копирую сообщение из того треда

Цитата:


Две большие разницы - "объективно назвал" и "назвал - и это объективное суждение".

Цитата:


*очень мягко* Я никогда не воспитываю взрослых людей, под таковыми я лично считаю имеющих паспорт. Я пытаюсь привести дискуссию к корректной форме так как некорректность отвлекает от разговоров по существу, а мне кажется, что именно они, а не взаимное хамство интересны обоим сторонам.

Цитата:


Я уже спрашивала, только ли Толкин обладал даром создавать вторичные миры? Ответа не получила. Я переформулирую ВОПРОС: почему Толкин создал вторичный мир, который, кстати, многократно исправлял и изменял своей волей, а Элхе и не создала своего отдельного и не изменила чужого? В ЧЕМ принципиальное отличие между этими двумя людьми мира Земля?



Цитата:


Небольшое рассуждение: я определяю реальный мир, как мир (в совокупности условий), который существует в пространстве и времени; мир, который является материальным и в силу этого воспринимается в ощущениях и посредством органов чувств; мир, который не изменяется при изменении наших представлений о нем;
Исходя из этого определения, Арда из книг Толкина не является реальным миром. Вы сами неоднократно заявляли, что Арда является вторичным миром.
Мир вторичный создается автором некоего текста. Где он при этом существует - в воображении автора? Воображении читателей? В некоем пространстве - является ли оно материальным или виртуальным? Кто имеет доступ пользователя и доступ администратора/программиста к этому миру - читатели, писатели, их возможности и полномочия?
Возможен ли  физический контакт между миром реальным и миром вторичным? Может ли Углук выйти из романа и ударить мечом читателя?

Я считаю, что вторичный мир существует только "на уровне метафизики" - мы не можем уехать в Арду Толкина на поезде или посмотреть на нее в подзорную трубу, не можем запустить на нее спутник или зонд. Ни Углук из романа ВК, ни Сталин из романа о Сталине не может вступить с нами во взаимодействие. Мы способны только читать и/или фантазировать о том или ином персонаже романа. Они существуют в нашем восприятии, и нигде больше. Таким образом Арда Толкина существует только в восприятии читателя, а ее параметры заданы текстом, который написал Толкин +/- погрешности восприятия. Существует такая наука, как когнитивная психология. Из нее вы можете узнать, что не существует 100% верного восприятия информации, всегда существует некая погрешность. Таким образом получается, что существует ровно столько Ард Толкина, сколько читателей его книг.
Далее о вторичном мире и верно/неверно: в романе Дюма описан мушкетер Атос . Это было сделано в 18... году. Впоследствии все что писалось о мушкетере Атосе - неверно? Неверно где - вообще или во вторичном мире, порожденном фантазией Дюма?
Еще дальше: в текстах Толкина присутствует несколько имен из Эдд, Старшей и Младшей. Вторая Эдда является авторским произведением. (как авторским произведением являются мифы древней Греции в обработке Голосовкера, скажем). Является ли информация, предоставляемая Толкином об этих персонажах, неверной по отношению к Эддам?

ВОПРОСЫ тезисно и наглядно:
- определение вторичного мира, пожалуйста.
- его отличие от мира реального.
- отличие авторского персонажа от реального человека.
- и вопросы тремя абзацами выше, я еще раз на них указываю /это проходит как определение вторичного мира/.


Остался вопрос, что такое действительность. Важный вопрос.

А: "Я утверждаю, что больной раком Н умер от борща. Он поел борщ - и сразу после этого умер. Борщ в сочетании с раком его убил".
   
Б: "Но вот больной М тоже имел тот же диагноз (следуют аргументы в пользу точно такого же диагноза М), и поел борщ, и от этого не умер. Почему же Вы думаете, что Н умер именно от борща? Его же это сочетание не убило!"
   
А: "Меня интересует Н. Я не уверен, что у М и вравдду тот же диагноз (доказывать этого не собираюсь). А обсуждать казус М сам по себе мне не интересно. Поэтому и предлагаю вернуться к Н".
   
Вопрос: как квалифицировать ответ А и самого А в этой дискуссии?

