете - это когда два человека или две группы людей не могут встретиться, не только не имеют общего языка, но не имеют даже точки соприкосновения, когда они, как две параллельные линии, идут каждая в свою строну, как две противоположные бесконечности. И вот эта первая задача, которая в наше время, как на Западе, так и на Востоке, может быть поставлена с особенной серьезностью. Сейчас и тут, и там в значительной мере страсти выгорели, мы можем смотреть друг на друга с какой-то долей дружелюбия и с желанием друг друга понять, не с желанием обязательно друг друга уничтожить и даже не с желанием немедленно друг друга убедить; потому что первая стадия должна быть в том, чтобы вслушаться и вглядеться друг во друга. Вы, наверное, замечали, как редко, когда два человека разговаривают, они слушают друг друга. Большей частью пока один говорит, другой приготавливает ответ; пока один говорит, другой выбирает в том, что слышит, то, на что он может ответить, то, о чем он может сказать: а я лучше знаю, а я вам могу сказать нечто еще более поразительное, - и возражает. Очень редко бывает, что мы слушаем друг друга с таким открытым умом, с таким страстным желанием понять другого, особенно когда то, что он говорит, нам чуждо. [...]
Разумеется, есть периоды, когда обстоятельства не позволяют в широком масштабе разговор, спор, диалог, но нет таких обстоятельств или таких времен, когда люди не могут хоть ощупью попробовать друг друга понять,  когда люди, которые честны, не могут попробовать вслушаться в другого и понять, каким образом может он так чувствовать и так думать.


Как можно с этим не согласиться?

PS Поздравляю с праздником всех, для кого это праздник!  Улыбка
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #86 - 03/08/04 :: 5:01pm

Bark   Экс-Участник
Белый Ворон

Пол: male
*****
 
Приветствую! Отвечаю на последнее сообщение - ответить на все просто не в состоянии - не из-за отсутствия аргументов, как Вы, надеюсь, понимаете.

У меня предложение: давайте попробуем прийти к какому-то разумному соглашению и/или зафиксировать наши расхождения. Иначе мы будем спорить до бесконечностиУлыбка И я прошу меня простить других участников спора за неотвечание.

Барк: С другой стороны, заповеди Декалога, зафиксированные в религиозном документе - бесспорные и для нас, безверующих

Антрекот: Это Вы.

Правда, я Улыбка Вы поймали меня на отсутствии квантора, предположив, что я по умолчанию имел в виду все заповеди. Я поправился. Или Вы не согласны, что "не укради" etc "бесспорны и для нас, безверующих"? Где Вы усмотрели мое высказывание об универсальности христианской этики? Вы станете опровергать это тем, что от состояния общества зависит, допустимо красть или нет?

Барк: принципиальное оправдание самосуда недопустимо, и это Вам подтвердит любая религия. Или другая разумная этическая система.

Антрекот: Кто Вам это сказал? Опять обобщения на ровном месте. В настоящий момент в нынешнем состоянии общества самосуд вреден. Что не значит, что он вообще вреден.

Ага. Значит, то, на чем я словил Таэсс, разделяете и Вы. Таэсс выскалась вполне определенно, это не оговорка, значит. Я категорически, при всем моем личном уважении к Таэсс, с этой ее позицией не согласен. И никогда не соглашусь. А Вы? Ваша цель - оппонировать только мне? Вреден, говорите, а может, при ином состоянии общества, быть и полезен, так? Именно в этих категориях? Значит, если наше общество еще постигнет такая беда и его состояние изменится, то линчевание "лиц кавказской национальности" станет "существенно предпочтительнее альтернативы", станет полезным? Я не передергиваю! Самосуд - это бессудная расправа над человеком, с большой вероятностью невиновным. По подозрению или просто под влиянием стадных эмоций толпы. Вы читали "Войну и мир"?

Если Вы оправдываете самосуд в принципе, то Вы поощряете практическое его применение. Вы представляете, как он практически осуществляется?

По Вашему совету я читаю историю Франции. Добрые парижане повесили господина Фулона, коменданта Бастилии. ОК. Народное правосудие свершилось. А если бы его арестовали и повесили по приговору суда, это было бы менее эффективно? Вот слова Робеспьера: Не будем следовать ропоту тех, кто предпочитает спокойное рабство свободе, обретенной ценою некоторых жертв, и кто непрестанно  указывает нам на пламя нескольких горящих замков. Этого рода факты Вы имеете в виду? Эти примеры Вы мне станете приводить?

А как насчет каннибализма? Вы его тоже будете отстаивать с таким же упорством? Опираясь на известные факты, когда во время голода люди ели людей? Или на культуры, где он был одобряем? Соответственно состоянию общества, он тогда был полезен. А сейчас он вреден. Потому что картошка дешевле. Так получается?

Неужели, Антрекот, Вам все это нужно, чтобы только опровергнуть один мой тезис о том, что мы следуем некоторым христианским заповедям?

Антрекот: Были периоды и места, где такого рода индивидуальные или групповые действия были существенно предпочтительнее альтернативы.

Буду благодарен за конкретные примеры.

Антрекот: Нет, не внятен. Потому что я не очень понимаю, что Вы имеете в виду под "аналогичными им".

Адекватными им! Внял ли еси? Улыбка

[]Барк[]: Моральные принципы, зафиксированные в религиозных документах, можно основывать на иных предпосылках.

Что Вы имеете сказать по существу?

Барк: Согласимся ли мы в том, что моральные принципы на "самовыпасе" действительно могут искажаться?

Антрекот: Так они и в религиозном контексте искажаются так, что страшно смотреть. Религия тут не защита вообще.

Опять. Вы оспориваете не то, что я говорю, а то, что Вы желаете оспорить. Вы согласны с процитированным суждением? Потом, это было сказано как резюме моего спора с Таэсс. Я задал ей следующие вопросы:

Барк: Согласны с различием между "сосед тебе сделает" и "отданием судье"? Согласны с различием между "ее можно ж отравить!" и "мирись с соперником твоим"?

Вы полагаете, что Ваша реплика на них отвечает? И что я в этом пункте ею опровергнут?

Таэсс: Вот тут вы можете привести свои аргументы в пользу того, что именно в массе - влияние облагораживающее.

