..."Россия - щедрая душа"

        …а ребята продолжают гибнуть, разбиваться, умирать в больницах: фэндом утратил бессмертие, сказал мне полгода назад один старый знакомый, и мы считаем количество смертей уже не в год: в месяц. В неделю.
        Так что, «возьмемся за руки»?..
        Как бы не так.
        Мы сами – сами! – травим друг друга скандалами и склоками: уже реже – «в реале», но чаще, о, много чаще – в сети. Отчего каждая такая склока – напоказ, у нее сотни свидетелей, зрителей и потенциальных участников; что, впрочем, тоже не так важно, а важно другое.
Обвиняя человека в том, что ради «выпендрежа» и «удовлетворения творческих амбиций» он готов вытереть ноги о кого и обо что угодно, называя его едва ли не пособником врага рода человеческого (на всю сеть! На весь фэндом, и только так!..) – потом, через пару недель, посмертно вспоминать, какой это был талантливый и чудесный человек, как пили у него чай с вареньем, как…
        И – публично! На всю сеть, и не иначе!.. – обещать молиться за него.

         (…что-что там о благодеяниях и  о том, что «пусть твоя левая рука не знает, что делает правая»? И как же так: ведь молитва – это только между молящимся и Б-гом… Но дело, опять же, не в этом: это только пример, пусть и самый болезненный сейчас, потому что – недавний, потому что – тяжело… Не тяжело. Подыскивать слова я не могу и не хочу сейчас, как не хочу называть имена. Потому что речь не о том, и дело не в этом.)

        Кто, что там говорил о лицемерии?..

        Как мы любим мертвых!..
        Российская традиция; любимейшее «грешить и каяться»; но уже в день похорон или на следующий день – снова поползут скандалы и склоки с переходом на личности [через неполных две недели: угадала. Жаль.]: это уже не швыряние пометом и банановой кожурой даже, это уже попытки вцепиться в волосы или ногтями в лицо «оппоненту», а тем паче – «идеологическому противнику».
        Вы не замечали? – крайнее время на вопрос «что нового в фэндоме?» рассказывать начинают не о новых статьях или произведениях: о новых скандалах. На Форуме-Т. На ДО АнК. У Гарета. На #arda. На листе Worlds… Неужели не замечали?
        Склока – примета фэндома.

        Так что же: нельзя спорить и отстаивать свои убеждения?
        Хм, не задавайте глупых вопросов – не получите дурацких ответов. Можно. Нужно. И никто не требует «поступаться принципами». Но, ради всего святого, неужели же так сложно – быть терпимее, корректнее, сдержаннее по отношению друг к другу? Неужели так сложно, прежде чем писать под горячую руку гневный ответ – подумать несколько минут; сосчитать до ста; выдохнуть и успокоиться - изложить все то же, но спокойно и вежливо, попросив прощения за возможную некорректность или резкость?
        Потому что запоздалое раскаяние, может, кому и нужно, но только не тому, кто уже ушел, и не «родным и близким покойного». А нервные клетки, по последним научным данным, восстанавливаются, но крайней медленно, годами; и мы убиваем друг друга – незаметно, зато с завидным упорством, день за днем, месяц за месяцем. По чуть-чуть.

        Зачем, черт побери? Во имя чего?!..

        А потом встречаемся на похоронах. Говорим о людях «большой и светлой души». Открываем «треды  памяти…». Что, в общем-то, человеку большой и светлой души уже не нужно.
        А ребята продолжают умирать и гибнуть. А нам остается вести статистику. А мы все никак не можем взяться за руки, хотя нас уже давно объединяет не только слово «фэндом», но и самый страшный опыт из всех возможных – опыт потерь. Опыт смертей.
         «Возьмемся за руки, друзья – нас перебьют поодиночке.»
        Я дорого дала бы за то, чтобы слова этой переделки шестилетней давности оказались неправдой, а слова о том, что это гимн фэндома, не стали пророческими. Но «дорого давать» за это уже поздно.

        Ха, можно подумать, я первая говорю что-то подобное! Тоже мне, открыла Америку! Но миротворцы, как правило, получают «по шапке» не меньше, чем участники скандала, при том частенько – с двух сторон. А еще говорят – «Блаженны миротворцы…»
        Что же, если я вижу, что это плохо, и если это меня оскорбляет, я не могу об этом сказать?..
         «Не задавайте дурацких вопросов…» Потому что сказать – «это плохо», или «мне это не нравится», и сказать – «ты подонок, фашист и вражий прислужник» - это таки да, две больших разницы, как говорят в Одессе. Так почему же, высказывая свое мнение, нам непременно нужно переходить на личность оппонента (не врага! Не того, кто с мечом/огнеметом/автоматом в руках грозиться убить наших близких!..), клеймить его позором, стращать «экзерсизмом», сулить ему ад и навешивать на него ярлыки, вплоть до обвинений,   совершенно случайно подпадающих под статьи УК?..
        Терпимость. Вежливость. Корректность.
        Нет, никто не святой, любой может сорваться и нагрубить; но почему таким унизительным кажется – остыв, успокоившись – извиниться? Кто сказал, что это предательство себя и своих убеждений, если это – всего лишь признание своей несдержанности? «Я ненавижу ваши убеждения, но отдам жизнь за то, чтобы вы могли их высказать» (Вольтер, да?).
        Сдержанность. Корректность. Терпимость.
        Просить прощения нужно у живых. Мертвым все равно.
        Мы как-то успели подзабыть, что среди нас нет врагов. Есть только люди разных взглядов и убеждений. Разной веры. Мы живем в одних и тех же городах, нас заботят одни и те же житейские проблемы; мы учимся, работаем, женимся и выходим замуж, рожаем детей, заботимся о родителях, мы говорим на одном языке – мы вовсе не по разные стороны баррикад, никто из нас не подкладывает бомбы в школы, мы не воюем друг против друга, не стреляем друг в друга, не устраиваем газовые атаки в метро… Мы, так или иначе, принадлежим к одному сообществу, называемому «русскоязычным толки(е)нистским фэндомом».
        Да: для кого-то – мир, для кого-то – миф, для кого-то – книга; но задумайтесь, как все мы смотримся со стороны, когда на словах готовы (буквально!) друг друга убивать – из-за чего?.. Из-за разных взглядов – на литературное произведение?.. Хм, да… и после этого вы хотите, чтобы нас считали психически нормальными людьми… Подспудно возникает иногда вопрос: те люди, которые готовы «убивать и умирать за убеждения» - что, если им сейчас дать в руки автомат или меч, а перед ними поставить «идеологического противника» - действительно будут рубить и стрелять? Нет, правда? Вы это серьезно?.. Тогда нам всем место в «психушке» или в колонии особого режима.
        Не станут, нет? Вспомнят, что это просто человек, который думает по-другому: не террорист, не садист, не убийца? Что у него – семья, дети, родители?.. А до того, как крикнуть, что таких надо убивать, что они сволочи и фашисты, etc., etc. – нельзя никак об этом вспомнить?

        Не беспокойтесь: я уже давно рассуждаю о ситуации в целом. И уже ни в кого не намерена тыкать пальцем. Тем более, что речь совсем не о том.

        Ловлю себя на мысли: я уже говорила об этом. Как и о том, что – давайте вспомним, что никто из нас не служит Великому Абстрактному Злу, и что различия между нами не так фатальны, как может показаться на первый взгляд.