Сэйанн, я хочу в данной дискуссии, которую терпеливо веду, несмотря на точно подмеченный тобой стиль моего оппонента, довольно простых вещей. Или услышать четкую, логичную аргументацию тезиса "ЧКА - сатанинская книга" и признать его правоту, или показать отныне и впредь, что все категоричные высказывания на эту тему являются бездоказательными заявлениями, ИМХами. "Чьи-то Скромные Мнения", поданные в виде мнений, не претендующих на правоту и истинность, меня нисколько не напрягают и не интересуют. Именно что показать, сделав тред достаточно наглядным, чтобы впредь можно было не мусолить надоевшую тему, а просто кинуть ссылку. Переубедить Курта я не рассчитываю - мне это представляется маловероятным именно в силу того, что логические выкладки оппонентов Курт игнорирует.
Почему я вообще взялась за эту дискуссию - потому что мне неприятна агиткомпания на Светотени. Почему здесь - потому что здесь строгие правила ведения беседы и обмен репликами типа "Если можно жечь катаров, то и Лапочку можно? - Я против эвтаназии больных, в том числе душевно!" (мой вольный пересказ) невозможен.

Могултай, вы опять таки не правы. Никто не запрещает вам приводить аналогии и т.д. и т.п. НО - вы хотите сделать заключение на основании ОДНОЙ только аналогии, причем небесспорной. Вот это и вызывает мое удивление. Ведь спор о Толкине т.о. превращается в спор на совершенно иную тему (о том же Мэллори), причем имеет ли она какое-нибудь отношение к Толкину и к ЧКА - вообще неизвестно. Спорить об этом у меня нет ни желания, ни времени.

Цитата:


В данном случае разницы нет.

Цитата:


Не знаю почему. Это у Элхе надо спросить, почему она своего мира не создала, а решила писать про мир толкиновский. Спросите на досуге.

Цитата:


Доступ наблюдателя имеют все. Преобразовать его может только сам автор.

Цитата:


Арда Толкина существует в текстах Толкина, описывающих то, как он ее сам понимал/создавал.

Цитата:


Нет. Арда Толкина существует только одна. Конечно, многие читатели понимают ее по-разному, но Арда Толкина - одна.

Цитата:


Как персонаж мира "Трех мушкетеров" Атос действовал, мыслил и чувствовал только описанным в "Трех мушкетерах" образом.
Именно поэтому нельзя утверждать, что "на самом деле Атос был ..., вел себя, как ..., а затем отравил Констанцию Бонасье".

Цитата:


А он где-то писал о том, что это те же самые персонажи, живущие в "мире Эдды"?


Цитата:


Скажем так: созданный воображением автора мир (отрезок времени, географическая "точка" и т.п.), его законы, и все в нем происходящее.

Цитата:


То, что в нем, в отличие от реального мира, автор-человек обладает правом Создателя, и только от этого человека зависит, каким этот мир будет.

Цитата:


Примерно то же, что и с миром.

Курту.
По форме я все свои выпады в Ваш лично адрес уже и так взял с извинениями назад (посты Ваши, честное слово, подавали к ним полный повод: не беря в расчет описанной Вами методики изолированного рассмотрения феноменов, их и вправду было трудно счесть чем бы то ни было, кроме издевательства, - а как только Вы методику описали, я извинился немедленно). Но вот по существу - дело от этого не изменится. Дискуссию ведь направляют оба оппонента, и если одному пришло в голову, что нечто является аргументом в его пользу, просто так отмахнуться от этого только потому, что Вы считаете это нечто вообще не относящимся к теме, уже нельзя. Надо специально доказать, что оно к теме не относится.
   
Вот представьте себе, что в дискуссии по Ровно-Бродам-Луцку я высказываю тот тезис, что проперли там наши преимущественно по недостатку опыта вождения командирами танков из-за репрессий 1937. Вам кажется, что опыт тут ни при чем, что если танки водить в бой почти без боеприпасов по сотне километров кругами своим ходом, то независимо от опыта дело будет гробовым. Так что все мои разговоры про 37 - оффтопик. К тому же танковождению учатся не по 4 года, а советской армии ничего не мешало приобретать всеь опыт по части танков аж с конца 38, когда ее перестало трясти. Твори, выдумывай, пробуй. И опять мои разговоры про 1937 тут ни при чем.
   