Барк: Таэсс, это очевидно. Но это недоказуемо приведением примеров: каждый математик со мной согласится; и мог бы согласиться каждый непредубежденный apriori человек.

Антрекот: Опять обобщения на ровном месте. Тенденцию можно было бы продемонстрировать. Если бы она была. Вот например, тенденцию к росту грамотности, поощряемую православной церковью с 9 по 13 века я показать могу. Как и обратную, поощряемую той же церковью с 14 по примерно 17. Могу продемонстировать огромную цивилизационнную роль церкви (и особенно монастырей) во Франции в раннее средневековье и чудовищный вред, нанесенный сращением церкви и государства в той же Франции в 17-18 веках. Просто факты нужно знать. В объеме. Тогда можно разговаривать.

Здесь - соглашусь: Утверждение об очевидности выглядит вневременным; и замечание о тенденции тоже нахожу справедливым. Конечно, факты нужно знать - я их знаю крайне фрагментарно, я этими вопросами никогда прежде специально не интересовался. И Келебриль давно уже сказала, что мы здесь все не специалисты. Но и кошке позволено смотреть на короля, кажется так говорит пословица? Подмигивание

Пришел специалист. Антрекот, если Вы потратите чуть больше времени на ответы, это окупится, уверяю ВасУлыбка Одно дело, когда тебе рассказывают про сеньориальное право во Франции ни с того ни с сего; другое - в этой живой дискуссии, когда на глазах у всех происходит посрамление невежественного БаркаУлыбка Согласны? Тогда давайте разговаривать. Содержательно.

Антрекот: Кстати, nice touch, не знаю, имели ли Вы это в виду, но у Вас получается, что всякий, кто не согласен с Вами - предубежден.

Во-первых, я этого точно не имел в виду. Во вторых - никак не получается. Не надо меня дополнительно ссорить с моими оппонентами, у меня, как видите, это и так прекрасно выходитУлыбка

Там сказано "мог бы согласиться", а не "должен согласиться".

Барк: Вам этот порядок ничего не напоминает? "...отпускаем тебя на волю, и предаем тебя в руки светской власти, и молим ее о милосердии..." Похоже, правда?

Антрекот: Конечно похоже. Квазисверхценная идеология и есть. Только начиная с середины 50х светская власть была уже вполне вегетарианской.

Антрекот, Вы бесспорно знаете средневековую Францию лучше. Но я таки в свое время был замом секретаря комсомольского бюро мехмата. По идеологии. "Ленинские зачеты" принимал. Сугубо инквизиционная практика, я Вам доложу. Я был исключительно идейным молодым человеком. Но в роли инквизитора, к счастью, не преуспел. Был случай, о котором до сих пор вспоминаю со стыдом - нас жестко принудил партком университета, а возглавлял его откровенный сталинист...

Если вас ночью неожиданно не увозят в застенок, это еще не значит, что с(о)ветская власть стала вегетарианской. Страх потерять работу и не найти другую по специальности - тоже веский аргумент. Когда при всяких служебных изменениях от беспартийного требуется партийная характеристика - тоже действует на нервы. Такого рода страхом, уже почти генетическим, было пропитано все общество, это было просто в порядке вещей. При Брежневе - так особенно.

Картинка советских времен. Мой сосед, снимающий соседнюю комнату, предлагает мне прочесть "Раковый корпус". Но с условием - из комнаты не выносить! Я прошу разрешения пригласить на чтение своих друзей. Хозяин со скрипом, но соглашается. И вот: в комнате 9 кв.м. сидят 6 человек и передают друг другу прочитанные фотоснимки с плохо различимым текстом. Заглядывает трепещущий хозяин... ...Потом этого человека все-таки выгнали с работы, а его друг (и мой знакомый) отправился в лагерь. Этого друга зрвут Наум Ним, он сейчас редактор журнала "Индекс". А хозяин книги - Леопольд Эпштейн, очень хороший поэт; он сейчас живет в Бостоне.

Но с другой стороны. На Critique была дискуссия о "советской культуре". Помнится, были люди, видевшие в ней лишь соцреализм. Но были и не согласные с такой точкой зрения - я в том числе. Я тогда уподобил эту уникальную культуру вину, которое бродит в бочке, стянутой обручами. Это уже не виноградный сок (который тоже вкусный и полезный - а вино вредное, потому что алкоголизм от негоУлыбка ) Так вот, бочка не выдержала и лопнула. Вино победило - и превратилось в уксус.

По моему, вино Барка хорошо пойдет под курицу Таэсс, а? Улыбка

Вот видите: и коммунизм на что-нибудь полезенУлыбка Контрдовод: коммунизм как идеология пал, а христианство сохранилось. Оно прошло испытание временем. Я, безверующий, это наблюдаю.

Пояснение: я никогда не состоял в партии; на многочисленные предложения отвечал: "недостоин".

Барк: Кстати, Антрекот: что происходило с членом Якобинского клуба, если его из этого клуба исключали?

Антрекот: Очень по-разному. Если он после этого уходил из политики - совершенно ничего.

Я имел в виду Якобинский клуб времен около 1794 года. Конкретно, например, Камилла Демулена.

Барк: Почему современные люди приходят к религии?

Антрекот: В России? Очень часто потому, что им не на что опереться. Старая функция опиума народа. (Дисклэймер: вопреки распространенному убеждению, Маркс ничего дурного тут в виду не имел. Опиум в его время был обезболивающим.)

Ага. То есть люди, упавшие духом? Но что может таким предложить Вавилон? Или ничего не предлагать? Почему тогда Вавилон противостоит религии, которая располагает таким опиумом - в уточненном Выми смысле? Или духовная опора в принципе плоха?

Но я не таких людей имел в виду. Я имел в виду как раз людей, сильных духом. Таких, как тот же митрополит Антоний, который пришел к религии уже будучи взрослым человеком, врачом, кстати: его как-то не смутило, что некогда церковь препятствовала анатомическим опытам. Или иудей Арье Барац, который раньше был православным Леонидом Никитиным - его книгу "Лики Торы" я совершенно случайно открыл для себя, роясь в Сети в поисках нужного мне программного обеспеченияУлыбка В этой книге Вы не отыщете осуждения христианства, напротив! Арье Барац полагает, что Иешуа действительно явился Мессией, не для евреев, но для множества народов, указавшим им путь к Богу. Вот это для меня примеры людей, которые смотрят не в прошлое, а в будущее.

