Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 8
"Мог ли Профессор Толкиен ..." by Могултай (Прочитано 28183 раз)
02/08/03 :: 9:58pm
Лапочка   Экс-Участник

 
Поздравьте меня. Я стала притчей во языцехУлыбка
http://www.kulichki.com/tolkien/forum/showthread.php?s=&postid=1924#post1924&nbs...;

Последнее изменение: Лапочка - 02/08/03 на 18:58:21
 
IP записан
 
Ответ #1 - 02/09/03 :: 2:36am
Ципор   Экс-Участник

 
Цитата:
Поздравьте меня. Я стала притчей во языцех


Поздравляю, Лапочка! Улыбка Улыбка
 
IP записан
 
Ответ #2 - 02/09/03 :: 7:10pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
да не ВЫ стали притчей во языцех,
а ПИКИРОВКА Ваша с Куртом. В жизни бы не написал, что знакомый мне ЧЕЛОВЕК стал таковой...
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #3 - 02/09/03 :: 8:27pm
Ципор   Экс-Участник

 
Wirade, a kakaja raznica? Улыбка Glavnoe, chto Lapochka ne vozrazhaet, v otlichie ot nekotoryh. Подмигивание

A prodolzhenie budet?


Последнее изменение: Ципор - 02/09/03 на 17:27:41
 
IP записан
 
Ответ #4 - 02/09/03 :: 8:32pm

Мори   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 113
***
 
Вай, какой роскошный текст!
Умер со смеху, воскрес и умер еще раз!
Подмигивание Подмигивание Подмигивание
 

Однажды Парка обрежет &&Нить, &&И настанет последний &&Срок. &&От нас останется только &&Одно: &&Гул чеканных &&Строк. &&(с) Альвдис
IP записан
 
Ответ #5 - 02/09/03 :: 10:57pm

Сарин   Вне Форума
Живет здесь
Торонто, Канада

Пол: female
Сообщений: 671
*****
 
Текст просто очарователенУлыбка
 
IP записан
 
Ответ #6 - 02/10/03 :: 2:10am

Pancha   Экс-Участник
Pancharaksa Devi

Пол: female
*
 
Браво! Улыбка Беру себе на заметку "принцип зеркала".
Не, ну надо же, как все интересно получается, если не "мы" о "них", а "они" о "нас" рассуждают. И Доск до компании отразить Улыбка Улыбка Улыбка
 
-x-=+
IP записан
 
Ответ #7 - 02/10/03 :: 5:43pm

Мори   Вне Форума
Дорогой гость
Москва

Пол: male
Сообщений: 113
***
 
Боюсь, ничего хорошего _они_ о _нас_ не скажут...
Печаль Печаль
 

Однажды Парка обрежет &&Нить, &&И настанет последний &&Срок. &&От нас останется только &&Одно: &&Гул чеканных &&Строк. &&(с) Альвдис
IP записан
 
Ответ #8 - 02/10/03 :: 8:31pm
Tay Iceheart   Экс-Участник

 
СПАСИБО!!!
Я рыдала... со смеху...
 
IP записан
 
Ответ #9 - 02/10/03 :: 9:01pm
Маруся   Экс-Участник

 
А я лишний раз убедилась, что туда, где модером - Кинн, ходить абсолютно не хочется, ибо деушка ведет себя с изяществом рояля, падающего на чью-то голову, причем по-прежнему непонятно, на каких, собсно, основаниях.
Хотя исходный текст замечателен!
 
IP записан
 
Ответ #10 - 02/11/03 :: 1:08am

Elenaro Neire   Экс-Участник
Ясная Тень Кристальной
Звезды

Пол: female
****
 
Текст - прелесть Смех *__* а еще?
 