Но просто так сказать: “Мы же про 1941 говорим, меня 1937 не волнует, вернемся к теме!” - это никак не пройдет. Да, есть в белорусской высшей школе такой прием, я сам видел его в деле. Но это полное издевательство над здравым смыслом, восходящее, между прочим, к двум факторам: панической боязни старой профессуры из рабфаковцев обнаружить свою полную некомпетентность во всем, кроме того квадратного миллиметра, что они знают; и избегания аналогий между советскими и иноземными явлениями, которые немедленно привели бы к соответствующей оценке явлений советских - а в республиках, где громили буржуазный национализм (весь основанный эмоционально на таких аналогиях и использующий их в пропаганде - если Польшу похвально освободить, почему Белоруссию-то нельзя? Если Росс.имп. - тюрьма народов, то почему СССР - не тюрьма? И т.д.), к таким сравнениям относились еще с большим страхом, чем в столице, панически боясь, кроме прочего, забежать вперед Москвы и получить по уху.
   
Значит, Вам придется разбираться, и доказывать, что 1937 - офф-топик ПОТОМУ-ТО и ПОТОМУ-ТО, а не просто потому, что он не 41й. И приводить соображения про то, что обучаться и двух лет хватит, а что без боеприпасов танки и при опыте много не сделают, а что БТ хорошо горят независимо от опыта тех, кто в них сидит. И для иллюстрации этих тезисов Вам, хоррибиле дикту, пригодится и то, что германские танковые части зимой под Москвой опыт-то имели, а вот боеприпасы у них были на исходе - и вот что получилось...
   
Клаузевиц - военный историк или фунт изюму? а ведь вся его военная наука построена на правилах, выведенных в точности из аналогий того, как, говоря Вашими словами, в 1796 было у Наполеона, а в 1941 на Волыни. Да, аналогии могут быть неправомерны, и об этом спорят, так об этом и НАДО спорить, а не просто от них отмахиваться, ваши учителя сделали громадную и непростительную ошибку, поступая наоборот! Ладно, Клюге - это Вам не военный авторитет (между прочим, он наших к Белоруссии не подпустил. Это сделал Буш. Плюс - Клюге удержал  фронт тогда, когда Гудериану не приходило в голову ничего, кроме отступления до тех рубежей, где будут подкрепления и боеприпасы, и естественные линии обороны - то есть разве что до Днепра. Неудивительно, что Клюге его немедленно к матерям снял. В 1945 Гудериан как начгенштаба отличился еще сильнее). Но вот Наполеон, точно так же, как Клюге аналогизировал с его кампаниями, аналогизировал с кампаниями Тюренна, Цезаря и Александра. Он тоже глупый, зря старался, у Вас на кафедре б ему живо объяснили, что Цезарь одно, а 1805 год другое? Немецкий генштаб извелся от своей теории “Канн”. Опыт аж Ганнибала! Тоже глупые люди, не понимали, как воевать надо? Седан выиграли почти по этой манере, Садову выиграли просто по ней, Горлице и далее - по ней, только на Марне завалили.
Все преподавание военной науки в 18- нач. 20 вв. строилось на прецедентах и аналогиях между ними. В точности на том, что Наполеона в 1796 так, а у Тимошенко в 41 похоже (или непохоже - с обоснованиями). Неужели они все с ума сошли или белорусские военные историки лучше понимают военное дело, чем Мольтке, Клаузевиц и Шарнхорст? СЕЙЧАС этот метод устарел, потому что все на войне так чудовищно изменилось, что аналогии с Садовой больше не катят, а нового опыта в потребных количествах нет.
   
Но литература-то не изменилась! В ней от аналогий отказываться незачем.
   