Барк: Уж не помню, какой род казни полагался непочтительному сыну, но китайцы были на этот счет изобретательны.

Антрекот: Не помните. Потому что когда ввели этот самый обязательный семейный долг, тогда же и отменили все эти изобретательные казни. В одном и том же кодексе.

Правда, не помнюУлыбка Когда-то я читал "Речные заводи", "Троецарствие" etc - сейчас точно сослаться не могу, эти книги мною из-за разных причин утеряны. Мои представления оттуда идут. О каком кодексе речь?

Барк: В Японии - то же. Японский тесть, недовольный своим японским зятем, мог отобрать у него жену - просто взять за руку и увести в родительский дом.

Антрекот: Оххххх... Не мог. Родители мужа или родители жены, найдя брак неудачным, могли приказать своим детям _развестись_. Ну Барк, ну барлога морийского ради, _проверяйте_ источники... Ну на каждом же квадратном сантиметре по недоразумению.

Холоднокровнее, Антрекот, мы же не на работеУлыбка Мы тут шутейные разговоры ведем, каак сказал когда-то Могултай.. Насчет недоразумений - двумя руками за. И опять: сведения мои легкомысленны и несерьезны, само собой. Я читаю Тикамацу Мондзаэмона, это современник Басё, XVII Anno Domini, эпоха Гэнроку. Я не из Сети это суждение вытащил впопыхах. Я приобрел книжку Тикамацу в 1970 году, в Семикаракорской станице, когда работал там на консервном заводе. И полюбил Тикамацу на всю жизнь.

А! Господин мой зять, в каком вы праздничном наряде [...] Опять в квартал любви направляетесь? Вам не нужно доброй жены. Дайте о-Сан развод!
Вот и пришел я,
Чтоб ее забрать
И увести к себе домой, обратно!
[...]
В смятенье и испуге
Супруги быстро обменялись взглядом.
Они потрясены.
Они молчат.
Дзихэй в мольбе сложил свои ладони
И голову склонил.
[...]
Он слезы льет.
Он плачет не слезами,
А кровью.
[..]
- Нет-нет!
Разводной я не подпишу!
Гляди, о-Сан!
Ты видишь этот меч?
Прощай!
[...]
о-Сан, крича, цепляется за мужа:
- Какое горе! Какое горе! [...] Нет-нет! Я не согласна на развод!
Она рыдает в голос.
Но отец
Старается скорее кончить дело:
- Ладно, ладно! Пусть будет по твоему. Не надо разводной. Идем, глупая женщина!
И, силой оторвав ее от мужа,
К дверям он тащит дочь.
- Я не пойду! -
Кричит о-Сан
И тянется к Дзихэю


Дальше там совсем плохо и печально. о-Сан прощается с проснувшимися детьми. Наказывает Дзихэю заботиться о них.

Ну и как, Антрекот? Навряд ли Тикамацу писал небывальщину. Зрители бы его не поняли. Так обстояли дела. Что там у нас с недоразумениями на квадратном сантиметре?

Барк: А в обществах европейского типа? Приоритетны отношения "муж - жена".

Антрекот: Да? Что Вы. И в России до недавнего времени все было совсем не так, и в западной Европе тоже. То, что Вы описываете, это очень недавнее развитие событий.

С исренним недоумением: а как? Поясните. Мне просто влом ворошить Ветхий и Новый Заветы, пророков и апостолов для подтверждающих цитат - они у всех на памяти, "одна плоть" etc. Брак - это одно из христианских таинств. Иудеи, сколько мне известно, также считают брак священным - не просто гражданским союзом. У мусульман  иная традиция, но она также освящена исламом.

Антрекот: ... Барк, Вы уж простите, но Вы всерьез считаете, что кто-то из Ваших собеседников руководствуется этой пропагандой?

Прощаю с удовольствиемУлыбка
Я не говорил, что мои собеседники руководствуются этой пропагандой, Боже сохрани! Я сказал, что они повторяют ее доводы.

Антрекот: Честно Вам признаюсь, лет до 20 у меня вообще не было мнения о религии. Оно у меня сформировалось под воздействием источников.

От многого знания много печали. Без иронии. Щаз споюУлыбка

У меня нет гуманитарного образования, но я читал всякие книги. Тоже ведь источники - пусть не документальные в прямом смысле; но в широком тоже свидетельствующие о нравах и временах.

Вернемся к Тикамацу: "Ночная песня погонщика Ёсаку из Тамба". Буду цитировать, если от меня требуются факты - ссылок нет, а оригинал всяко лучше пересказа. Да и текст того стоит - может, кто заинтересуется, не все же над хокку голову ломатьПодмигивание То же синдзю - попытка двойного самоубийства. Митиюки:

Много было у нас по пути
Приютов, гостиниц,
Где мы ночевали на ложе любви.
Но длиннее,
Чем тысячи тысяч ри,
Тянется путь на Запад
До райских селений,
Н негде сменить нам усталых коней!

На пороге обители Ста Наслаждений
Встретят нас бодхисатвы -
Каннон и Сэйси.
За руки нас, истомленных, они поведут
И даруют покой
На подножии-лотосе,
Где, кроме нас,
Нных не будет гостей...
Помолимся Будде:
Наму Амида Буцу!
Наму Амида Буцу!

И пусть надеяться нелегко
Тому, кто в грехах закоснел!
Они умоляют
О прощении, о защите
Амитабу
Из храма Ко,
Милосердней которого нет,
И с молитвой подходят к сосне
"Тысячи жертвенных монет".

Наступает мгновенье расплаты...


Однако здесь счастливая развязка - влюбленным самоубийцам помешали. И вот что говорит самурай Сагисака Санай своему другу, разжалованному самураю, а ныне погонщику лошадей (ямщику) Датэ-но Ёсаку: Э! Ни в одной священной книге не сказано, что покончить с собою вместе с девицей - это великий подвиг!

В Японии не было сверхценных понятий? Потому что ранний буддизм - это философское учение? Не поверил.