Может показаться, что я ничего не делаю, но на клеточном уровне я очень занят.
IP записан
 
Ответ #11 - 02/11/03 :: 10:49am

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 
spasibo. A eshje -
http://book.by.ru/cgi-bin/book.cgi?book=Svetoten&i=1044906845

dedicated to all those who DO KNOW who is Absolute Evil

Последнее изменение: Элхэ Ниэннах - 02/11/03 на 07:49:23
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #12 - 02/11/03 :: 4:31pm

Wirade   Экс-Участник
do live here

Пол: male
*
 

Так. Толкиен, эльфы, CHKA i  Melkor. Теоретические обоснования. Замечания Курта заставляют меня
отказаться от написания художейственного текста, а заместо того сочинить трактат. Чем и уподобиться крысам, которые, по мнению Кинн, не имеют художественных текстов (хотя черт их знает, насколько красноречиво они объясняются запахами в любви и ненависти), но информацию вычленяют, упорядочивают и передают, а индивидуально обработав ее, занимаются индивидуальным целеположением (что, собственно, и называется разумом в человеческом смысле слова).   

Hу ладно. В принципе, наглядевшись на крыс и на людей, уподобление крысам я сочту скорее прогрессом во всех областях, кроме объема банка памяти, бинокулярного зрения и обзора поля действия собственных передних конечностей. А, да, еще звуковой поэзии, то есть извлечения наслаждения из упорядоченных периодически повторяющихся звуковых колебаний, мне превесьма дорогого, у крыс нет. Во всем остальном...
    
Итак, эльфы Толкиена и эльфы фольклора. Курт как-то крайне странно прочел тот самый Аппендикс к “Властелину Колец”, на который сам же и ссылается (Аппендикс Эф). А написано там об эльфах следующее:
   
“Elves” has been used to translate both “Quendi”... and “Eldar”... This old word was indeed the only one available, and was once fitted to apply to such memories of this people as Men preserved, or to the making of Men’s minds not wholly dissimilar. But it has been diminished, and to many it may now suggest fancies either pretty or silly, as unlike to the Quendi of old, as are butterflies to the falcon.
   
НБ. “not wholly dissimilar” может быть только однородным именным сказуемым к available, соединяющее их or - соответственно, не разделительно-противительное, а разъяснительное “или” (“или, как можно было бы сказать по-другому...”)
   
   
То есть: 
“(1) (Слово) “эльфы” было использовано для перевода “квенди” и “эльдар”...
(2) Это старинное слово / “эльфы”/ оказалось на самом деле единственным, которое можно было использовать /для передачи “квенди” и “эльдар”/, -
(3) и некогда /именно/ его предназначили для передачи тех воспоминаний об этом народе /“квенди”/, которые сохранили Люди; -
(4) или, /говоря по-другому, слово “эльфы” оказывается единственным словом с нужным значением/ нечуждым формированию Людской мысли.
(5) Но со временем оно /слово “эльфы”/ потеряло в своем значении, и для многих из нас теперь может подразумевать вымышленные сказочные созданьица, красивые или глупые, так же не походящие на Квенди былых времен, как бабочки не походят на соколов”.
   
Нумерация фраз и полуфраз вставлена для точности мной, а то еще, чего доброго, усмотрят у меня суровые критики очередное искажение смысла текста...
   
Итак, черным по белому сказано, что:

Фольклорное слово “эльфы” когда-то было создано Людьми, нашими предками, для обозначения не кого иного, как толкиеновских квенди, обитателей нашего мира, в те времена, когда  имело место формирование человеческой мысли (3, ср. 4 и 5; напомню, что Арда 1-3 эпохи - это самая что ни на есть наша Земля 14-7 тыс. до н.э. по Письмам).
   
Когда квенди ушли из мира, люди удержали воспоминания о них; этот туманный образ ушедших квенди определялся словом “эльфы”, и этот образ вместе с словом дошел до позднейшего фольклора, где и остался в виде образа фольклорных “эльфов” (3, 5);
   
Но по мере удаления от времен, когда квенди еще были в мире, воспоминания о них искажались, а вместе с этим образ “эльфов” фольклора все более отдалялся от своего изначального смысла и содержания (5);
   
И в результате ИТОГОВЫЙ, дошедший до нас фольклорный образ “эльфов” имеет очень мало общего с этим первоначальным значением - то есть со свежими воспоминаниями о настоящих квенди в их истинном виде. Не больше общего, чем бабочка с соколом (5).
   
Все это сказано даже не в самом тексте от лица повествователя Алой Книги; нет, это сказано в Аппендиксе, написанном от лица САМОГО ТОЛКИЕНА как переводчика этой самой Книги.
   