Далее, ладно, по делу. Откажемся пока от аналогий. Вот Вы выдвигаете принцип: Толкиен создал мир, первичный для всех последующих его переработчиков, поэтому байдефолтные установки этого мира Толкиеном должны работать и для переработчиков, поэтому кто бы и как бы ни описывал Мелькора, он описывает ардианского Сатану, правду о котором написал Толкиен, - и никого иного.
ОТКУДА ВЫ ВСЕ ЭТО ВЗЯЛИ? (На аналогиях сразу видно, что это рассуждение нелепо, но мы договорились их не касаться). Почему байдефолтные установки того, кто придумал некий мир, имеют какое бы то ни было значение для того, кто его перепридумывает? По сути дела, Вы пишете, что ЧКА надо читать, ДЕРЖА В УМЕ Толкиена, как некое приложение к нему, и все базовые характеристики Толкиена автоматом действуют и в мире ЧКА. Тогда оно неизбежно окажется пропагандой ТОЛКИЕНОВСКИХ ТЕМНЫХ в пользу ТОЛКИЕНОВСКОГО САТАНы, выдержанной в романтических тонах. Не спорю, так ЧКА тоже читать может быть интересно. НО ПОЧЕМУ КТО-ТО ТАК ПОСТУПАТЬ ОБЯЗАН, и при чем тут христианство, и Hиенна-то за такое дикое прочтение почему ответчик?
   
Откуда вы взяли этот свой принцип: “установки автора мира Икс автоматически действуют во всех мирах, которые придумали вторичные переработчики этого мира”?! Где Вы его вычитали? Вы его приводите как что-то самоочевидное - я Вас уверяю, что он производит на массу людей, незщависимо от их веры, впечатление полнейшего абсурда, “логики сна”, когда спящему кажется, что все у него очень логично, а на самом деле - ничего похожего.
   
(Боковая аналогия, просто для примера. А установки первичного-первичного (нашего, реального) мира тоже действуют автоматически для всех его переработчиков во вторичный, в их вторичных мирах? Вот у нас путешествий во времени нет и БЫТЬ НЕ МОЖЕТ, - значит, все фантастические тексты о путешествиях во времени надо читать как липовые отчеты каких-то прохиндеев, которые на самом деле ни в какое прошлое не летали? Динозавры в современном мире ФИЗИЧЕСКИ жить не могут, - атмосфера не та. Автоматически распространим это на “Затерянный мир”. Профессора Челленджер и Саммерли выходят полными фальсификаторами,а Мэлоун - их пособник. Можно, конечно, и так читать, но Конан-Дойль за ЭТО не в ответе. Это дурной читательмский произвол. Вот именно это самое Вы и делаете, автоматически распространяя толкиеновскую установку “Мелькор=Дьявол” на Арду ЧКА, и читая, соответсвенно, ЧКА как лживую пропаганду в пользу Дьявола-Мелькора).
   
Теперь зайдем с другой стороны, опять без аналогий с другими литературными ситуациями. Еще раз - если ЧКА читать, вставляя туда бай дефолт основные установки Толкиена - все так и получится, как Вы делаете. Но это плохой сон, я не понимаю даже, как Вам в голову пришла эта “методика” и ее обязательность, как Вы живете, не замечая, что так НИКТО НИКОГО НЕ ЧИТАЕТ? А, ну да, Вы этого не заметили, потому что Вас не интересует, как другие читают другое. Вас интересует, как лично ВЫ читаете Толкиена и ЧКА.
   
Но если судить о ЧКА напрямую, Толкиеновских вводных не подставляя (как ТОЛЬКО И НАДО о нем судить!), то что получится?
Абсолютный Благой Бог в Арте непознаваем. У меня есть основания считать, что Он там ЕСТЬ по замыслу автора, но Он никому не открылся и общения с ним нет, и познания Его - тоже. Ситуация на Земле во времена от Шета до Ноя - все это время Господь ни с кем не разговаривал и Его никто не знал.
   
Теперь представьте себе, что некий скверный ОЧЕНЬ МОГУЧИЙ демон (ну демоны-то в Вашей картине мира есть!) захотел погубить мир. Демон этот когда-то его и создал (в Вашей картине мира демоны ничего не создают - но Ниенна и не подряжалась передавать христианскую картину мира! То, что ее картина мира нехристианская - это точно, но это не делает ее сатанистской). Но создания его, наделенные тягой к добру и к жизни, того не захотели, и создали братство, которое принесло себя в жертву, а эти планы разрушило.
   
