Добро пожаловать, Гость. Пожалуйста, выберите Вход
WWW-Dosk
 
  ГлавнаяСправкаПоискВход  
 
 
Страниц: 1 2 3 ... 7
Обращение к ниеннистам. (Прочитано 19501 раз)
04/19/05 :: 1:19am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Я обращаюсь не просто к поклонникам творчества Натальи.

Я обращаюсь к тем, кому личностно, духовно близки и дороги ЧКАшный Мелкор и тамошняя картина мира.

У меня есть с вами вкусовые разногласия, хотя понять вашу точку зрения (с помощью Элхэ, отвечающей на вопросы) - более или менее могу. Это так.

Но мне не очень приятно видеть количество помоев, которые в вас летят со всех сторон фэндома, особенно от т.н. "упертых светлых". Я считаю, что это совершенно незаслуженное обливание дерьмом.

Потому хочу помочь. Предлагаю такую линию поведения - "да, у нас не Толкин. Никто и не говорит, что это Толкин. Его мы тоже читали и знаем, но тут - нечто иное. У нас Эру другой! Да, у нас вот такой гностический мир злого демиурга и бунта против него. И мы ценим это, нам кажется это красивым и пугающе-прекрасным. Христианство и его мораль? а при чем тут она? у нас свобода совести".

Это выбивает из рук противника сразу много аргументов. а) в извращении Толкина б) в поклонении сатане - бунт против _такого_ демиурга вряд ли есть люциферианство в) в аморальности г) еще ряд других.

Спорить становится - не о чем, и умные оппоненты перестанут это делать.

Останутся только упертые. Из тех, что путают худлит и реал. А с ними в любом случае ничего сделать нельзя.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #1 - 04/19/05 :: 1:25am

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Уважаемый Эверард Тук!

Ваше предложение действительно интересно и осмысленно. Вполне согласен, что такая линия поведения может оказаться действенной.

Есть одна проблема: Вы неправильно выбрали раздел ДОска для размещения своего собщения. На сей раз я его перемещу. Но в будущем прошу Вас задумываться о таких вещах сразу же, до отправки сообщения. Улыбка
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #2 - 04/19/05 :: 1:49am

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Спасибо.

Ввиду слабых контактов в фэндоме в реале как-то не посчитал себя вправе писать в "Жизнь тусовки".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #3 - 04/19/05 :: 2:46am

Лисенок   Вне Форума
Дорогой гость
Sundog
Россия/Москва

Пол: male
Сообщений: 131
***
 
А можно один вопрос? Хотя нет, не один.
Мне просто интересно, а зачем? Какой смысл кому-то что-то доказывать, перед кем-то оправдываться? О какой свободе совести речь? Если я считаю, что Мелькор в ЧКА - живой, а Профессора, перечитывая Сильм, временами хочу просто удавить за "и в его темном сердце зародилась зависть и злоба, но до поры..." (благо, уже некого... Круглые глаза ), с какой такой стати я должна объяснять свою точку зрения "светлым", "левым", "зеленым" и иже с ними? Каждый человек имеет право на собственное мировоззрение. Если кому-то не нравится - [censored]. Злой Это все равно что потасовку "соседей" разнимать: пейнтбол круче! - нет, круче страйк!!!!
Люди все разные. А то, что кучке "знающих и понимающих" взбрело в голову, что Нинни в чем-то не права и, соответственно, не правы те, кто с ней согласен, так, в конце концов, это ИХ личные половые трудности.
А желание что-то доказать - это почти прямое указание на то, что Вам, во-первых, важно мнение окружающих, которые Вас не уважают в силу несхожести точек зрения, а, во-вторых, готовность броситься на оппонента "с кулаками" не с лучшей стороны характеризует... На мой взгляд, с такими индивидуумами просто не обязательно обсуждать что бы то ни было. Я понимаю, конечно, что, по всем христианским законам мы обязаны всех немедля обратить в свою веру. Но в данном случае евреи гораздо мудрее. Подмигивание

Это мое личное мнение.

PS Лас, оно нам надо?
 

Не мизантроп, но оборотень
IP записан
 
Ответ #4 - 04/19/05 :: 1:06pm

Gellemar   Вне Форума
сантехник
Пилосец.
Dubai, UAE

Пол: male
Сообщений: 2613
*
 
Лисёнок - лично мне ничего никому про ЧКА и проч. доказывать не обязательно. Однако Туковская идея для кого-то может оказаться валидна. Так что пусть будет.