         «И так не хочется взрослеть, так хочется остаться в детстве. Возможно поэтому люди ездят на игры - чтобы черное было черным, белое - белым, в руках сияющий меч, а за спиной развевается плащ ... И главное - не нужно задумываться, прав или нет тот, что стоит там на крепостной стене - он враг. И можно ненавидеть его просто потому, что он враг.
        Но взрослеть все равно приходится, потому что нельзя всю жизнь свою посвятить салочкам и морскому бою, потому что нельзя решать свои проблемы, рыдая в подушку. Нельзя побеждать в споре за счет громкого крика, переходящего в визг, и нельзя всю свою жизнь делить людей на "наших" и "немцев".
        Кстати о "наших" и "немцах". Каким шоком для меня было в восьмилетнем возрасте узнать о том, что офицеры вермахта могли быть чрезвычайно умными, образованными, да и вообще - просто порядочными людьми !
        Но как заманчиво считать, что "он" плохой только потому, что "не наш".» (с) Ящер, уже очень давно.

        …но наши поединки на песнях давно превратились в мордобой без правил…

         «А ты можешь считать злом того, кто умеет любить, как и ты; кто хочет видеть мир прекрасным, как и ты; кто умеет мыслить и чувствовать, как и ты; кто так же радуется способности творить? Кто, по сути желает того же, что и ты?»
        Ага. Оказывается, можем.

        И бродят по сети грустные миротворцы:
         «Мне хотелось бы, чтобы вы, по возможности избегали выражений типа "бред" или "no comments" как неконструктивных. Мне кажется, что вместо этого можно написать, например, "Точку зрения X мы не комментируем потому, что она нам кажется очень далекой от первоисточника". -). А выражения типа "это бред, потому что"  хотелось бы по возможности
заменить на выражение "не согласна, потому что..."
        Также вместо выражения "читайте текст, там все написано" хотелось бы видеть выражение "в таком-то тексте написано" или "согласно такому-то тексту"…»

        Они тише говорят. Привыкли. Потому что - если во всю глотку, получится как в том анекдоте про любера, хиппи и свинцовый «пацифик». Или, в нашем случае – про «цивила», толки(е)ниста и «троекнижие»: «…потому что Толкиен учит нас добру! И милосердию!..»

        …вот сижу я и думаю о том, что нужно как-то закончить эти размышления. И, по чести сказать, не представляю, как. Все уже сказано, и не один раз, и выводы делались не единожды. Разве что повод на этот раз более печальный.
        Ну, разве что…
         «Люди! Сограждане! Общество!.. – вон какой бред… Возлюбите друг дружку!..  Уважайте друг дружку!.. – вон куда заносит…» (с) «Убить дракона».
        Посмотрели бы. Полезный фильм.

        P.S. Есть такой термин, давно уже, кажется, никого не удивляющий и ни для кого не новый: «энергетический вампир». Относится он, в первую очередь, к тем людям, которые инициируют «разборки» и скандалы, вызывающие максимальное количество отрицательных эмоций. У максимального же количества людей. «Вампиров» оные эмоции подпитывают, в отличие от обычных людей, которые из подобного рода склок выходят морально потрепанными и, зачастую, физически вымотанными…  

Все правильно! Иначе не скажешь. Зачем мы приходим в фендом? Затем, чтобы воссоздать в нашем мире что-то пусть хоть немного похожее на Одинокий
Остров. Чтобы людей объединяли -- любовь, красота, творчество. А что получается? Препирательство.
Голословные обвинения -- и кстати, чем более необоснованные, тем более грубые. Вообще грубость. Клейка ярлыков -- самых жутких, вплоть до фашизма.
И -- теряем радость, теряем шарм, разочатовываем и разочаровываемся. Потому что так легче. Да, полюбить -- трудно. Но -- если уж не получается
найти в другом что-то близкое (помню, как я привыкал к картине мира в духе Черной Книги -- просто что и такая возможна...), то хотя бы не отвергать его. Потому что -- посмотрите вокруг! Неужели вы всерьез воспринимаете несогласных как
носителей зла? Нет. Так почему вы их так ревностно обвиняете?! ПОэтому -- действительно. Нам надо искать то, что нас объединяет. Не затем, чтобы все были одинаковыми (сложные системы более устойчивы), а просто затем, чтобы научиться любить.

Когда я впервые появилась в "виртуальном фэндоме", начитавшись Толкина, ЧКА и всего остального, мне казалось, что именно здесь должны обитать самые лучшие, самые умные люди. С такой установкой я путешествовала по форумам и чатам и ждала понимания и помощи (да, многого не знаю, но и вы не родились знающими и просветленными). А потом началось хамство. Это теперь я понимаю, что хамят толкиенисты и друг другу, а тогда казалось: это я виновата. Кстати, ДОск - единственное место, где не покусали. И мне прищлось показать зубы и на наезды отвечать тем же. Очень приятно. Зато теперь не трогают. Но все равно ждешь удара в спину по привычке. Не дай Бог стать такими корифеями...

Привет,друзья мои.Сердце мое а ладонях ваших...Возьмемся за руки?
Возьмемся....
Чего мы,собственно,ждем от людей,всей жизнью родного социума - а фэндом всего лишь его часть! -приученных  к скандалам,склокам,доносам,анонимкам,подглядыванию в скважину,поискам врага?Мы удивляемся,что люди готовы поубивать друг друга из-за литературного произведения...но кто-то считает и Библию всего лишь литературным произведением ,а кто-то идет в крестовый поход и режет иноверцев.Неважно,что эти иноверцы пальцем не тронули лично его родных и близких.Неважно...
Скажете:времена крестовых походов прошли...если бы.Какие времена,такие и песни,и крестовые походы, - масштабом поменьше,по сортирам в поисках врага,прошу прощения.Посмотрите:газеты,радио,телевизор...общество больно нетерпимостью и ненавистью.Это общие,сто раз навязшие в зубах слова,но мы  -часть этого несчастного общества,пытающаяся,да,видно,не умеющая вынести себя за скобки и в мордобое не участвовать.Мы пытались уйти,но мы - отсюда.И мы еще - здесь...
"...Мама!нет места для бегства!
Мама! нет средства для мести!...
Я только мог вырвать звук из месива будущих бедствий..."(Ю.Наумов)
Увы,увы и еще раз = увы.
Простите великодушно.
Сиорэ

Часть социума... А зачем тогда писал Толкин? Зачем фэндом? Если это часть ненавидящей толпы? Или мы пытаемся сбиваться в стаи, чтобы выжить, и фэндом - такая же стая? Тогда почему только что прочитавшие Профессора "новички" ждут другого?!

К сожалению, не все помнят ситуацию с первым полноценным сетевым виртуалом Толки(е)н-фэндома, т.е., Айриэль. Более-менее (как мне кажется), по тексту сообщения понятно, что оно было. Если есть вопросы - обращайтесь...


Здесь и далее - уже сообщение НЕ Элхэ Ниэннах, а Айнара. (комментарий Хатуля)
__________________________________________________
Anastasia Y. Dress wrote:
«А я вот до сих пор, перечитав те старые материалы, толком не понимаю, почему оная Айриэль такой фурор произвела... Айриэль как Айриэль. Я бы и  внимания на нее не обратила.:)
Она же всех прощала!»