Итак, фольклорные “ЭЛЬФЫ” по Толкиену - это вовсе не просто фонетический омоним, случайно выбранное слово для перевода его “эльфов-квенди”, а изначальное ОБОЗНАЧЕНИЕ - теперь несущее ИСКАЖЕННЫЙ ОБРАЗ настоящих толкиеновских КВЕНДИ. Ныне же Профессор очищает это обозначение = слово “эльфы”, в пределах своих текстов возвращая ему его исходный, изначальный, истинный смысл.
    
Между тем мы прекрасно знаем, что все это не так. Что это именно до-толкиеновские люди создали образ эльфов - тех самых “глупых или красивых сказочных существ”; а кроме того, что они были глупые или красивые - они еще и антихристианские колдовские твари, не имеющие души и обожающие губить души людей. Безбожные, античеловеческие, холодные опасные бездушные твари, панически боящиеся креста. Именно эти фольклорные эльфы и были первичными, именно такими их придумывали те, у кого Толкиен заимствовал и это слово, и основу для образа своих “квенди”.
   
Профессор Толкиен ознакомился с этими фольклорными преданиями; чем-то они его заворожили. Он взял этот образ фольклорных “эльфов” и кардинально его трансформировал, полностью исказив месседж, заложенный в этот образ его авторами - германскими народами Европы. Он оставил своим “эльфам” бессмертие, красоту, некоторую холодность, отрешенность от людей, “зачарованность”, - и припаял им вместо бездушия - душу, вместо незнания Бога - особую, бОльшую, чем у самих людей близость к Нему, короче, вместо недобрых существ создал из них самых добрых по экзистенции существ Арды, Первых Детей Бога.
   
Мало этого, он еще и объявил печатно и публично, что фольклорные “эльфы” - это, оказывается позднее искажение изобретенных им “эльфов”, образ которых, оказывается, и были первично связан со словом “эльфы” и им передавался. Это, оказывается, не Толкиен исказил заимствованный им образ фольклорных эльфов, а народы Европы образом фольклорных эльфов исказили облик эльфов Толкиена!
   
Отож смотри яка сука! Изверг рода писательского! Сатанист! Ну прямо как Ниенна в глазах Кинн, Курта и  Мисс Твинкль. В самом деле, что сделала Ниенна? (Ср. с Толкиеном).
   
1. Ниенна нашла у Толкиена образ Мelkora - Врага Бога, наделенного множеством других характеристик. Образ ей чем-то понравился.
(1а. Толкиен нашел  в фольклоре образ эльфов - героев преданий германоязычных народов, антихристианских тварей. Образ ему чем-то понравился).
   
2. На этой чужой базе Ниенна сочинила своего Мelkora, оставив ему ряд толкиеновских характеристик, но напрочь выпотрошив  главную - мятеж против Бога и впадение в тотальное Зло. Ее Мelkor не восстает против Бога - Эре в ее Арде вовсе не Бог, а только злой могучий демон; ее Мelkor не впадает во зло.
   
(2а. На этой чужой базе Толкиен сочинил своих эльфов, оставив им ряд фольклорных характеристик, но выпотрошив главную - бездушие эльфов, вражду к Богу и Людям как Его Детям; он заменил эту характеристику на прямо противоположную, сделав своих эльфов существами, наделенными душой, близкими к Богу, причем более близкими, чем Люди!)
   
3. Элхэ Ниэннах, автор ЧКА, заявляет - внутри книги и внутри своего творчества - что истинна именно ее Арда и ее Мелькор, а толкиеновский - искажение образа истинного Мелькора*..
   
(3а. Толкиен, как “переводчик Алой Книги” (вместо автора-Толкиена, то есть это такая же литературная маска, как Элхэ Ниэннах вместо Натальи Васильевой, 1973 г.р.)  заявляет на голубом глазу внутри своего творчества - но при этом вовсе не как внутренний автор в Арде, а как вполне внешний оксфордский переводчик этого автора на английский, - что фольклорные “эльфы” - это искаженная передача воспоминаний об истинных квенди, искаженный образ истинных “эльфов”, который он в истинном виде и восстанавливает. Это и есть его квенди.
   