Вы говорите, что "реставрация" Мэйдзи была лишь реформой управленческой системы. Хорошая реставрация. Император Муцухито учредил конституцию и парламент - это он что именно реставрировал? И он не понимал, куда приведет страну такая реставрация?

Возьмем Акутагава Рюноскэ. Пройдем мимо таких вещей, как "Смерть христианина" или "Нанкинский Христос", остановимся на "Сусаноо-но-микото на склоне лет". Либо мне застит, либо у этого повествования о синтоистском божестве насквозь христианский финал. А вот "Вальдшнеп" (сомневаюсь, что эта птичка вообще водится в Японии). Покажите эту новеллу кому-нибудь не знакомому с творчеством Акутагавы: он распознает, что автор - японец?

Японскую культуру (не только науку, не только технологию - средства обороны от евроамериканских "разбойников") не затронула, не изменила европейская цивилизация? Не поверил.

У нас, видимо, разные источники - вот и восприятие различное.

Вернусь к мысли, которую уже высказывал; мне она кажется интересной и важной. Передо мной - книга П.Я. Чаадаева "Статьи и письма". Не сомневаюсь, воззрения этого человека, если я их процитирую здесь, приведут присутствующих в негодование и ужас: он без обиняков излагает идеи, в лукавом протаскивании которых подозревают меняУлыбка Но неужели в них нет ничего разумного? Он был человеком своего времени, не самым глупым и фанатичным, и весьма достойным. И отнюдь не слабым духом. Я не об этом. Его тексты меня  всегда интересовали, но как-то отстраненно. Теперь, в контексте нашего спора, после всего, что мы тут сказали, я читаю эти тексты совсем иными глазами. И профессионально понимаю причину этого обострения восприятия, да она и так понятна. Вот зачем мы спорим. Аппетит приходит во время едыУлыбка Кстати, Петр Яковлевич прямо-таки непосредственно участвует в нашем вековечном спореУлыбка Вот его любопытное мнение:

Чаадаев: Странное дело, есть еще люди, которые не могут подавить в себе улыбку жалости при мысли о Ньютоне, комментирующем Апокалипсис. Не понимают, что великие открытия, составляющие гордость всего человеческого рода, могли быть сделаны только тем самым Ньютоном, каков он был, гением столь же покорным, как и всеобъемлющим, столь же смиренным, как и мощным...

Мои уважаемые оппоненты, конечно, немедленно уставят обличающий перст в слово только; а я по ассоциации вспоминаю: "Изощрен Господь Бог, но не злонамерен". Честное слово, господа, уважать религию просто интереснее, чем ее отвергатьУлыбка

Барк: Просто его суть не в том, о чем вы здесь говорите.

Антрекот: Барк, идеология, как фонема существует только в реализации.

Я, извольте заметить, платоник. Стихийный. Как математик, я верую, что теорема Пифагора, и все другие истинные теоремы, откровенные учителям нашим Архимеду, Ньютону, Лейбницу, Эйлеру, Лагранжу, Коши и иже с ними, существуют сами по себе, а их реализации - это тусклые отсветы в пещере.

Пять копеек звякнули Улыбка

Кстати, Таэсс, возможно, имела в виду Аль Каши, которому в XV веке удалось просуммировать ряд 1^4+2^4+...+n^4. Ужас

Дальше мы переходим к разделу о прогрессе и науке. Заранее предупреждаю, что Ваши доводы мою точку зрения в целом не изменили. Я по прежнему считаю, что феномен научно-технического прогресса объясняется присутствием в Европе христианства - и тогда, когда оно способствовало прогрессу, и тогда, когда оно его пыталось затормозить. Контрдовод я привел: там, где такого взаимодействия, такой борьбы не было, наука и техника останавливались или вовсе не развивались.

Барк: Наука вышла из религии.

Антрекот: Наука вышла из науки. Другое дело, что в рамках средневекового общества и идеологии трех "орденов" - молящихся, воюющих и работающих - ей некуда было деваться, кроме церкви.  Это же смеху подобно - Бэкон - монах, _Оккам_ - монах...  Им деваться было некуда.

Вы были бы правы, если бы упомянутые Бэкон и Оккам ради возможности заниматься наукой постриглись в монахи - ну как в недавнем прошлом вступали в партию, чтобы продвинуться по службе. Но они, будучи монахами, получив соответствующее образование, _стали_ Бэконом и Оккамом. Или я плохо знаком с биографией этих философов? Пока остаюсь при своем: Наука вышла из религии.

Барк: А откуда он выскочил? Из язычества?

Антрекот: В значительной мере, как это ни смешно. Из попытки восстановить античность постфактум. Из экспериментальной науки.

В этом смысле - никто не спорит; но я имел в виду не греческих философов, а кельтских друидов. До этих попыток был долгий период созревания среды, в которой такие попытки стали вообще возможны. Если Вы возразите, что в античном мире, в Риме они были возможны также, то я спрошу, отчего и как развалилась Римская империя и ушел в прошлое весь античный мир - было ли это крушение закономерным или случайным?

Антрекот: Меня сильно порадовал двойной подъемник в анатомическом театре Падуанского университета. Двойным он был для того, чтобы при появлении слуг епископа можно было мгновенно заменить труп человека на труп  животного. И это при том, что университет числился за Венецианской  республикой и разрешение на анатомирование людей _имел_.

Угу. Насколько я смог узнать, тогда что-то вроде лицензии университетам выдавали - столько-то трупов за такой-то срок можно было распотрошить.  Для пользы дела, но в меру. Падуанские анатомы были просто браконьерами. А слуги епископа - лесникамиУлыбка

Что делалось в католической Польше времен Коперника - поинтересуюсь обязательно. А что там делалось, если вкратце? Я действительно не в курсе о тогдашних успехах Ренессанса в этой стране. Но я говорил об объединяющей роли христианства, о том, что если бы его не было - то племена, населяющие нынешнюю Италию, или Англию, или Германию, вполне могли не знать о поляке Копернике. Которого тоже не было бы. Скорее всего. Я говорю о том, что есть. А Вы?

Антрекот: начиная с 17 века они и на экспериментальную науку перешли (правда не везде) - потому как человек от нее о себе возомневает. Недушеполезно. Италия или Франция 17-18 века - это ужас смертный. Впрочем, Италия первой половины 19 - тоже.