Попробую свое "мя" но Айриэльскому поводу высказать.  Хорошие, кстати, времена были. Грустно, что они кончились. Помнится,  основной темой для флейма тогда было "Свет vs Тьма" :) И ветераны  стонали обреченно, когда очередной новичок сияя глазами задавал сей  мудрый вопрос на ДО АнК. Люди/нелюди к своим квентам относились довольно-таки серьезно. Вплоть до защиты игрового имени. И вдруг появляется какая-то оглашенная, которая начинает походя прощать и ненавидеть кого попало, заявляя, что данный субьект вовсе не эльф и даже не совсем
человек, а новая инкарнация скажем, Кархарота. Народ взвился в первую очередь из за абсурдности такого подхода. Ну кому приятно, если его обгадят не спросясь и ни за что? Или если его простят за то, в чем он не виновен? Это сейчас мелочи, семечки, все можно. А тогда было нельзя, тогда уважения побольше было. Плюс к тому Айриэль еще и стихами разражалась, причем весьма низкого уровня. То есть ниоткуда буквально выросла скандальная, одиозная фигура. Многие, в том числе и мэтры, на ее появление отреагировали активно. Кто-то начал ее защищать и ею восхищаться, кто-то начал защищать обиженных посетителей АнК и своих друзей. Скандал разрастался :) И в момент достижения апогея вдруг выяснилось, что все это фикция. Айриэли собссно нет. И никогда не было. А была простенькая, серенькая Эстера, которой очень захотелось выделиться, но нормальным путем это не получалось, по причине
обыкновенности. Вот собственно и все. Но лопнула то не Айриэль, лопнули мы с вами. Разразился жесточайший кризис доверия. АнК просто обрушилась сама в себя. Полезли как грибы Анакины Скайвокеры всякие, куча других "аватаров", люди-нелюди совершенно запутались где друг, а где враг, и кто есть кто. И в этот момент, я считаю, сетевой фэндом (по крайней мере та его часть, которая была близка к АнК по духу и составу участников)
перестал быть. Его заменила безответственная, беспринципная тусовка которую мы на сей день имеем. Потом было возрождение Айриэль, к которому лапы приложили и Хатуль и Ингвалл и  <…> Крыс... Но я с АнК ушел. Место изменилось и далеко не в лучшую сторону. С уважением, Айнар.

П.С. Может у кого-то сохранилось мое стихотворение, которое я выкладывал  на ДО АнК в те времена? Хатуль еще советовал его гимном АнК сделать...
Попробую вспомнить, но не гарантирую точность.

Вот гляжу, на досочке  на красивой
Хором одинокого отметелили
Кто-то отвечал на поклеп обидный
Остальные так, поболтать хотели.

Не хочу быть зайцем, поскольку страшно,
Не хочу быть волком - довольно больно,
Не хочу быть нашим или вашим,
Буду сам собой - этого довольно.

Кто-то виртуалов плодит бригады
И давно лицо свое позабыло.
Мы не помогаем, ему не надо,
Да и не упомним, кто это было.

Не хочу быть правым, поскольку тошно,
Не хочу быть левым, уж это точно,
Вот какой я подлый и нехороший,
Вы уж извините, я не нарочно.

Кто-то через прокси залез из Турции
И кропает сам себе провокации.
Вместо политической проституции
Информационная мастурбация.

Не хочу быть бравым я командиром,
Армии мой - ша, расслабьтесь, вольно!
Если б был я собственным кирасиром -
Взял бы, и повешался добровольно.

Все, ребята, знаю! Нам нужен Гэндальф!
С бородою, с посохом, да с петардой.
Влезет через прокси он и поведает,
Что нам делать или не делать с Ардой.

Не хочу быть в центре - там плохо видно,
Не хочу быть крайним - оно обидно,
Не хочу быть нашим, не хочу "ненашим",
Буду сам собой, вот тогда попляшем.

П.П.С: За рифмы не пинать :)))

П.П.П.С :) У меня страничка есть. А в ней маленький архив написанного.  www.ainar.tk

...одному вобщем хорошему человеку.
------------------------------------
Если можно - я отвечу. Я отвечу о нашем общем с Айнаром взгляде на нынешнее положение дел в фэндоме (сетевом). Я сегодня, читая "Записные книжки" Ильфа и Петрова, вычитал фразу, которая лучше всего выразит то, что мы думаем с Айнаром и об Айриэль и обо всем остальном, раскрутках, политиках, АнК и так далее.
"Желая во что бы то ни стало попасть в число участников, все начали с маленьких подлостей, а окончили такими большими, что произошел всеобщий крах" (с) Ильф и Петров, "Записные книжки".
-----
...лично я (и Айнар) вижу, что в фэндоме действительно стала превалировать политика, желание вылезти наверх любой ценой, по головам, на скандалах, на истериках. Кроме того я замечаю капитальное равнодушие, которое поселилось в душах людей.
-----
...Вообще отношение к новичкам странное - либо начинают хвалить так, что у новичка пальцЫ начинают расти в геометрической прогрессии, либо начинают со входа ругать, так, что новичку впору уносить ноги и больше никогда в этих дебрях не появляться.
И кем таки была Эстера и где таки была ее доска, пока она не создала Айриэль? Некоторые ее вот до сих пор даже защищают, несмотря на то, что получили кааапитальный удар под дых, и что после Айри как грибы полезли Аннакины, Дарты и прочая шушера. А что, если Эстере можно, почему им нельзя? Если ее поддержали - почему бы и их не поддержать? И поддерживают. И тем самым еще больше усугубляют и так капитально пошатнувшееся доверие. А без доверия никакое сетевое общение невозможно, потому, что у 99% сетевиков нет возможности приехать к каждому, с кем они общаются и проверить не виртуал ли его очередной собеседник и не имеют ли его в очередной раз очередным фантомом. Прям по Лукасу получается Fantom menase и Attack of the clones. Не с нашего ли сетевого фэндома он сценарий списывал? ;)
------
И еще кусочек из письма Айнара туда же:
Не было так раньше!!! Я пришел в совсем другой фэндом! Где были ЛЮДИ а не виртуалы, где любой новичок был интересен и к нему относились благожелательно. Где не встречали по одежке, а сразу предполагали наличие ума. А то, что называется фэндомом сейчас мне не понятно и чуждо. Друзья отворачиваются. Перестают замечать. Перестают пытаться понять. Зачем понимать чужую точку зрения, если она отлична от принятой? Спасибо, я знаю чем заканчиваются такие игры и не хочу принимать в них участия. "Там, где торжествует серость к власти всегда приходят черные". Тоже коммунар сказал. И был прав, ИМХО.
-----
Только не подумайте, что это мы, старички, плачемся, что раньше, мол, и трава была зеленее...Увы и ах. Раньше, по крайней мере в сетевом фэндоме, была действительно иная обстановка. Люди тянулись друг к другу вне зависимости от вероисповедания, дивности/недивности, темности/светлости и тд...Людям было интересно. Люди хотели творить, созидать, пробовать, стараться. Теперь хотят "раскрутку" и политику. По головам, на скандалах, на пальцАх, лишь бы "во что бы то ни стало попасть в число участников" (с). Только вот участниками чего теперь?
Грустно.

Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/20/02 на 05:58:27

А зачем тогда писал Толкин? Зачем фэндом? Если это часть ненавидящей толпы? Или мы пытаемся сбиваться в стаи, чтобы выжить, и фэндом - такая же стая? Тогда почему только что прочитавшие Профессора "новички" ждут другого?!
Я не знаю ответа на вопрос "зачем".Боюсь,что и Толкин не знал.Боюсь,что ответа просто нет.Есть ответ на вопрос "почему" явился на свет фэндом - общий интерес,общая игра,общее дело - любовь - мечта собрали вместе множество людей.ОЧЕНЬ РАЗНЫХ.Каждый -ждал тепла,понимания, чуда(того,чего до сих пор ждут новички),но каждый -искал своего,возможно даже не осознавая того,что искать ему надо ,может быть,где-нибудь в другом месте.
Я не знаю,кто сбивался в стаю ради выживания - могу ответственно сказать,что этого не делали в свое время даже политические партии,составляющие так называемую "объединенную оппозицию", -те,кого арестовывали,били дубинками и по ком стреляли из танковых орудий в октябре 93-его.Не говоря ни слова о правоте и неправоте,скажем,что вопрос выживания стоял для них буквально и актуально.И что же?..Склок,интриг, дележа портфелей и предательства отнюдь не стало меньше...а ведь они ТОЖЕ говорили о любви и чести,о победе добра и правды,ТОЖЕ!!!Я знаю,я был там.Где они теперь?Любовь превратилась в ненависть, - один шаг,очень легко его сделать,но уроки истории никого ничему не учат...
Простите за оффтопик.Простите за резкие слова.
Мы все - люди.Каждый ищет тепла и живет надеждой- а оказывается на пепелище.Но пока мы живы,мы не опустим руки.Не склоним головы.Не превратимся в стаю - хотя жизнь ежеминутно толкает нас к этому:мы не выбирали время и место,где жить и переть против враждебных обстоятельств бывает очень нелегко.Мы не ангелы,но мы -  люди,и нам дана свобода выбора между свиньей и Богом,между бездной и небесами,и мне кажется,что для присутствующих выбор давно сделан.
Мы -  будем петь.Мы -не станем плакать.
Мы останемся людьми.
Сиорэ

В том и проблема: от имени виртуала легко говорить гадости... Но с другой стороны -- ведь люди со взглядами Дартов Вейдеров и Айриелей были и раньше, пока соответствующие фигуры ещё не заявили о себе -- они просто выражают определенные тенденции. То есть проблема прежде всего -- в культуре, а уже потом -- в виртуалах.