4. Элхэ за ее трансформации упрекают в сатанизме, поскольку... ну да, поскольку она изображает в хорошем свете героя, объявленного ею самой “истинным прототипом” искаженного Толкиеном толкиеновского Мелькора, а толкиеновский Мелькор - это Сатана, и в то же время он РЕАЛЬНО первичен по отношению к ее Мелькору. Она сама говорит, что пишет о том же мире, что и Толкиен, а Толкиен тот мир уже придумал, и Мелькор в нем скверен и сатаничен. Значит, ниенновская апология Мелькора - это апология сатанической скверны, чтобы она там себе ни думала, она либо пропагандирует сатаническое зло, либо врет о нем. Период. Напиши мисс Твинкль хоть 2000 страниц, ничего, кроме этой небогатой идеи, оттуда не выжмешь.
   
4а. Так ведь и Толкиен изображает в хорошем свете существ, объявленных им истинными прототипами искаженных фольклором фольклорных “эльфов”, а фольклорные эльфы - анти-Божьи твари, и в то же время они РЕАЛЬНО первичны по отношению к эльфам Толкиена. Толкиен сам говорит, что пишет о том же (нашем) мире, в котором существует европейский фольклор об эльфах (Арда = Земля), а европейские народы этот фольклор уже придумали, и эльфы в нем - бездушные анти-Божьи твари. Значит, Толкиеновская апология эльфов - это апология бездушия и Анти-Божия, чтобы он там сам себе ни думал, он либо пропаганлирует колдовское зло, либо врет о нем.
 
ШАГ В ШАГ С НИЕННОЙ. Эй, Мисс Твинкль, где Вы? Тут такая непаханая почва пропадает!
   
Впрочем нет, паханная-паханная. Паханная китоврасами разного рода. Просто православные антитолкиенистические китоврасы гвоздят самого Толкиена, не распыляясь на апокрифы, а толкиенистические аналоги этих китоврасов топчутся преимущественно на ЧКА.
   
Как оные полемизируют и разбирают текст - я уже имел случай наблюдать на примере с Льюисом; тот заявил, что по _единодушному_ мнению прогрессистов при удовлетворении половой потребности оправданна любая жестокость и предательство; я указал, что это вздорный бред, ибо изнасилований прогрессисты не одобряли, В ТОМ ЧИСЛЕ изнасилования малолетних. Кинн мне на это ответила, что я передергиваю, ибо ИЗНАСИЛОВАНИЕ МАЛОЛЕТНИХ во времена Льюиса считалось не половой потребностью, а ее извращением, - как будто это что-то меняет, учитывая, что и разовое изнасилование по пьяной лавочке взрослой бабы на свиданке оппоненты Льюиса тоже не оправдали бы (а извращенная половая потребность к тому же не перестает быть половой)! Курт отвечал (правда не мне, а Замкомпоморде), что тот факт, что Льюис исказил позицию своих оппонентов, еще надо доказать, - как будто он сам не знает, что никакие прогрессисты - оппоненты Льюиса не стали бы “в один голос” оправдывать “любую жестокость” при удовлетворении половой потребности, в частности, то самое разовое изнасилование, - так что и доказывать тут нечего. Так обличители ЧКА полемизируют, так они читают приводимые ими самими тексты и тексты, приводимые против них.
    
Не сомневаюсь, что и теперь пойдут попытки доказать, что Толкиен вовсе не имел в виду в процитированном выше пассаже то, что там дословно написано, - что термин и образ “эльфы” в фольклоре относился первоначально к его квенди, и впоследствии передавал воспоминания о них, только во все более искаженном виде, - а что имел он там в виду что-то другое, а что - плоскому рационализму не понять; равно ожидаю выступлений по поводу того, что полный, шаг в шаг, продемонстрированный выше параллелизм “сатаничности/ антихристианства” Толкиена и Ниенны - чисто формальный, а вот на метафизическом уровне.... Ну, я и так, заранее согласен, что на метафизическом уровне все оно так, и подписуюсь под следующими постулатами:
    