Хоть вкратце? Или ссылки дайте. Это не для полемики - интересно. Но, в одщем, понятно, что это реакция на ренессансную идею о том, что человек - мера всех вещей. Так?

Для полемики - сошлюсь на первого космонавта, некоего китайского мандарина, о котором нам рассказал FatCatПодмигивание Он явно не имел понятия о первой и второй космической скоростиУлыбка То есть мандарин, а не FatCat; я уж боюсь, что меня опять не поймутУлыбка FatCat: китайцы не только порох изобрели, а еще - компас и книгопечатание. А в Америку приплыл Колумб, а не Сюань-цзан,  и кругосветное путешествие совершил Магеллан, а не Чжу Ба-цзе. Улыбка Напечатанные, доступные книги производили перевороты в умах не в Китае.

Барк: Если бы не было религии - не было бы ни просвещения, ни науки, ни технического прогресса.

Антрекот: Нет слов.

Весьма, весьма сочувствую Подмигивание Я прав Ужас

Антрекот: Прекрасно пошло естествознание на компромисс. Галилей сорвался, когда - уже после смерти Беллармини - ему _предложили_ опубликовать  свою позицию под одной обложкой с противоположной, причем предельно безграмотно изложенной.

А кто предложил?

Барк: Беда не в том, что церковь противодействовала нарождающейся науке; это естественно со стороны консервативного и господствующего мировоззрения. Беда в том, что это была церковь, обладающая властью. То есть полной возможностью приведения оппоненту внеинтеллектуальных аргументов.

Антрекот: [i]Совершенно верно.


Я так и знал, что мы договоримся! Улыбка Вот Вы и согласились, что виновата не религия, а церковь, обладающая властью. С тем, что церковь властью обладать не должна, согласны современные деятели церкви. Если Вы можете опровергнуть последнее - буду рад.

Барк: Судя по репликам Антрекота, варвары, как завоевали Рим, так и сохранялись в своем варварстве, пока не пришли просветители.  Я опять передергиваю?

Антрекот: Да, передергиваете. Мне очень бы хотелось увидеть цитаты из себя с этими утверждениями.

Вынужден согласиться и прошу прощения. Я имел в виду Вашу реплику "В случае с Римом не разберешь..." - виноват, у меня осело в памяти, что Вы отрицаете цивилизующую роль церкви в эпоху раннего средневековья. Но Вы ее признали.

Антрекот: Исаака Ньютона удар бы хватил, если бы он узнал, что ему приписывают католицизм.

Пусть сэр Исаак Ньютон почиет с миромУлыбка Облажался; путаница в том, что мы одновременно говорим о сверхценном мировоззрении вообще, о христианстве и о его конфессиях.

Барк: Антрекот, кажется, еще сомневается

Антрекот: Антрекот не сомневается, Антрекот категорически не согласен. (Я имею в виду идею, что сверхценная присадка _необходима_, а не возможность существования сверхценников в рамках Вавилона - это-то сколько угодно.)

Ага! Кажется, мы близки к взаимопониманию. Давайте я уточню: под необходимостью я понимал не навязываемую кем-то, обязательную, принудительную необходимость, а нужность, желательность, полезность. Как присутствие в пище некоего витамина: недостаток плох, но избыток еще хуже. Полное отсутствие рано или поздно приведет  к затяжной болезни. Преизбыток - к быстрой и опасной болезни.

Такой вариант тоже неприемлем?

До сих пор я полагал, что Вавилон антагонистичен Риму и хоxет его полного вытеснения. Если Вы согласны с идеей сосуществования, то что Вы скажете о диалоге? Или Вавилон согласен лишь терпеть элементы Рима в своей среде?

Барк: Но если обществу действительно нужен такой институт - хранитель эталонов морали - то им будет институт, вышедший из религии, из церкви, и наследующий ей.

Антрекот: ПОЧЕМУ?  Доказывайте, демонстрируйте.

Признаюсь, что подтверждающих примеров я не нахожу. Эти гипотетические институты еще не возникли, или же я их не замечаю. Пусть это будет моим мнением, от которого я пока не отказываюсь. Потому что альтернативные варианты Таэсс мне кажутся не очень реальными по причинам, о которых я уже сказал, отвечая ей. А церковь, не изменяя своих догматов, вполне способна к изменению их толкования. Способна к эволюции. Вот даже кардинал Беллармино, если я правильно понял, признавал, что  Отцы Церкви, ее высшие авторитеты, могли неправильно понимать Писание.

Кстати о Масленице. В одном из ранних постингов я писал: Даже корни древнего язычества в нас еще крепко сидят. Я смотрю на "традиционно верующих" и думаю, что многие из них ясного понятия о христианстве не имеют.. Так что я понимаю, что Масленица - языческий праздник. Но принятый и усвоенный православной церковью.

Церковь консервативна по самой своей природе: и сейчас она притормаживает научное любопытство, возражая, например, против определенных генетических экспериментов - здесь я не очень в курсе, но разве не так? Некоторые ее возражения, я знаю, возмущают присутствующих здесь - но они правомочны, коль скоро церковь не обладает возможностью принудительного запрета. В такой форме церковь выполняет регулирующую функцию. Согласитесь ли Вы с тем, что обществу такая функция в принципе нужна? Подчеркиваю: я не говорю, что только церковь способна эту функцию выполнять; но я обращаю внимание, что она, церковь, уже есть, и она способна к выполнению этой функции.

Антрекот: Вы мне скажите, откуда возьмутся в России праведные христиане - с этими-то институтами. Это скорее вопреки будет, чем благодаря.

Они были, есть и будут, Вы их не хотите замечать: чтобы заметить, нужно "подойти и послушать", по слову Экклезиаста. Я же говорил: крикливые отцы Ферапонты заметны, а тихие старцы Зосимы - нет.

Барк: кто возопиет: "Безбожный пир, безбожные безумцы!"

Антрекот: И зря возопиет. Пир-таки безбожный, а идея правильная. И куче народу сберегла и жизнь, и рассудок.

Это Вы абстрактно говорите. Как, впрочем, и я. А в чем сугубая безбожность того самого пира, который во время чумы? Давайте посмотрим? Подмигивание

Председатель
Ага! Луизе дурно; в ней, я думал,
По языку судя, мужское сердце.
Но так-то - нежного слабей жестокий,
И страх живет в душе, страстьми томимой!
Брось, Мери, ей воды в лицо. Ей лучше.