То то и оно, что мысли в человеке есть, а смелости высказать их, назвавшись своим именем - нету. В лучшем случае потом, после того, как скандал утихнет, виртуал с юмором рассекретится, а после драки кулаками не машут, да и вообще он в реале совсем не так думает, а просто предположил для завязки беседы... Сам предположил, сам же себе оппонирует под другим именем, вовлекает народ в очередную дискуссию. Провокация это. Иначе и не скажешь.
А вот я считаю, что от своего лица честнее будет. А такая "виртуальная" практика мне всегда напоминает распространенный тип "сявок" в блатных кампаниях. Изподтишка разжечь ссору, а когда драка разгорится именно эти сявки суют перо в бок и ногами по голове упавшему норовят заехать. Причем с видом, будто нечаянно.

Я Айриэль в развале Фэндома не обвиняю, конечно, просто совпали тогда обстоятельства. АнК была в кризисе, а тут такой вариант, такая новая возможность самовыразиться без последствий...

А защитникам "виртуалов" могу сказать, что двуличие и многогранность понятия далеко не тождественные.
Айнар.

Терпимость - это прекрасно. Порядочность - это необходимо. До сих пор помню, как меня подставила одна особа, растиражировав личную переписку в настолько перекривленном виде, кто меня чуть кондратий не хватил. Доверие к фэндому, как к идее, ушло и уже не вернется. Увы. Фэндом для меня кончился, остались люди. Мои друзья и хорошие знакомые. А с детства у меня есть такое свойство, что за "свой круг" я могу перегрызть глотку и не побоюсь залезть в любой отстойник. Не за себя - за этих считанных людей. Так что "чистые руки" - не для меня. Потому что я лучше буду вечным оффтопиком и скандалом ходячим, чем позволю обижать тех, кто - "мой круг". Вот.
И терпимость _всеобщая_ и корректность _всеобщая_ - не благо, а питательная среда, на которой цветут, как микробы, подлецы и негодяи. Те, для кого основной принцип "стыд не дым, глаза не ест" и "плюнь в глаза - скажет "божья роса". И даже игнорировать эту популяцию - не выход, а попустительство.
Есть некое существо, которому я с удовольствием дам по лицу грязной тряпкой. Грязной, как слова, писания и действия этого существа. И чего - мне молчать, любезничать, корректничать? А оно будет процветать под мою политкорректность, потому как всегда будет говорить гадости не в вакуум, а в уши окружающих? :(

Вот именно. Вот потому-то я и не переношу на дух всяческих "миротворцев", которые гладят по головке всех подряд и верят (наивные души!), что когда-то наступит такой день, что "волк возляжет с ягненком" (с). И старательно пытаются укладывать волков и ягнят рядом, несмотря на явный хищный оскал одних и явное нежелание других укладываться на съедение. Меня просто воротит с души, когда уважаемые и вроде бы умные люди, начинают побирать "больных котят", всяческих убогеньких, сиреньких, юродивеньких, и пытаются потом доказывать, что, пардон, не котенок обосрался, а это мы все идиоты, ничерта не понимаем, и не разглядели в очередной хамке или оглашенной таланта и...явления! О как!
Меня откровенно воротит, когда одна и та же лапка гладит по головке откровенное хамло и скандалистку(скандалиста) и тут же рядом - вполне порядочного и талантливого и уважаемого человека. Причем, как правило хамло, которого гладят одновременно с порядочным, этому самому порядочному кучу нервов испортило. А слепая лапка гладит. И не дай Единый слово скажи - да вы что! Об отсутствующих не говорить, об христианах не говорить, об светлых не говорить, о таких не говорить, о сяких не говорить, обтягивающего не носить...Ага, отойти в сторонку и смотреть, как очередная сволочь проходится паровым катком по дорогим мне людям, и темам, и явлениям. Главное молчать. Главное соглашаться. Главное не высказывать своего мнения, все равно уже есть общепринятое, зачем нам еще и мое, ваше, дядино?
Ладно, это было лирическое отступление. Но я действительно считаю, что те, кто поощряет хамов, те, кто поддерживает постоянных разжигателей склок и скандалов, какие б они не были талантливые и умные эти склочники...Так вот, те, кто пытается одной нноа усидеть на всех стульях и мирить волков и ягнят - поощряют прежде всего безнаказанность, дальнейшее хамство, дальнейшие скандалы и оскорбления. С хамством, склоками, скандалами и прочими подобными убогими явлениями надо бороться. К ненависти, нетерпимости, злобе, желанию загнобить и проехать паровым катком нельзя и опасно быть терпимым и гладить лапкой.
Извините, если я слишком резко высказываю свои мысли, но если уж мы действительно открыли такой тред...Наболело, господа! Если б вы знали, сколько раз я порывался плюнуть на все, уйти, замолчать, действительно отойти в сторону, ибо безмерно устал от склок, скандалов и несправедливости, от нежелания вроде бы умных и уважаемых в фэндоме людей выслушать, задуматься...Но мне совесть не позволяет плюнуть. Потому, что остаются мои друзья, остаются люди, которые мне дороги, которых я уважаю и ценю и было бы бессовестно отойти и тем самым еще больше сократить ряды тех, кто пока еще не ослеп, и кто смотрит на положение вещей трезво, а не через розовые очки, не через призму политики, раскрутки, "желания во что бы то ни стало...".
Как очень здорово сказал Сиорэ - "Мы останемся людьми." Мы не позволим загнать себя в стаю и не променяем честь и порядочность на Белых Коней (чтоб покруче въехать в Гондор /фэндом, тусовку, компанию, сообщество, мир, Поток/ - нужное подчеркнуть). Мы не променяем себя и свое Я. Ни на что не променяем и ни за что не променяем.
Кстати я всегда именно это считал главной моралью ЧКА.
Нет, мы не упертые твердолобые возмутители всеобщего порядка и согласия. Просто мириться с непорядочностью, подлостью, лицемерием и желанием загнать, задавить, уравнять, затоптать уже невозможно.
Еще раз сорри за резкость.

Джаллар

Пы.Сы. Кстати о политкорректности. В США решением какого-то там комитета по образованию и литературе Шекспир был признан неполиткорректным, ибо в "Венецианском Купце" невосторженно выразился о евреях устами своего героя (сейчас не помню, к сожалению, подробностей). В тех же США, как известно, многое по части школьной программы решает родительский комитет. Так вот любимый наш Профессор Толкин в некоторых школах был признан неполиткорректным и входящее в стандартную школьную программу изучение его произведений было решено отменить. (Ну как же, Толкин кошек не любил, русских не любил, а короли и благородные светлые у него сплошь "высокие светлоглазые потомки людей Запада". И НИ ОДНОГО НЕГРА СРЕДИ ПОЛОЖИТЕЛЬНЫХ ГЕРОЕВ!!!! :)) Смех и грех, одно слово...Но это уже другая история...


Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/22/02 на 01:13:36

В принципе, все понятно. Мириться вы с хамством не будете. Терпеть не будете. А как вы собираетесь "не терпеть"? Кто-то упоминал благотворную среду для взращивания паразитов. Т.е. когда все белые и пушистые. И вместо уничтожения паразитов вы будете уничтожать среду? Логично. Но вы - часть этой среды. ТОТ, КТО ВЫЖИГАЕТ ОГОНЬ ОГНЕМ, ОБЫЧНО ОСТАЕТСЯ НА ПОПЕЛИЩЕ.
(это не наезд. это - вопрос)

О виртуале конкретном - т.е. Эстэре. Для меня это не было ни шоком, ни ударом, возможно, оттого, что я в это вставила только вроде пару реплик в стиле "девочки, не ссорьтесь".. Имхо сугубо, но Эстэре надо сказать спасибо за такое хорошее зеркало нас самих. "Зеркало для пророка". Ведь поддались, повелись, вступили в прения. А, значит - есть спрос на такие фишки. Спрос рождает предложеиие. Увы. :( А, кстати, некоторые особы католики-агностики в разных ипостасях виртуальствовали и до того, и после не перестали. И никто не одергивает, никто не говорит своего "фэ". Привыкли. Как еще много к чему привыкли и продолжаем привыкать. Ежедневно, ежечасно впускаем в свою среду обитания все то, от чего пытались убежать, когда все это создавали, когда в это приходили. Впускаем, впускаем, а потом начинаем вдруг вздрагивать - почему здесь еще хуже, чем там, за окном? Да потому что какой-нибудь Вейдер все равно ближе, чем посторонний хам в автобусе. Больше открываемся - больше и больно. В какой-то момент вдруг подскакиваем и начинаем задавать вопросы русской интеллигенции - "Кто виноват и что делать?".
Я думаю, что эра терпимости и дивности прошла безвозвратно. Мы ее сами, каждый в своей мере, аккуратно уложили в гроб и присыпали землей. Не побили морду одному подлецу и не указали на дверь другому. Стерпели там, где не стоило и простили того, кого не надо было. Или - кого-то не простили за ошибку, кого-то ударили под дурное настроение... Уже - неважно. Важно, что сия полоса - закончена. Но и не более того.  Те, кто пока еще с нами - с нами. Мира, покоя, поддержки  и творческой атмосферы хотят все. И все еще можно собрать и построить заново, кстати, ничего еще не накрылось окончательной смертью, точно вам говорю. Я же вижу вас, господа мои дорогие... Собрать - на других условиях. Не вольная тусовка талантов. Элитарный клуб. Вступление по рекомендациям. На страже - охранник с дубиной. :) /ой, только не кажите мне про один такой лист рассылки..  :)  /.
"Просто время сизокрылых стрекоз ушло -
Нынче в воздухе метил, а в воде стекло"
(С)Медведев

Не за руки надо браться, Наташ.. надо строить бункер и пускать в него только тех, кто не притащит туда за собой чуму. А по периметру - охрану. (Бедная охрана, кстати.) Вместо той полуразгромленной резервации, которая все еще пытается сохранить иллюзию свободы и надежду на светлое будущее. Не будет его, "кино кончилось". Упс. Постапокалиптическое настоящее. Апокалипсис уже случился. У каждого свой, но в сумме - общий. А жизнь продолжается. В силу того, что все живы, кто еще жив. И, кстати, эту жизнь можно сделать какой угодно. Только надо посмотреть в глаза себе и окружающим и перестать ждать, что что-то будет как раньше. Как раньше - не будет. Лучше - может быть, кстати.

А вообще какой-то Монсегюр получается. В чистом виде. :) Perfects, которые не могут брать в руки оружия по доброй воле, воины, которые не могут от него отказаться... Пожгуть. :)

И мое любимое напоследок. "Алиса"


"Кровь городов
В сердце дождя,
Песни звезд у земли на устах.
Радость и грусть,
Смех и печаль, -
Все в наших руках.

Визг тормозов,
Музыка крыш -
Выбор смерти на свой риск и страх.
Битва за жизнь
Или жизнь ради битв -

Все в наших руках.

Что проросло,
То привилось, -
Звезды слов или крест на словах.
Жизнь без любви
Или жизнь за любовь -

Все в наших руках. "

Вот-вот, именно на пОпелище. На нем, родимом :)Так что выходит? Направо поедешь - друзей потеряешь, налево поедешь - сам пропадешь? Вообще дискуссия эта уже давно кочует с доски на доску, с форума на форум. Любое сообщество когда-то сталкивается с кризисами. С кризисом доверия, с кризиосм перенасеения, с кризисом сытости... Сэлдона на нас нет :/ Но ни в одном из варантов этой дискуссии я не вижу ни ответа, ни даже намека на решение проблемы. Гладить - плохо. Бить - сам таким станешь. Молчать - так мы молчим. Результат налицо. Собирать народ пытаясь создать приличную тусовку на демократической основе бесполезно. На деспотической тоже, ибо будет не тусовка, а казарма. Вообще вариант деспотизма и монархии неплох, но есть условия, соблюсти которые невозможно. Он бы сработал, этот вариант, если была бы возможность исключить общение подчиненных (а именно так и может это выглядеть) с внешним миром. В Сети это реализовать невозможно. Да если бы и можно было, на установление нормальных взаимоотношений в казарме ушло бы несколько лет. А потом был бы такой же кризис, но внутренний, еще более страшный. Так что все это лишь теория.

Попытаться отгородиться от чумы не выходит. Карантин работает только в очень маленькой ячейке. ИМХО предел 10-12 человек. Потом начинается. Кто-то позовет лучшего друга, кто-то позовет друга лучшего друга, потом начальство взбесившись от перенаселения выгонит половину, но ни доверия, ни дружбы в таких условиях не получится.

Есть вариант - быть выше всего этого. Для его реализации необходимо как минимум быть выше :) Быть Личностью достаточно яркой и индивидуальной, чтобы ни в раскрутке ни в скандалах не было нужды. Ессно, поливать грязью будут, но история нас рассудит :) Правда далеко не всем фэндомцам суждено оставить след в истории. По крайней мере достаточно длинный след, чтоб не затоптали до собственно суда.

Ну и наконец есть вариант принять это все как есть. Есть Б-г над нами, есть супруг/а рядом, есть один-два друга. И все. И не рассчитывать на доверие, не ждать взаимности, не просить сочувствия. Это тяжко. И самое неприятное то, что такой путь обычно уводит на дно. Человек - животное стадное.

Я сейчса живу в очень странном, подвешенном состоянии, во многом обусловленном именно этими обсуждаемыми кризисами. Решения, к сожалению, не нашел. Когда найду обещаю со всеми поделиться :) Но я понял такую вещь. Дружи, но не надейся на то, что друг не отвернется. Рано или поздно все равно это случится. Делая что-то хорошее не жди благодарности, поскольку тогда добро превратится в товар. Не собирай никого под знамена не имея цели и вообще старайся не брать на себя ответственность за кого либо, если можно без этого обойтись. Окружающие тоже имеют право выбора и не нужно их лишать этого права :) Будь терпимым к ошибкам, но не прощай намеренных злодеяний. Эх, что-то я расписался :) А гройсер моралист :)
В общем, подводя итоги - я выход не нашел и даже приблизительно не знаю как из ситуации выходить. В смерть фэндома, однако же, не верю. Фэндом просто вырос. То, что естественно на хуторе в городе не уживется. Однако и в городе можно найти места, где хуторское доверие и честность имеют место быть. Можно даже создать такие места, вот только не знаю, как.

И напоследок стих :) Автора не помню к сожалению, кто-то из бардов.

Никого нельзя жалеть,
Ни красавца, ни уродца -
Эта жалость отзовется,
и ударит словно плеть.