На метафизическом уровне, несмотря ни какой параллелизм подходов, ЧКА - книга по месседжу глубоко сатаническая, а ВК - глубоко христианская. (на неметафизическом уровне имеет место полный параллелизм в трансформационной работе Ниенны с плохим антиБожьим Мелькором и Толкиена - с плохими антиБожьими эльфами).
     На метафизическом уровне прогрессисты времен Льюиса В ОДИН ГОЛОС оправдывали ЛЮБУЮ жестокость при удовлетворении половой потребности. (на неметафизическом уровне - это дурацкая клевета на этих самых прогрессистов).
     На метафизическом уровне, когда человек Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это НЕ объективное зло, а когда орк Арды рубит дерево Арды для-ради своих дел - это объективное зло, уже потому что первое соответствует Пожеланиям Единого Творца Арды, а второе - нет (на неметафизическом уровне смех вызывает уже то, что пожелания _персонажа_ книги_ рассматриваются с тем же благоговением, как пожелания Того, кого благоговеющие все-таки считают реальным Богом нашего мира; да еще и то, что пожелания Единого Арды по поводу деревьев нигде не изложены, - мы имеем дело только с людскими и эльфийскими гаданиями по этому поводу, в Арде ведь нет Откровения, там только “мудрые” изощряют ум над тем, что именно более всего мерзко Илуватару, - подумаешь, как здорово эти “мудрые” наловчились за Илуватара определять, что Ему мерзко! При обсуждении всех этих дел наши друзья опираются сплошь на аналогии с нашим миром, которые они так отвергают в других случаях. Почему Единый несет Благо? Потому, что он Бог. А почему он Бог, а не злой демиург? А отвяжитесь от нас, сатанисты проклятые, в письмах и эссе сказано, что Бог! А почему Бог-то несет Благо? А потому, что Он Благо и есть. Этот дурной круговорот, требующий уважения, по мнению многих, тогда, когда речь идет о реальной религии, теряет всякую тень права на уважение, когда речь идет о литературном персонаже, будь тот персонаж замышлен автором как аллегория/коррелят Бога христианства или как аллегория чего бы то ни было другого!).

На метафизическом уровне этот, как его, Анвамен, придумали, acc. to Kurt,  с 99-процентной вероятностью люди самой Ниенны, дабы этой фальсификацией опозорить Светлых (на неметафизическом эта идея - типичный случай поиска коммунистов под кроватью, и о Светлых он говорил бы больше, чем вся Анваменовская община, если бы можно было принимать этот случай всерьез). 

На метафизическом уровне... Впрочем, уже и так  ясно, что происходит на метафизическом уровне. Там здравый смысл не действует и фактов жизни и фактов текста в упор не видят, а в остальном. все в порядке. Там работают с Замыслами, Умыслами и Домыслами (буквы при необходимости можно понизить).
Так вот, этот уровень я моим оппонентам по вопросу о Льюисе, объективном зле Моргота и сатанизме ЧКА с радостью уступаю. Каждому свое...
    
Я сперва с искренним изумлением смотрел на интонации Анжелы и Лапочки. Что они ругаются-то так? Нехорошо. Но в последнюю неделю я просмотрел чуть ли не всю “Светотень” - и понял, что ж это они ругаются. Хотя манера Лапочки, не в обиду ей будь сказано, все равно представляется мне совершенно недопустимой.
Потому что когда “логика”: “Толкиен-в-Мелькоре-хотел-изобразить-Сатану-а-в-Эру-Бога, поэтому-всякая-книга-где-Эру-изображен-плохим-а-Мелькор-хорошим-является-сатанич
еской” (хотя бы тамошние Эру и Мелькор были СТРОГО ЗАДАНЫ АВТОРСКОЙ ВОЛЕЙ как существа, совершенно непохожие на свои одноименные корреляты у Толкиена) - так вот, когда оно повторяется на голубом глазу раз тридцать (и повторяющие каким-то чудом искренне верят, что это _и в самом деле логика_), то ругаться, конечно, все равно нельзя, но хочется. Которые дамы, могут и не сдержаться....

Потому что полный аналог - это “Гашек до войны в образе солдата Швейка изобразил полного идиота в юморесках; а в БСШ после войны он сделал Швейка оригинальным умом; следственно, за время войны и службы у безбожных большевиков Гашек скурвился, исказил свой собственный былой замысел и вознамерился апологетизировать _истинный_ идиотизм Швейка, отраженный в юморесках, под лживой маской оригинального ума, созданной в БСШ - и тем помутить умы современников”. И мертвецы с косами стоят...
     