Кстати, а страйк действительно круче пайнтбола! Подмигивание
 

Работа не волк... Волк здесь я!
IP записан
 
Ответ #5 - 04/19/05 :: 1:20pm

Эрин   Вне Форума
При исполнении
Ёж сложносочиненный
г.Москва

Пол: male
Сообщений: 4978
*****
 
Цитата:
Предлагаю такую линию поведения - "да, у нас не Толкин. Никто и не говорит, что это Толкин.

  Т.е. Арта =/= Арда, я правильно понимаю?
  Боюсь, с Вами не согласятся... Почему? Ну, давайте и посмотрим, почему... Нерешительный
  Хотя я бы предпочел ошибиться в этом своем предположении... Печаль
 
 

"Мотор был очень похож на настоящий, но не работал."(с)
IP записан
 
Ответ #6 - 04/19/05 :: 2:25pm

Элхэ Ниэннах   Вне Форума
сантехник
Москва

Пол: female
Сообщений: 27684
*
 
Для начала, я не соглашусь. Но, собственно, кого это касается?..  Круглые глаза
 

My armor is contempt.
IP записан
 
Ответ #7 - 04/19/05 :: 2:31pm
Kele   Экс-Участник

 
скажите-ка, Эверард, а к чему, собственно, это все? я думаю, что те, кому близка та или иная картина того или иного мира, вполне разберутся с аргументацией, почему она им близка; это, в конце концов, дело вкуса, а о вкусах, как известно, не спорят.
 
IP записан
 
Ответ #8 - 04/19/05 :: 9:54pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Цитата:
Для начала, я не соглашусь. Но, собственно, кого это касается?.


Гм... Отстоять такую точку зрения будет намного сложнее. Намного.

У ЧКА очень много противоречий с Толкином на уровне теологии и метафизики. На уровне устройства мира и роли в этом различных сил и личностей.

И Толкина же расписана психология Мелкора? Расписана, в Myths Transformed. Как после этого можно одновременно считать Мелкора благим учителем, и считать, что это все еще толкиновский мир?

Я даже не вижу, как это возможно без скатывания в плоскость "да а ну вас всех, я вижу так!". На что ответом будет - "а Толкин видел иначе. Значит, не надо претендовать на то, что речь о мире Толкина".
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #9 - 04/19/05 :: 9:57pm
Kele   Экс-Участник

 
кгм. а Вам никогда не случалось расходиться в мнениях на какую-нибудь тему с кем бы то ни было? по проблеме абортов, гомосексуальных браков, смертной казни, я не знаю? и что, все немедленно приходили к выводу, что Вы с собеседником пребываете в разных мирах?
 
IP записан
 
Ответ #10 - 04/19/05 :: 10:12pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
Продолжу параллель.

Я не вижу, как можно говорить о свободе абортов, все еще оставаясь при этом католиком.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #11 - 04/19/05 :: 10:18pm
Kele   Экс-Участник

 
у меня что-то плохо с пониманием параллелей, похоже, к концу рабочего дня - ничерта не соображу, к чему это тут.
я, собственно, пыталась наглядно объяснить, что для того, чтобы иметь разные взгляды на проблему/явление/человека/персонажа, совершенно необязательно находиться в разных мирах - у меня с ближайшей приятельницей, например, найдется минимум человек пять, которых она любит и дружит, а я на дух не переношу, и чего дальше-то?
 
IP записан
 
Ответ #12 - 04/19/05 :: 11:49pm

Everard_Took   Вне Форума
Живет здесь
Я люблю этот Форум. Нежно.

Пол: male
Сообщений: 880
*****
 
(задумался)

А хотя да. Вы правы.

Можно же допустить реальность существования, например, Горной Девы в мире Толкина? Можно. Собственно, ничему не противоречит. Да и косвенная цитата "за" есть - про то, что мало что известно про тех, кто попал в Мелкору в Утумно. Гипотеза - из них были созданы орки. Но это гипотеза, а не авторское утверждение.

Или взять иллетовского Дулгухау. Можно же предположить, что действительно толкиновский Фуйнур был такой? В общем да. А почему нет?

Теперь делаем следующий шаг. А почему тогда нельзя допустить, что были люди, искренне любившие Мелкора? и их отношение к нему и описано в ЧКА, в том числе и на эмоциональном уровне? Опять будет можно. Опять ничему не противоречит.

Фактология ЧКА не противоречит канонической, широко известно.