Никого нельзя прощать
Ни за слово, ни за дело -
Что хоть раз тебя задело,
То проявится опять.

Никого нельзя щадить
Ни в полете, ни в паденьи -
Беспощадней снисхожденья
Ничего не может быть.

Но по ниточке дождя,
По заснеженным аллеям
Я иду опять жалея,
И прощая, и щадя.

Потому что долог путь
И нужна такая малость:
И прощение, и жалость,
И пощада чья-нибудь.


С уважением, Айнар.

Грустная-грустная имха...
Я вот хочу общаться с некоторым количеством людей. Не с таким уж большим. По сети или в реале, играть на канале или пить чай, или сидеть на природе. Я социальное животное, мне грустно и плохо в одну рожу... вот такой вот печальный недостаток. Собрать народ - а как.. цели и знамени я не могу предоставить, какая тут цель - удовольствие, выживание в конце концов.. мы встречаемся на днях рождения или редко-редко ходим друг к другу в гости... времени мало, работа и все прочее..и это все очень-очень грустно. Просто -авитаминоз в своем роде. Глаза, голоса, руки.. всего этого катастрофически не хватает. Я не знаю, что с этим делать.

Имха дико напоминает мою имху и, наверное, еще тысячу других. И все мы будем сидеть и ждать, поэтому ничего не изменится. А вариантов действия никаких. В стаде все-таки проще.
ЗЫ: А меня очередной раз обматерили (со звездами и прочими заменителями)... Вспоминается Шекспир:
Здесь могут низко поступить.
Унизить нас - они не могут.
Только не помогает. Погано. К тому же, это мой земляк. Встретились на просторах Сети, что называется...

Что получается? Получается следующее.
Мы идем в фендом, чтобы найти там не только интересы, но и стиль отношений, отличный от цивильного. Но так как среди нас есть люди,
которые интересуются тем же, но культура у них -- агрессивная (что в "обычном" обществе сплошь и рядом, и это же они принесут с собой в фендом), то это воспроизводится и там. Так что причина -- ясна.
Где же выход? Возможно, в том, что выстроятся уровни компаний -- широкий и узкий круг. А ещё в том, что особо агрессивные личности скорее всего со временем останутся в одиночестве. ПОтому что
оттолкнут людей.

Попробуй собери кого-нибудь куда-нибудь. :( Когда я себя дособрать до #arda вылезти не всегда могу по миллиону Очень Важных Причин. В чем не одинока. :(
Есть у нас давно идея. Еще бы немного денег или несколько участников - было бы совсем хорошо. Клуб. Ночной. Подвальный. С концертной площадкой, баром и парой комнат для тусования..  Кстати, и не очень затратно. Увы, пока - мечты..

Цитировать:

И вместо уничтожения паразитов вы будете уничтожать среду? Логично. Но вы - часть этой среды. ТОТ, КТО ВЫЖИГАЕТ ОГОНЬ ОГНЕМ, ОБЫЧНО ОСТАЕТСЯ НА ПОПЕЛИЩЕ.

Вот в том-то вся и беда, Эльвейг. Насилие - последнее прибежище некомпетентных (с) Азимов. Тайере права - в свое время не дали по лапам одному, не простили вовремя другого...Теперь уже поздно. Теперь разве что в Крестовый Поход, только разве не с этим мы собственно боремся? Чем бы мы были лучше тех, с кем боремся, если будем прибегать к их собственным методам, которые нам противны в корне? Опускаться до их уровня - увольте. Действовать их методами - тогда чем мы лучше? В том-то и заковыка, уважаемая Эльвейг, что терпеть невозможно, а уничтожать - сама понимаешь ;) Потому я и не сзываю народ под знамена нового Похода и не собираюсь сзывать. Ибо наш с Айнаром мир нас хорошо научил, что ненависть порождает только еще большую ненависть и новоявленный крестоносец огнем и мечом попадает в ловушку собственных врагов, становясь таким же как они. Mission failed, как грится.
Так где же выход?
Айнар тут предложил несколько вариантов, из которых мне больше всего нравится один: быть выше всего этого. Для его реализации необходимо как минимум быть выше :)
Я лично поступаю именно так. Я не ввязываюсь в склоки и скандалы. Я общаюсь только с тем узким кругом людей, которые мне дороги, интересны и с котоыми у меня есть общие точки соприкосновения. Можно сказать, наверное, что я построил для себя маленький бункер, куда пускаю только самых самых своих и где пытаюсь поддерживать для себя и тех, кого я туда пускаю, приемлемую обстановку. Это не значит, что я стою в стороне. Если б стоял - не писал бы всего этого сейчас. Просто мне кажется, что "все прогрессивное сообщество" в фэндоме должно действительно взяться за руки и стать выше склок и разборок. На IRC есть такая замечательная команда - /ignore - противен тебе рядом сидящий юзер, неприятно слушать - примени команду и не будешь его слушать, более того, не возникнет искушения ввязаться в перепалку ->драку->скандал. Ведь что на самом деле получается: своими криками, своими воплями, своей болезненной реакцией на скандалы и их зачинщиков мы тем самым подпитываем этих зачинщиков, мы даем им простор и почву развернуться. Раз слушаем, раз реагируем - значит, по их разумению, они действительно правы, значит их затеи - не пустое. А значит - найдут себе еще и сторонников. Элхэ вот говорила об энергетических вампирах. Приходит в сеть (или по жизни) существо, начинает скандал и наезды, чем больше ты реагируешь, чем больше ты втягиваешься в скандал, пытаясь обломать хамло, тратишь силы, время и нервы - тем больше хамло расцветает. Оно хорошо кушает и удовлетворяет поставленные перед собой цели. Его цель - довести до белого каления, испортить нервы, сделать себе славу на скандалах. Чем больше мы поддаемся на эту провокацию - тем лучше живется хамлу. А вот если вдруг все перестанут реагировать...Перестанут замечать гада...На очередной наезд улыбнутся улыбкой по типу "врач на больного не обижается"...Поверьте мне - скандалисту станет ужасно хреново, ведь все его попытки испортить вам нервы и заработать себе скандальную славу пропадут втуне. И тогда гаденыш просто обрушится сам в себя, разрушит сам себя своими отрицательными эмоциями.
Может быть такой вариант - быть выше, не обижаться на больных, и не поддаваться на провокации - в какой-то мере выход? Только этот выход возможен, если мы действительно возьмемся за руки и объявим негодникам игнор. Но при этом, тем не менее, хорошо думать, когда молчать, а когда молчать нельзя, чтобы не было так, что сначала не отвечаешь на хамство, а потом, по привычке, уже и на хорошее не отвечаешь.
Так возмьмемся за руки и начнем думать и не поддаваться? :)

Джаллар

Пы.Сы. Чтоб не возникло непоняток: нас двое за одним компом - я и Айнар. Регистрация у нас на двоих одна, чтоб не перелогиниваться каждый раз (надеюсь Хозяйка не против?). Потому, когда пишет Айнар - он внизу подписывается, что это он. А я подписываюсь - что я. Если подписи нет - значит точно я, Джаллар :)

Пы.Пы.Сы. Тайере права. Все еще далеко не умерло и, при желании, мы действительно можем отстроить все по новой, если научимся не поддаваться на провокации, не создавать образ врага и не превращать спор "были ли у Арагорна штаны" (например) - в скандал и идеологическую борьбу. Если мы научимся быть терпимыми друг к другу, уважать чужое мнение (даже если оно в корне отличается от вашего, но по крайней мере выслушать-то можно? Без крика?), если мы не будем опускаться до дискуссий на уровне "сам дурак", "твои взгляды и мнения - фигня и бред" - может быть действительно получится? А козлищам в таком сообществе просто не будет места и простора для деятельности, ибо мы станем выше. Давайте взрослеть.