    
НБ. Я НЕ ПОКЛОННИК ЧКА. Ни ее стиля, ни ее месседжа, ни ее философии, ни ее образов, ни самого ее жанра. That's not MY book. Предел допустимой романтизации для меня - “Одиссея капитана Блада”, все сверх того - по ведомству Рихарда Вагнера, ле нюаж, облака, как выразился бессмертный капитан Рамбаль, слушая излияния Пьера Безухова о его любви к Наташе Ростовой в горящей Москве 1812 года. Eto takie lichnye u menya vkusy. Tak chto v narochitoj apologii CHKA zapodozrit' menya mozhno tol'ko v poiskax tex samyx kommunistov pod krovat'yu.
    
Тем не менее я хотел бы обратить внимание на один факт, который тоже периодически поминают, но он остается как-то смазан. Книге этой - 12-13 лет (понимая не издание, а ниенновский миф). В околотолкиеновской фэнтэзи столько не живут. Даже превосходный свиридовский “Человек с железного острова”, вышедший, кажется, в начале 90-х - уже читается с трудом почти всеми, кроме тех, кто читал его еще тогда.
А ЧКА чего-то все живая и живая. Почитаешь ее критиков - стиль нелепый, сюжет нелепый, герои чучела, вранье на постном масле, философия самая дурацкая, вообще ничего приличного нет. При этом у Ниенны нет аппарата Леонида Ильича и собственной книжной фирмы, чтобы всех заставлять читать, покупать и обсуждать ее сочинения. Тираж у них - пять с половиной экземпляров, рекламы - нкакой, она не Ник Данилыч. Представить себе Ниенну в глянцевой обложке с кровавой надписью поперек: НОВЫЙ ВЗГЛЯД НА СРЕДИЗЕМЬЕ! ПРОФЕССОР БЫЛ НЕПРАВ! - это не привидится и в страшном сне,  разве что в пиратском издании.

A вирл-винд вокруг ЧКА все не стихает***. На что ж так покупаются читатели?  На пропаганду сатанизма, до которого им дела столько же, сколько до пропаганлы Эхнатона в пользу Солнцебога Атона против Солнцебога Ра? Держите меня четверо! Из того, что пишут читатели ЧКА - умные, глупые, безумные, - явствует, что в книге оной они находят следующие глубокие истины: “Праведна и славна борьба за свободу, ведущаяся против жестоких тиранов”; “славна  жертва своей жизнью ради чужих жизней и жизни всего мира”; “превосходно честное товарищество часовых Сиона, стоящее на добровольном приязни, клятве и побратимстве (обсуждали-обсуждали эти “нити”, так и не доехали, что это стандартное побратимство, только овеществленное!), и отвратительна шайка часовых Баала, стоящая на тирании, лицемерии и обмане”**.  И именно этими - и иными истинами того же порядка - они и дорожат.
То есть, иными словами, все это - сплошь истины _самого же “Властелина Колец”_, - только без Абсолютного Добра и Абсолютного Зла! ЧКА - никакой не сатанический роман. Это светский коррелят тишком-религиозного романа Толкиена. Это такой вариант романа Толкиена, в котором война идет действительно за свободу против тирании - и ТОЛЬКО (а вовсе не за Бога против Антибожия), и в котором немыслима даже сама постановка вопроса о том, что угнетательское, жестокое и несправедливое, но верующее в Бога сообщество, ведя войну со справедливым, товарищеским и гуманным, но неверующим сообществом, все равно право по определению. ЧКА - это Канон, из которого вырезали, экстирпировали все, связанное со знаменитым письмом 183. Что для этого пришлось инверсировать сюжет - ну так месседж письма 183 пустил в Каноне слишком глубокие корни, чтобы обошлось без этого.

Вот это “обмирщение” и вызывает на самом деле неприятие основных противников ЧКА. Сатанизм - это всего-навсего инверсия Божьего Порядка, а ЧКА этот Порядок вообще упраздняет и игнорирует. Весь пафос Замысла Толкиена - в том, что Добро и Зло - это степени удаления/приближения относительно Бога. А в ЧКА Бога НЕТ ВООБЩЕ. Там добро - человеческое добро, зло - человеческое зло, свобода - самая обычная свобода. Обезбоженный Канон. Свобода-без-Бога вместо Свободы-под-сенью-и-в-единении-с-Богом-Его-даром-и-милостью. Ну, что с точки зрения христиан свобода без Бога - это сатанинский соблазн, оно и так известно, но это именно сатанинский соблазн,  а не сатанизм, и только по вере христиан, а не объективно.