Мери
Сестра моей печали и позора,
Приляг на грудь мою.


Барк, ехидно ухмыляясь, смотрит на Антрекота. Вы доказывайте, демонстрируйте Улыбка Улыбка Пряча за спину полемическую дубинку: ну простите, пожалуйста, ну не могу я удержаться. Улыбка Улыбка

Как видим, симпатии Председателя, Вальсингама, здесь на стороне христианки Мери, а не фактической безбожницы Луизы. Он  говорит священнику: "Отец мой, ради Бога, оставь меня!". А пьяная компания кричит: "пошел, старик, пошел!" Видите разницу?

Вальсингам остался, и объяснил, почему. Но вот его заелючительное "проклят будь, кто за тобой пойдет" мне не очень понятно. Кто пояснит?
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #87 - 03/08/04 :: 5:28pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Я вот никак понять не могу: зачем ныне Вавилону эта "антиримская пропаганда"?

Отвечу - в рамках общей антисверхценной.  Профилактически.

Цитата:
Пока я вижу, что пороки современного общества исходят не от религиозности, а, скорее, от ее дефицита. От бездуховности.

Простите Барк, но почему Вы так уверены, что альтернативой религии является бездуховность?  Это совершенно искренний вопрос.

Цитата:
Это - тоже сверхценности, я их храню.

Нет.  Это не сверхценности.  Тут у нас по-моему терминологическая путаница образовалась.  Это просто ценности.
Вы кажется - поправьте меня, если я ошибаюсь - занесли в "сверх"-ценности все, что выше уровня брюха.  А это совершенно не так.  Сверхценность - это некая абсолютная ценность, из которой проистекают все прочие.  Источник.  Точка отсчета.  Нечто, что по определению в n+1 раз больше и важнее человека.

Цитата:
Так что же есть Вавилон? Общество, где нет такого понимания, что можно "воздеть свой дух" и утвердить его на чем-то, или вовсе не утверждать, но держать, как Атлант, воздетым? Где люди никуда не воздымаются, а просто получают удовольствие от жизни, пьют пепси, катаются на автомобилях, кормят своих кошек Вискасом - и все ко всем испытывают компассию?  

Никаким образом.  Это у Вас какая-то странная контаминация воинствующего атеизма с воинствующим обществом потребления вышла.  То бишь Второго могущества с Четвертым по классификации д'Артаньяна (см. )
Единственное, что делает Вавилон - это запрещает ссылаться на эту самую высшую надчеловеческую истину _в общественных делах_.  Тчк.   А что касается потребления - то см. Эпикура об удовольствиях, потребностях и вещах, необходимых для счастья. Улыбка

Цитата:
И где ведется целенаправленная пропаганда того, что подобное "воздымание" излишне и даже может быть чревато?

Никаким образом.  Только пропаганда того, что выбранную по персональному предпочтению неверифицируемую идею нельзя называть объективной истиной.

Цитата:
Это нормальное, правильное для Вавилона положение вещей?

Не совсем, мягко говоря.

Цитата:
Если не очень - то что может предложить Вавилон?

На нынешнем уровне?  Начать с образования.   И тихо учить думать.  Причем, не _что_ думать, а _как_.

Цитата:
И она есть. И она предлагает в качестве идеала, к которому стоит стремиться, Бога.

Что Вы.  Это Вы желаемое принимаете за действительное.  Грамотных верующих примерно столько же, что и грамотных неверующих.   Огромное количество людей представления не имеет о собственной религии и страшно удивляется, когда сталкивается с ней нос к носу.  А уж про нынешнюю Россию и вовсе не будем. 

Цитата:
Объясните, в конце концов, чем этот Бог вам не угодил?

Очень просто.  Тем, что совершенно непроверяемая информация выдается как факт.  При этом она еще и позиционируется как абсолютная ценность. 

Цитата:
Тем, что раньше его именем совершались всякие мерзости? И вы опасаетесь рецидива? Да не будет его, это уже переболетая болезнь; по крайней мере в христианстве.

Не скажите.   Оглянитесь вокруг.  Москва в этом смысле очень показательный город.  В нем с достаточной периодичностью пытаются использовать власть как кистень в вопросах веры.

Цитата:
Идея Бога, идея того, что есть возможность подняться духом над повседневностью к чему-то недостижимому, но светлому; идея того, что человек нечто большее, чем животное, которому нужна лишь обильная еда и мягкая подстилка

Вы мне только объясните, каким образом вся вторая часть у Вас завязалась на Бога и только Бога.

Цитата:
И что Вавилон может предложить взамен, если он с ними так упорно борется?

Свободу.  Всем.

Цитата:
Но вновь скромно замечу, что после взаимодействия с культурой европейской, наследственно христианской, эти культуры несколько изменились

Сегодня не повешусь, подожду. (с) Честертон
Барк, ну доказывать же надо...

Цитата:
что я очертя голову настаиваю на скорейшем обращении в универсальное христианство всего населения Земли, в принудительном порядке?

Барк, а Вас не затруднит привести хоть одну цитату хотя бы отдаленно напоминающую это обвинение?

Цитата:
может к ним прислушиваться с доброжелательным уважением? Может в них  находить нужное для себя?

Может.  Пока они вполне светским образом не заявляют монополии на абсолютную истину.

Цитата:
Кстати, Антрекот, как Вы относитесь к Дантону? Подмигивание

Плохо.  Человек на такой работе не имеет права быть трусом.   (Я не физическую трусость имею в виду.)

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Ответ #88 - 03/08/04 :: 5:49pm

Bark   Экс-Участник
Белый Ворон

Пол: male
*****
 
Цитата:
Барк, в Новом Завете это высказывание тоже есть Улыбка А точно установить, кто сказал это самым-самым первым, вряд ли получится...
Да, а сочинения Григория Сковороды можно найти, например, здесь: http://freebooks.h1.ru/author.shtml?code=religion&acode=skovoroda


А где?  Круглые глаза Я раньше тоже считал, что оно оттуда. Теперь знаю, что нет. И обратите внимание, какое значение вкладывает Гилель в этот принцип: в нем заключена вся Тора. Это уж точно достижение этической системы.