Последнее изменение: Луа Джаллар - 06/21/02 на 18:57:37

Джаллар: все правильно, хотя иногда так трудно удержаться "дать по морде" (вспоминаю, во что превратился соционический форум...). Но решение именно такое: те, кто хочет именно творить --
должны стать выше! Тогда шум уйдёт в пустоту.


Последнее изменение: Хольгер - 06/27/02 на 21:02:55

Цитировать:

хотя иногда так трудно удержаться "дать по морде"

Как я тебя, Хольгер, понимаю! :) И...знаешь, иногда небольшая пощечина таки полезна, для особо зарвавшихся. Именно пощечина, не мордобой как метод, но самым отъявленным иногда по лапам неплохо бы :)

...Ребята,как я вас понимаю...
И насчет "дать по морде".И насчет -"быть выше".И взяться за руки...
Но,кажется мне,тут надо уточнить.
Первое.Быть выше.Мне кажется,это не вполне точно.Трудно быть выше,трудно советовать быть выше,если тебя действительно все это задевает - не может не задевать,если это нам,а не кому-то другому и постороннему  плюют в душу,мы не Эру-Илуватары,беспристрастно глядящие свысока на грешную землю.Не можем мы настолько абстрагироваться.Не "выше" мы должны стать - сильнее и спокойнее.Не поддаваться на подначки.Не делать из мухи слона.Не терять чувства юмора: улыбка и насмешка - лучшее средство от вампиров и склочников ,как верно заметил Джаллар.Спокойно заниматься своим делом - как верно заметил Хольгер.Не строить иллюзий:всем понравиться невозможно и не нужно,молва и  клевета молчат только о тех,кто собой ничего ценного не представляет.Ругают?прекрасно!значит,живем.И возражаем нашим оппонентам самим фактом нашей жизни.Вот.
Второе.За руки взяться - это очень хорошо,это старая присказка русской интеллигенции,которая повторяется уже лет тридцать без конца - и без результата.Не надо пытаться объединиться любой ценой "до кучи",не надо!Любая попытка собирать осколки унизительна и,хуже того, бесполезна.Как я это понимаю:двери открыты,кто хочет,тот придет и останется.Кто не хочет- уйдет.Скандалистам- поможем выйти вон,но и замыкаться в узком кругу - мне кажется ,не стоит.Это не просто недемократично и не политкорректно - это опасно,в первую очередь для нас самих.Пояснять надо?
И третье.О негодяйской морде,по которой очень хочется врезать.
"Я Айриэль в развале фэндома не обвиняю.АнК была в кризисе" - сказал Джаллар.
Значит,причина кризиса ,который продолжает нас доканывать- не в действиях отдельных малоприятных лиц,а в чем-то другом? И стоило бы вместо вопроса "кто виноват?" задать вопрос "почему?",а вместо вопроса "что делать?" - вопрос "что происходит?"Может быть, это оффтопик для данного разговора,может мне за него тоже стоит врезать...так,на всякий случай...Но ведь действительно,смотрите,что получается:мы все хорошие,умные,корректные ,мы все хотим,как лучше,так почему же все так плохо?Может,стоит поискать причину?(Причину,а не вину! возможно - и скорее всего -виноватых нет)Копнуть глубже скандалов и разборок, лежащих на поверхности?..
Я вовсе не утверждаю,что я вижу верно.Но если подумать?..
Сиорэ

"Обвиняя человека в том, что ради «выпендрежа» и «удовлетворения творческих амбиций» он готов вытереть ноги о кого и обо что угодно, называя его едва ли не пособником врага рода человеческого (на всю сеть! На весь фэндом, и только так!..) – потом, через пару недель, посмертно вспоминать, какой это был талантливый и чудесный человек, как пили у него чай с вареньем, как…
И – публично! На всю сеть, и не иначе!.. – обещать молиться за него."

О. Там я смолчала, здесь похлопаю в ладоши.

"«Не задавайте дурацких вопросов…» Потому что сказать – «это плохо», или «мне это не нравится», и сказать – «ты подонок, фашист и вражий прислужник» - это таки да, две больших разницы, как говорят в Одессе. "

Вот именно :((((

"Из-за разных взглядов – на литературное произведение?.."

Мысли в воздухе витают. Ссылку на ету реплику мне дали только сегодня. На ДО Анк я уже неделю вопию именно об этом. В ответ заработала ярлык нацистки. :(

"Хм, да… и после этого вы хотите, чтобы нас считали психически нормальными людьми…"

Да всех нас строем к психиатру! И я о том же - споры в толкинисткой среде неотличимы от религиозных.

"Кстати о "наших" и "немцах". Каким шоком для меня было в восьмилетнем возрасте узнать о том, что офицеры вермахта могли быть чрезвычайно умными, образованными, да и вообще - просто порядочными людьми!"

До сих пор многие очень сильно дергаются при заявлыениях примерно таких: "не все члены нацисткой партии были подонками, а если были - тогда следует признать, что все члены коммунистической партии были подонками, ибо преступления обоих режимов стоят друг друга и один не страшнее другого".

Господа, я, конечно, быть может, слишком увлёкся "кастрюльками-на-ножках" (сиречь BattleTech), но вот какие мысли мне в голову пришли:

1. О борьбе с энергетическими вампирами и т.п.: клановское понятие "дезгра" (от англ. disgrace - позор, бесчестие, немилость) очень хорошо подходит под это дело. Определяем, условно говоря, сколько мы можем позволить человеку скандалить (ну ведь бывает, что беда у человека и он орёт как не в себе). Перешёл границу - тасфитаня! Только граница должна быть определена чётко и для практически всех.

2. С одной стороны, нам хочется доверия. С другой - уважения. С третьей - некоей элитарности, т.к. при наших количествах все всех знать не могут. Предлагаю вывод: давайте делиться на кланы! ;-) (не, я точно псих! ;-)) Нет, а подумайте сами? разбиваемся на кланы по 10-15 человек максимум. Нет. Лучше по 5-7. Чтобы место было. Принимаем в свою компанию-клан людей себе по нраву. Достгнут предел наполнения - часть "отпочковывается". (Дружбу и любовь между двумя кланами же никто не отменял?). И проделки любого члена клана - на совести всего клана. Опять же авторитет - тоже. Либо "а зачем вы терпите _это_? как _оно_ так и к _вам всем_". Либо "о, у них там _мистер Х_. Серьёзные люди..." И всем станет легче разбираться в своих пристрастиях и довериях.

Хотя что я говорю? Оно и так уже есть de facto. Может только несколько систематизировать эти факты? :-)

P.S. А на события 93го года у меня совсем иная точка зрения. Несмотря на то, что от родной милиции я тогда стволом по мордасам тоже огрёб. Но это к слову.

Последнее изменение: Gellemar - 06/28/02 на 03:20:34

Есть предел поведения, до которого человека можно терпеть и жалеть, как больного или игнорировать, как недостойного. После этого предела "досвиданья" уже - слишком гуманная мера. Есть определенный уровень оскорблений, после которого  человека психически вменяемого игнорировать уже нельзя и попросту невозможно. Не получается вот оно, знаете ли. Если кто-нибудь обматерит мою мать - я не буду это игнорировать и быть выше этого. Я сии слова этому человеку засуну обратно в глотку, и никак иначе. Понимаете? И вокруг нас есть отдельные существа, которые эту грань давно и крепко перешли. Какой тут игнор-то? Тут единственное, что спасает таких граждан от меня лично - то, что они находятся далеко и недостижимы физически.
И что скажет на эту тему более спокойная и цивилизованная общественность?

Тай, можно обсудить и это, коли есть охота. "Дасвиданья" тоже по разному можно говорить. Вон, неотокрые эти, вышепомянутые "крестоносцы" всё равлись говорить "досвиданья" посредством АК-74. ;-) Правда, в это я как-то слабо верю...