И выясняется, что оно работает не хуже. Все упреки, предъявляемые к ЧКА - вернее, почти все, - работают и для ВК с Сильмом. Нежизненность изображения персонажей, идеализация хороших, очернение плохих (причем последнее у Ниенны куда слабее, чем у самого Толкиена!), излишняя возвышенность, полное отсутствие “абсурдистско-экзистенциалистского” (он же обычный) юмора, высокая скорбь, от которой сам Толкиен в ВК (в отличие от Сильма) несколько отошел, - ну так и у Ниенны здесь все впереди, она тоже пока только Сильмовский период отразила;  асексуальность, совершенная техническая непрописанность военных действий (сцены битв у Толкиена... бр-р-р, это только на метафизическом уровне не абсурд), однообразие стиля (другого, но не менее монотонного, чем толкиеновский) - все это присуще и Канону, Сильму, точнее говоря. И совершенно не мешают его восприятию одними людьми, и примерно одинаково мешают другим воспринимать ЧКА и Сильм - в зависимости от их отношения к самому жанру скорбно-героических саг.

Объем написанного о ЧКА, даже не считая сочинения Мисс Твинкль, уже превысил объем самой ЧКА на порядок. О чем дискутируем, товарищи? О пятистах страницах скверного текста с месседжем, который можно уложить в три слова: “Бунт против Бога и большая пьянка для всех, Веселая Компания по Дороге в Ад”? Многие сатанические сочинения удостаиваются такого внимания?
   
Советская власть могла перенести, когда ее ненавидели и с ней боролись. Она не могла перенести, когда ее не видели в упор. Товарищ Сталин терпел врага - белого Булгакова, признававшего его, Сталина, Могучим Злым Победителем, - но он не смог перенести “Приключений обезьянки” Зощенко, из которых следовало, что он и не могучий, и не победитель, а просто большая калоша в той же луже, что много народу погибло, а все остальное осталось, как было.
По-моему, активное неприятие ЧКА, совершенно иррациональное - эту книгу можно считать слабой и “придуманной”, но совершенно нельзя считать злой или злу научающей, - связано именно с этим. Граждане не могут простить ЧКА не то, что в ней борются с Богом - они могут говорить это и верить в это. но в глубине души прекрасно знают, что никакой борьбы с Богом там нет, там и Бога-то нет, - граждане не могут простить ЧКА именно того, что там нет Бога - а все остальное осталось. Для них все добродетели - дары и атрибуты Божьи, а в ЧКА они прекрасно существуют сами по себе.
При этом идеал ЧКА слишком похож “метафизически” на их собственный, чтоб они могли просто спокойно отмахнуться от него, как отмахнулись бы от простого вавилонского стандарта. Слишком много общего у Ниенны с ними - и деление человеческой природы на “низменно-животное” и “высоко-человеческое” начала, и стругацкое отнесение потребления как такового к первому пласту, и чрезмерные требования, предъявляемые к положительным персонажам. Все это в представлении наших христианских ревнителей может и должно существовать только как эманация Бога по милости его (как это и есть у них самих), - а Ниенна позволила себе мало того, что все это здание строить без Действующего Бога и без Его Плана, так еще и толкиеновского Бога в своем мире разжаловала в демоны-демиурги. Простить этого нельзя, по имени назвать почему-то тоже, оказывается, нельзя, приходится разводить абсурдные турусы про сатанизм. “Друаданы и орки” считали друг друга ренегатами именно потому, что имели слишком много общего для того, чтобы считать друг друга просто врагами.