Правда, остается одна "маленькая мелочь". А именно - зверские казни в Валиноре. Тут это уже не вопрос того, как кто _относился_ к Мелкору. Не вопрос личных вкусов. Это - вопрос того, было ли событие - или не было.

И мне кажется, что признать факт такого события _в мире Толкина_ - это черезчур.
 

Народ Элдар не знает целлюлита.&&
IP записан
 
Ответ #13 - 04/20/05 :: 12:21am

Klemeshov   Вне Форума
Дорогой гость
Dum scribo, spero!
г. Красногорск Московской обл.

Пол: male
Сообщений: 180
***
 
Но это же для Вас "черезчур", в соответствии с Вашим представлением о мире Толкиена! Не припомню, чтобы где-то проф. Толкиен специально подчеркивал, что ничего подобного в Валиноре не было (знатоки, поправьте меня, пожалуйста, если я не прав!).

Собственно, если признать, что некий мир существует (пусть даже как некая условная реальность в сознании сотен тысяч или даже миллионов людей), почему бы не иметь в виду, что любое описание этого мира не отражает его во всей полноте (как и наше восприятие нашего мира вовсе отражает объективную реальность лишь частично в силу устройства наших органов чувств и специфики нашего разума и мышления). Следовательно, внутренне непротиворечивое и непротиворечащее основным приведенным проф. Толкиеном как создателем (или, если угодно, первоописателем) этого мира фактам описание вполне себе имеет право на жизнь без того, чтобы обязательно создавать иной мир. Ведь каждый смотрит своими глазами, воспринимает в соответствии со своими установками, жизненным опытом, набором впечатлений и т.д. Да что говорить, все это не раз и не десять изложено во всевозможных публикациях. Взгляд эльфа, гондорского хрониста, старого Бильбо и какого-нибудь беорнинга будут существенно и принципиально иными.

Все это наблюдается и в земных источниках -- до парадоксального доходит: в начале ХХ в. некоторые ученые отказывали ряду хронистов (Гельмольду, в частности) в самостоятельности его хроники по той причине, что он часто излагал события библейскими выражениями и с использованием библейских цитат и образов. А он просто мыслил так и пытался подражать Священному Писанию и его старшему современнику, тоже хронисту Адаму Бременскому, продолжателем коего он себя считал.
Или, скажем, взгляд на французско-турецкие дипломатические отношения каких-нибудь XV-XVII вв. с французской и турецкой сторон. Красота! Французы пишут (утрирую, конечно, но суть именно такая): мы этим дикарям раздали подарки, которые они с почтением к нашему королю и радостью приняли. Турки: низкорожденные франки униженно принесли дань великому султану -- властелину мира. И это народы, длительное время сосуществующие, знакомые друг с другом не одну сотню лет, идет контакт культур и т.д. Так что позволю себе перефразировать старину Оккама и не плодить миров больше необходимого.

С уважением,
Алексей Клемешов.
 

Путь в тысячу ли начинается с команды: "Шаго-о-ом марш!"
IP записан
 
Ответ #14 - 04/20/05 :: 12:35am

gastur   Вне Форума
Дорогой гость
Гость

Пол: male
Сообщений: 152
***
 
Хм... А почему не рассуждать так: мир один, но описан с позиций противоборствующих сторон? Не год и не два, а тысячи лет сражавшихся друг с другом. Отсюда - неприятные для "своих" факты опущены, злодейства врага раздуты победителем до невероятных размеров.
В таком случае, у Толкина и не будет никаких казней в Валиноре: "наши", как известно, гадостей не делают. А если кто говорит, что  делают - дык клевещет, вражина. Гадости - удел супостата.

P.S. И мне, пускай я ни разу не "ниеннист", совершенно непонятно, как и Лисенку: зачем перед кем-то оправдываться? Еще и убивая при этом одну из, на мой взгляд, наиболее привлекательных черт ЧКА - делая из "взгляда на тот же мир с другой стороны" даже не "еще один фанфик", а так... книгу, пусть хорошую, в которой у персонажей имена совершенно случайно похожи на имена героев Толкина...
ИМХО,
а) стыдно как-то;
б) возможно, я совершенно не прав, но в таком случае для многих (для меня - уж точно) ЧКА стала бы гораздо менее интересной. Читать ее, будь у нее на обложке подобный дисклеймер ("Арта - не Арда, и пр."), я бы точно не стал.
 
IP записан
 
Страниц: 1 2 3 ... 7