За ссылку на Сковороду вслед за R2R говорю спасибо Улыбка
 
И раса наша табула, и люпус/Нам люпус эст, и гром гремит на нас (с)
IP записан
 
Ответ #89 - 03/08/04 :: 6:26pm

Антрекот   Вне Форума
При исполнении
СНС с большой дороги
Sydney

Сообщений: 934
*****
 
Цитата:
Или Вы не согласны, что "не укради" etc "бесспорны и для нас, безверующих"?

Нет, конечно не соглашусь.  "Не укради" полностью завязано на понятие собственности.  В обществе, где его нет, этот запрет не будет безусловным, он будет бессмысленным.   (Такие общества на земле были и возможны в будущем.)

Цитата:
Вы станете опровергать это тем, что от состояния общества зависит, допустимо красть или нет?

От _структуры_ общества.

Цитата:
Я категорически, при всем моем личном уважении к Таэсс, с этой ее позицией не согласен. И никогда не соглашусь. А Вы?

У нас с Таэсс несколько разные позиции в этом вопросе. 

Цитата:
Именно в этих категориях? Значит, если наше общество еще постигнет такая беда и его состояние изменится, то линчевание "лиц кавказской национальности" станет "существенно предпочтительнее альтернативы", станет полезным? Я не передергиваю!

Передергиваете все-таки.  Потому что расправа над "лицами кавказской национальности" это не просто самосуд.  Это самосуд по произвольному групповому признаку.  То есть не за то, что человек _сделал_, а за то, что он _есть_.  Вы добавили модификатор.

Цитата:
Самосуд - это бессудная расправа над человеком, с большой вероятностью невиновным. По подозрению или просто под влиянием стадных эмоций толпы.

Вовсе не обязательно.  Убийство, скажем, Плеве или Энвера-паши - чистый случай самосуда.

Цитата:
Если Вы оправдываете самосуд в принципе, то Вы поощряете практическое его применение. Вы представляете, как он практически осуществляется?

Я подозреваю, что мы имеем в  виду разные вещи.  Вы - бессудные действия толпы.  Я - бессудные действия граждан.

Цитата:
Этого рода факты Вы имеете в виду? Эти примеры Вы мне станете приводить?

Барк, а почему Вы решили, что я это одобряю?

Цитата:
А как насчет каннибализма? Вы его тоже будете отстаивать с таким же упорством?

Нет.  Не буду.  Каннибализм всегда был вреден, как вредна любая идея, превращающая человека в предмет.

Цитата:
Неужели, Антрекот, Вам все это нужно, чтобы только опровергнуть один мой тезис о том, что мы следуем некоторым христианским заповедям?

Что "все это"?  Барк, Вы только что приписали мне ряд совершенно поразительных высказываний и теперь на основании своих же построений спрашиваете _меня_, зачем _мне_ это нужно?

Цитата:
Буду благодарен за конкретные примеры.

"Коровья война" в Штатах в 80х годах 19 века, например.

Цитата:
Адекватными им! Внял ли еси? Улыбка

Нет.

Цитата:
Что Вы имеете сказать по существу?

????

Цитата:
Опять. Вы оспориваете не то, что я говорю, а то, что Вы желаете оспорить. Вы согласны с процитированным суждением?

Да, конечно.  Просто Вы говорили, что религия эти принципы фиксирует.  Но это ведь тоже не работает.

Цитата:
Вы полагаете, что Ваша реплика на них отвечает? И что я в этом пункте ею опровергнут?

Я совершенно не понимаю вопроса.  Видите ли, у нас с Таэсс несколько разные, а вернее не очень совместимые позиции.  Я не могу отвечать Вам, базируясь на ее ответах, я их не разделяю.  Пожалуйста, если Вы полемизируете со мной, полемизируйте со мной.

Цитата:
когда на глазах у всех происходит посрамление невежественного БаркаУлыбка Согласны? Тогда давайте разговаривать. Содержательно.

Барк, в мои планы не входило устраивать "посрамления".  Вы просто систематически делаете выводы, исходя из неких общих и чрезвычайно расплывчатых представлений.
Я постараюсь в течении двух недель, если на меня не обрушится еще один предмет, что-то вывесить в Уделе по вопросу.

Цитата:
Антрекот, Вы бесспорно знаете средневековую Францию лучше. Но я таки в свое время был замом секретаря комсомольского бюро мехмата. По идеологии. "Ленинские зачеты" принимал. Сугубо инквизиционная практика, я Вам доложу.

Да я знаю.  Меня еще накрыло - меня на первом курсе едва не исключили.  Но убивать уже не убивали.  Даже, чтобы сесть, постараться надо было.

Цитата:
Картинка советских времен.

Тоже пробовали.

Цитата:
Контрдовод: коммунизм как идеология пал, а христианство сохранилось.

_Какое_ христианство?  И какой коммунизм?  Кстати, коммунизм как идеология никуда не делся.  Говорю Вам, как человек, который в пятницу не мог запарковаться в университете, потому что на соседнем стадионе был митинг 4го Интернационала.

Цитата:
Я имел в виду Якобинский клуб времен около 1794 года. Конкретно, например, Камилла Демулена.

А Вы читали, что он печатал?  Это как раз та самая политическая деятельность. (Дисклэймер, я не считаю, что с ним поступили по справедливости.  По справедливости следовало на год раньше.)

Цитата:
Ага. То есть люди, упавшие духом? Но что может таким предложить Вавилон?

Наладку идейного обмена.

Цитата:
Или духовная опора в принципе плоха?

Нет, пока не угрожает другим.

Цитата:
Мои представления оттуда идут. О каком кодексе речь?

Танском.

Цитата:
Холоднокровнее, Антрекот, мы же не на работеУлыбка

Да нет, просто от Вас...

Цитата:
Я читаю Тикамацу Мондзаэмона, это современник Басё, XVII Anno Domini, эпоха Гэнроку.

Знаю, люблю. 

Цитата:
Ну и как, Антрекот? Навряд ли Тикамацу писал небывальщину. Зрители бы его не поняли. Так обстояли дела. Что там у нас с недоразумениями на квадратном сантиметре?