Мелькора не сильно ненавидели бы за то, что он Сатана. Сатана - фигура для христиан привычная. Мелькору Ниенны не могут простить того, что он не знает, кому молиться, и отлично без этого знания и без самого этого Кого-то обходится - и вся его команда тоже. И весь ниенновский мир. Сатана хоть у себя в Аду Бога знает, верует и трепещет, а Мелькор Ниенны - даже и не думает знать и трепетать какого бы то ни было Бога. Сатана Толкиена, отпав от Бога, терзается собственным бесплодием  и ярится своему бессилию добиться хоть какой-нибудь любви и преданности, а Мелькор Ниенны, не зная никакого Бога, вполне плодовит, и терзаться ему в обоих этих отношениях не из-за чего. Нет, бунтовщик против Бога, полностью сконцентрированный на этом бунте - то есть на Боге, - да еще и терзающийся  - куда более вписывающееся в христианские представления существо, чем тот, кто Бога вообще никакого в упор не видит, не то что против него бунтовать, и вообще ему некогда - он всякими творческими делами занимается и срывает планы всяких средне-мелких демонов по устроению Дагор Дагорат на одной отдельно взятой планете. И начихать ему на Вселенский План, если он есть, и на место в Нем его самого, Арды и этого самого средне-мелкого демона Эре. .Арта находится в свободном (или во всяком случяае, не нуждающемся в полюсах) плавании, Арда Толкиена - в тисках жестко заданной “объективной” системы координат.
 
А Кинн, как известно, отвратительно все то, что обходится без “внешнего эталона”. А ЧКА, как известно, без него обходится...
    
*Наталья Васильева, “цивильный” коррелят литературного образа Элхэ Ниэннах, вообще ничего не сообщает об объективности, истинности и ложности Мелькоров. Она вообще не присутствует в Сети и в книгах. Соотношение Натальи Васильевой и Элхэ Ниэннах, визионерка она, придумщица или еще кто, не касается никого на всем белом свете, кроме тех, с кем Н.Васильева пожелает это обсуждать. Еще раз - в книгах и сети нет никакой Н.Васильевой, которая может что-то думать о своем творчестве, как в ВК нет никакого автора-Толкиена, а есть Толкиен - переводчик Алой Книги, ардианского текста.
   
**И больше ничего. Им начихать с высокой колокольни, кого имел в виду под Эру Толкиен. Им совершенно достаточно того, что в ЧКА нет никакого Абсолютного Бога (разве что можно подумать, что он где-то все-таки есть - но тогда уж он точно за Мелькора), а есть тиран и самодур демон-демиург Эре. Вот против него мятеж они и рассматривают как правый, а он, по материалам, имеющим быть в ЧКА, и есть правый.
    
***Если бы радетели о чистоте рук, прикасающихся к замыслу Толкиена, осознавали бы, что ЧКА-то, конечно, обошлась бы и без их антирекламы, но они, радетели, делают все, что в их силах, для вящей славы ЧКА! Мисс Твинкль послужила этой славе меньше, чем сама Ниенна, конечно - но послужила так, как только могла. Всякий нормальный человек, услышав об этом фолианте, первым делом подумает: “А что ж это их всех так достало, что они никак успокоиться не могут и все пишут пятитонные опровержения”, - и доберется до ЧКА. Знаю я таких примеров немало, и сам такой: в жизни бы не стал покупать и рассматривать второе издание ЧКА, если бы не полемика вокруг него. Если бы Ниенна была книжной фирмой, Кинн давно причиталась бы от нее специальная премия за объективную популяризацию ЧКА. В этом смысле труды нииспровергателей Ниенны оказываются полной копией трудов толкиеновского Мелькора, направленых против Замысла Эру, - как он ни старается, а старания его оказываются, по иронии судьбы, лишь очередным кирпичом, положенным в здание этого самого Замысла.
 
For as we come and as we go (and deadly soon go we!)&&the people, lord, Thy people, are good enough for me!&&&&Rudyard Kipling&&
IP записан
 
Ответ #13 - 02/11/03 :: 5:18pm
Lenwe   Экс-Участник

 
Католическая Церковь труды Толкина одобряет?

Одобряет.

Значит, не видит в такой трактовке "реальных эльфов" ничего плохого.

ЧТД.

:))))
 
IP записан
 
Ответ #14 - 02/11/03 :: 5:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27672
*
 
Wirade - одна поправка: я (Наталья Васильева, в смысле Улыбка) родилась в 1970 году. (Угу, именно 33 Подмигивание)

А если серьезно, то - благодарю Вас.
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 8