Многно общего у этого НЕХРИСТИАНСКОГО мифа с ХРИСТИАНСКИМ МИФОМ О САТАНЕ? Ведь Ниенну ничего, кроме этого самопожертвования ради спасения мира не интересует! Вы не заметили, что по Второй и Третьей эпохе она почти ничего не пишет?
Нет, у этого НЕХРИСТИАНСКОГО МИФА много общего с ХРИСТИАНСКИМ МИФОМ О ХРИСТЕ, а еще вернее - с его нерелигиозной интерпретацией христофилами-интеллектуалами 19-20 века - сохраняется та идея, что Христос - великий, взявший на себя жертву всем ради спасения мира и живых в нем от гибели, убирается та идея, что он Бог.
Вот этот переведенный из Богов в люди Христос “Киркенесской этики” (которая, полагаю, на Ниенну произведет на порядок более благоприятное впечатление, чем произвела на меня), взявший на себя великую жертву “ради жизни на земле” - это и есть субстрат ниенновского Мелькора.
Кинн пишет, что у Мелькора ЧКА масса черт “печального демона, духа изгнанья”. Верно, но все эти черты общшие с другим печальным и никогда не смеявшимся по мнению многих теологов песонажем христианского мифа - с Христом. Тоже печален, тоже идет на жертв собой во имя спасения мира, и оппонент его, от козней которого Христос спасает мир, тоже ужасный могучий демон - как раз Сатана собственной персоной. Но для христианского мифа принципиально важно, что (а) над ними всеми есть сделавший себя известным Бог; (б) что Христос - Его, этого Бога, Сын и Ипостась; (в) Что Сатана и думать не мог сотворить мир, он вообще ничего сотворить не может, а сотворил его как раз-таки Бог.
   
Вот всех этих трех моментов у Ниенны нет. Мелькор - человек/антропоморфный персонаж; Бога над Артой никакого не заметно; а злые демоны в ее мире способны творить не хуже, чем добрые (как в зороастризме!). Коли уж на то пошло, это христианизированный зороастризм, где Мелькор - Заратустра, восставший против могущества дэвов, в функции Спасителя-Христа, Эре - Ариман, Ахурамазды не видно и на горизонте, а Зурван, как ему и положено, нейтрален и никому не ведом.
Христианизированный зороастризм, если уж надо подгонять миф Ниенны под колодки более ранних мифов - а никакой не сатанизм.
   
Параллели ее Мелькора с Христом очевидны вдесятеро сильнее, чем параллели с Сатаной. Спасение мира от Зла ценой самопринесения в жертву - это главный момент. А взять эти чертовы нити, о которых здесь так долго говорили, тот факт, что мелькорианцы идут за учителем на смерть просто для того, чтобы разделить его участь, и он эту жертву, в общем, принимает. Ведь прецедент-то - это Петр и Христос! Петр тоже обещался пойти за Учителем на смерть из-за одной любви к нему, и Христос это намерение принял, только предупредил, что Петр слова-то не выполнит... А мелькорианцы - выполнили. Ну и что, снижает этот эпизод клятвы Петра умереть при случае вместе с Христом и непротивления Христа этой клятве реноме Христа? Смешно и говорить...
   