Так там же дело в том, кто там отец и кто пришел в семью.  Я же говорю, родители могли _приказать_ развестись.  Он же это и приказывал...

Цитата:
С исренним недоумением: а как?

Да народная культура все это воспринимала довольно своеобразно.  Всюду по-разному, но жена, приходившая в дом мужа, подчинялась его родителям больше, чем ему.  А был еще на Руси, например, такой восхитительный институт как снохачество...

Цитата:
Я сказал, что они повторяют ее доводы.

А где это мы, интересно?

Цитата:
В Японии не было сверхценных понятий?

А где это я такое говорю?  Индивидуальные - бывали вполне. 

Цитата:
Потому что ранний буддизм - это философское учение?

Это я где?  И причем тут ранний буддизм?

Цитата:
Вы говорите, что "реставрация" Мэйдзи была лишь реформой управленческой системы.

???? Барк, мной было сказано, что _кризис_ в Японии был кризисом управленческой системы.

Цитата:
Хорошая реставрация. Император Муцухито учредил конституцию и парламент - это он что именно реставрировал? И он не понимал, куда приведет страну такая реставрация?

Он?  Не совсем.  Люди, которые это делали - еще как.
Это как раз и была та самая управленческая реформа.
См. Ёшиду Шоина.

Цитата:
Возьмем Акутагава Рюноскэ. Пройдем мимо таких вещей, как "Смерть христианина" или "Нанкинский Христос", остановимся на "Сусаноо-но-микото на склоне лет". Либо мне застит, либо у этого повествования о синтоистском божестве насквозь христианский финал.

Так Акутагава тем и известен.  Один из самых западных японских писателей. 
Только там и "патэрен Уруган" есть.

Цитата:
Японскую культуру (не только науку, не только технологию - средства обороны от евроамериканских "разбойников") не затронула, не изменила европейская цивилизация? Не поверил.

???  Они изменились.  Но по-своему и на своих условиях.

Цитата:
Честное слово, господа, уважать религию просто интереснее, чем ее отвергатьУлыбка

Пока Вы не вводите это в абсолют - пожалуйста. Улыбка

Цитата:
Вы были бы правы, если бы упомянутые Бэкон и Оккам ради возможности заниматься наукой постриглись в монахи - ну как в недавнем прошлом вступали в партию, чтобы продвинуться по службе. Но они, будучи монахами, получив соответствующее образование,

Именно.  Вы не подскажете мне, где _еще_ они могли его получить?  Это был не только естественный, но и практически единственный путь.

Цитата:
Если Вы возразите, что в античном мире, в Риме они были возможны также, то я спрошу, отчего и как развалилась Римская империя и ушел в прошлое весь античный мир - было ли это крушение закономерным или случайным?

И то, и другое.   Стечение событий вызвавшее конкретное крушение было случайным.  А вот административные проблемы империи - закономерностью.  Другое дело, что попытка склеить империю за счет религии провалилась в ее западной части с оглушительным треском, а в восточной преуспела, но так, что лучше бы не...

Цитата:
Падуанские анатомы были просто браконьерами. А слуги епископа - лесникамиУлыбка

Никаким образом.  Епископ просто был против.  И когда кто-то из преподавателей завещал свое тело университету, служки анатомичку штурмом брали.

Цитата:
Что делалось в католической Польше времен Коперника - поинтересуюсь обязательно. А что там делалось, если вкратце? Я действительно не в курсе о тогдашних успехах Ренессанса в этой стране.

Ой, это нужно отдельную лекцию о Польше и особенно ВКЛ и тамошнем климате и ландшафте.

Цитата:
Но я говорил об объединяющей роли христианства, о том, что если бы его не было

Барк, если бы СССР не было, Липкин бы "Гэсера" не перевел... Да?

Цитата:
Хоть вкратце? Или ссылки дайте. Это не для полемики - интересно. Но, в одщем, понятно, что это реакция на ренессансную идею о том, что человек - мера всех вещей. Так?

И это тоже.  Хотя это раньше началось.  С номиналистов еще.

Цитата:
Весьма, весьма сочувствую

Это был аргумент?  Вы всерьез полагаете, что никакой научной мысли, кроме христианской не было в природе?

Цитата:
А кто предложил?

Да как раз господа Барберини.

Цитата:
Вот Вы и согласились, что виновата не религия, а церковь, обладающая властью. С тем, что церковь властью обладать не должна, согласны современные деятели церкви. Если Вы можете опровергнуть последнее - буду рад.

Да я не спорю.  Просто им для этого потребовалось около 20 столетий, при том, что в Новом Завете это прямым текстом написано.  Так и до сих пор еще не все согласны.

Цитата:
Но Вы ее признали.

Что значит "признаЛИ", где я ее отрицаю?

Цитата:
Давайте я уточню: под необходимостью я понимал не навязываемую кем-то, обязательную, принудительную необходимость, а нужность, желательность, полезность.

Не знаю как с нужностью или полезностью, но вот _возможность_ - без сомнения. 

Цитата:
До сих пор я полагал, что Вавилон антагонистичен Риму и хоxет его полного вытеснения.

Из _светской сферы_.  В качестве личного убеждения - сколько угодно.

Цитата:
Согласитесь ли Вы с тем, что обществу такая функция в принципе нужна?

Если она основана на неверифицируемых данных?  Никаким образом.

Цитата:
Они были, есть и будут, Вы их не хотите замечать: чтобы заметить, нужно "подойти и послушать"

Барк, а почему Вы решили, что я не слушаю?

Цитата:
Это Вы абстрактно говорите.

Да нет, это медики говорят.  Что удивительно светлая была идея. 

Цитата:
Как видим, симпатии Председателя, Вальсингама, здесь на стороне христианки Мери, а не фактической безбожницы Луизы.

??? Так дело не в том, что Луиза безбожница, а в том, что она свой страх пытается давить за счет других.

Цитата:
Вальсингам остался, и объяснил, почему. Но вот его заелючительное "проклят будь, кто за тобой пойдет" мне не очень понятно. Кто пояснит?

Потому что смириться - значит умереть.

С уважением,
Антрекот
 

На самом пороге смерти
Тени теням шепнут
Убежденно и дерзко:
"Верьте, вечен наш труд."
IP записан
 
Страниц: 1 ... 4 5 6 7 8