ЧКА можno schitat' unperfect книгой, со внутренними неувязками и т.п. и т.д. Но искать в ней сатанизм можно только в двух случаях: (а) если принимать, Курт, Ваш тезис, что установки автора, придумавшего некий мир (здесь - Толкиена) АВТОМАТИЧЕСКИ действуют во всех мирах, созданных его апокрифистами, и соответственно эти миры должны восприниматься читателем с учетом этого факта. Если этот тезис принимать, то Вы, Курт, правы, но сам этот тезис мне кажется полным, тотальным дурным произволом. Если Вы его считаете для себя АКСИОМОЙ - то у нас коренные расхождения на уровне аксиоматики, и беседовать больше не о чем. Абсурдность этой аксиомы ярко выявляется, чукть только посмотреть, как она работает в случаях с эльфами Толкиена и Лиром Шекспира, - но Вы эти случаи не хотите и рассматривать, к Вам и с этой стороны не подобраться. Что ж, живите с миром, но НЕ СЧИТАЙТЕ ВАШЕ ПРОЧТЕНИЕ ЧКА ХРИСТИАНСКИМ. Аксиома, о которой идет речь, не имеет НИЧЕГО ОБЩЕГО с христианством, она совершенно самаостоятельна. Это Ваша личная литературная религия, которую тьма христиан не разделяет. Приведите-ка мне церковное постановление о том, как надо читать и воспринимать “апокрифы” к литературным произведениям!
   

(б) Сатанизм в ЧКА можно искать по несравненно более разумной методе Кинн - не обращаясь к Толкиену, просто взять Мелькора ЧКА, сравнить его с Сатаной христианского мифа, обнаружить общее, оценить его как критически/порогово важное при идентификации, и вывести, что Мелькор - Сатана Арты, - не потому, что сходный персонаж - Сатана у Толкиена, а потому, что и Сатана на Земле, и Мелькор в Толкиеновской Арде, и Мелькор в ниенновской Арте оказываются симилар ту ич азэ по каким-то самым существенным характеристикам.
Но это не так. Метод этот совершенно правильный, не могу не сделать комплимента Кинн при всем неприятии массы ее проявлений как полемиста, но достаточной пищи для него в ЧКА нет. Все, что общего у Мелькора Ниенны с Мелькором-Сатаной Толкиена и Сатаной христиан - это бунт против творца своего мира. НУ И ЧТО? В ниенновском-то мифе творец мира - злой демиург, а вовсе не Абсолютный Бог! Как бунт против тиранического зла можно равнять с бунтом против Абсолютного Добра? Что, доедем до такого хода рассуждений: “Я как христианин верю, что творец НАШЕГО МИРА и ВСЕЛЕННОЙ В ЦЕЛОМ - Абсолютный Бог; поэтому кто бы где бы в фэнтэзи не нарисовал картину создания мира злым демиургом, я буду расценивать это как клевету на НАШЕГО АБСОЛЮТНОГО БОГА”. Ребята, это ведь клиника! Это все равно, что читая греческие мифы о творении, рассматривать их как клевету на Создателя и объявлять сатанистскими...
   
Лорд Дансэни - тоже сатанист? МАНА-ЙУД-СУШАИ ни разу не благ. Клевета на Абсолютного Бога - Творца Мира?
   
Дамы и господа, ведь над вами будет смеяться всякий, кто доберется до такой Вашей логики...
   
Ей-Богу, все бы очень хорошо сделали, если бы тихо сказали: “Нам ЧКА не нравится потому-то, потому-то, потому-то. Потому что такой вожак, как Мелькор, нам был бы ни к чему. Потому что там ни романов, ни браков нет. Потому что ЧКА написана стилем, который нам не нравится. Потому что мы там находим такие-то и такие-то сюжетные неувязки, мешающие воспринимать текст. Потому что там нет отражения того конфликта борьбы Бога и Дьявола в человеческой душе, который нас единственно интересует. И т.д. и т.п.”
Но вместо этого ТАКИ НАХОДИТЬ ТАМ КОНФЛИКТ БОГА И ДЬЯВОЛА и приписывать автору выступление на стороне последнего - это не критика. Это разбойное нападение со взломом, которого Ниенна не заслужила ни в малейшей степени.
   
Ей-Богу, хотелось бы мне, чтоб Кинн, или Курт, или Твинкль, или Серая Коала, которая, насколько я понимаю, тоже находит в ЧКа сатанизм, сочинили бы СВОИ романы. Или хоть рассказы.  И разделать их по той же системе. И продемонстрировать с той же степенью доказательности, что это романы еретические или сатанистские. Чтоб они тоже узнали, каково оно тошно...

А разве Коала это не та дама, которая таки роман сочинила? Или я что-то путаю?