Впрочем, я как-то рассматривал ситуацию всё же близкую к игнору. В том смысле, что перед объявлением дезгры за какие-то прегрешения за них можно и наказать... ;-) Но игнор ставить в некий момент обязательно надо. Иначе получится причина двугорбости верблюда. Т.е. жизнь-борьба. Со свиньями. Не знаю, может быть я расист-нацист-хрен-знает-какой-ещё-ист, но если человек урод тотальный, то его не перевоспитаешь. И выход либо игнорить, либо стрелять. Хотя, за определённые из ряда вон выходящие вещи можно и в табло _после_ игнора. Хотя это уже еуважительно по отношению к себе. :-)

Вот вот, согласен с Геллемаром! Я тоже не так давно предлагал (только в другом кругу) идею Архипелага (т.е. по существу - те же кланы). Кланы могут пересекаться, дружить и тд.
И про игнор я тоже говорил.

Точно!Уже и предлагать не надо,"Архипелаг" сам собой и так формируется,начиная с локальных групп."Однако тенденция"...
Сиорэ

Ну, опять я без разъяснений не обойдусь, что ли? Намечается, однако, традиция…

1. Я вовсе не предлагаю «любить/прощать всех». Для начала – это просто невозможно. Я отнюдь не призываю «здороваться с подлецами, раскланиваться с полицаями» (с) [предлагаю поверить мне на слово, что никого конкретно я в виду не имею]. У всех нас есть свои симпатии и антипатии. И это нормально.
2. «Игнор» - далеко не всегда метод. Потому что иногда «не отвечать» = «позволять человеку вести себя так же, как он себя вел». И тут ситуация складывается сложная, я уже однажды о ней говорила:
«Что характерно: люди, которые действительно пишут что-то свое и интересное, предпочитают заниматься своим делом и почти никогда не встревают в дискуссии на тему "Уступите лыжню". Потому что - зачем на это тратить силы и время? - работать нужно... А работать гораздо интереснее, чем скандалить. IMHO.
Что типично: скандалят, в первую очередь, именно те, кому нечем больше о себе заявить.
Что печально: делают это громко, оскорбительно и безапелляционно. Не реагировать - тяжело. Реагировать - самому потом противно.
<…>
А разбор произведений бывает иногда, мягко сказать, некорректным, и "ветеранов" в этом отношении я оправдывать не буду, но очень тяжело сдержаться "и быть терпеливым и мудрым" после того, как тебя прилюдно и неоднократно назовут дерьмом, прошу прощения.
А призывы в духе "Сходите, посмотрите, как меня на этой ДО/Duel of Fates/АнК обругали!" смотрятся некрасиво и что-то мучительно напоминают. Это, впрочем, к слову.»
[Следует, наверное, предупредить, что это письмо было написано года полтора-два назад и имело отношение к совершенно отдельной ситуации]
3. Кланы – не кланы, а какой-то позитивный опыт, мне кажется, у нас есть. Вот я сейчас задеру нос и поинтересуюсь: а здесь что, уже полтора года как собираются исключительно люди, принадлежащие к одному клану, разделяющие одни и те же убеждения, любящие одни и те же произведения, etc., etc.? Вроде бы, нет. А значит, можно общаться без «флеймов», скандалов и оскорблений. Будучи при этом людьми разной веры, различных пристрастий и убеждений. С удовольствием, интересом и пользой для себя. И нужно, как мне кажется, хотя бы поддерживать такую атмосферу в тех уголках Internet, где мы сами живем – то есть, начать с себя и навести порядок у себя дома. Даже если кажется, что это немного. Я, знаете ли, не сторонник «глобальных акций»: от них зачастую бывает больше вреда, чем пользы.
И если вам интересно приходить на наш ДОск, если вам здесь уютно и приятно общаться – я рада. :)

P.S. Я нимало не сомневаюсь в том, что некоторые при этом подумают о тех, кого здесь «банили», и скажут, по крайней мере про себя – а как же терпимость к чужому мнению и прочие декларирующиеся Хозяйкой вещи? Сразу должна предупредить: обсуждать этот вопрос на ДОске я  не буду. Не потому, что чего-то там боюсь; не потому, что не хочу создавать кому бы то ни было «антирекламы»: исключительно из нежелания разводить еще один «флейм» - вон их сколько по сети. А кому очень захочется разъяснений – пожалуйте в приват, я все объясню и на все отвечу. Хорошо?

Хозяюшка,боюсь,мы опять чего-то не поняли.Это потому что о терминах не договорились.Или вы нас не о том спрашивали...
"Люди,ну я не знаю,как объяснить,что именно меня тревожит...Ну почему мы ,говоря об одном и том же,одни и те же слова понимаем все по-разному?!Ну что же делать-то..."

А то же,что и делали.Что и делаем вот именно здесь.На ДОске,откуда не хочется вылезать,так здесь уютно :) Мы ведь ,кажется,печалились не о делах в своем доме?

(А игнор - это,да,дело тонкое.Просто мне кажется,что случаев,когда надо действительно отвечать - сур-рово,как бабушка Ким Ир Сена японским захватчикам - на самом деле не так уж и много.Поверьте опыту горе-политикана ;) )

Сиорэ



Последнее изменение: Сиоре Саэнни - 07/04/02 на 16:40:34

Посвящается всем бывшим, будущим и настоящим флэймам.

Оригинал: Тимур Шаов, "Аполитичная песня".

Отмазка:
- лирический герой изврата не есть автор.
- ни один из героев не имеет прототипом реальное лицо, посему проЗьба никому не обижаться.
- некоторые куски песни Шаова не изменены, а тот, что про племянника, и вовсе выкинут.
- ударения сознательно не имеют ничего общего с правильными.

МОНОЛОГ НЕЙТРАЛА

Ыпыграф:

Мамаша - анархистка,
аристократ - свояк,
кухарка - монархистка,
а я - я просто так.
(Саша Черный)

Сижу на диванчике с рожей угрюмою,
дом, точно форум - развал и бардак:
дочь - канонист, теща любит Перумова,
жена - феаноринг, а я просто так.

Благо, зеленки в аптечке немеряно,
а то ведь с утра до утра морды бьют.
Слышатся крики: "Не трогайте Берена!",
"Финвэ - палач!", "Глюколовов - под суд!"

Сын-ниеннист помнит казнь валинорскую,
путая тексты, поет целый день:
"На скалах распятия черными звездами,
а элберет твою гилтониэль!"

Бабушка на ночь штудирует Тайэрэ,
шурин со зла в китоврасы хотел,
потом без зубов его в драке оставили -
"Я, - говорит, - Ш-шмеагорл, потому заш-ш-шипел!"

В доме шумное веселье,
ошизею скоро с ними,
убежал бы в Средиземье,
да кто ж дерущихя разнимет?!
Я сижу такой печальный,
неприкаянный и нервный,
генетически нормальный,
убежденчески ущербный.

Дочь из квартиры пыталася выставить,-
вчера Фелагунда назвал чудаком:
"Я, мол, не Элхэ, чтоб жить с сатанистами,
от черного ветра очищу я дом!"

Но ветер не может быть черно-серебряным,
особенно - тот, что в моей голове,
да я ж вам не Балрог, не чудище древнее,
а папа любимый, родной человек!!

"С кем ты?" - шипят и канючат семейные,
"С кем ты?" - вопит на тусовках народ,
"С кем ты?" - в сети заливаются флеймеры,
"С кем ты?" - глумится с картинки Моргот. (черный, семиметровый и звёзды в волосах)

Да я разберусь со своею судьбиной
и сам догадаюсь, за кем мне иттить -
возьму вон дубину и сдерну до Кринна,
всё лучше, чем в ругани Арду топить!

Сотвори себе кумира,
пой осанну, спи голодный,
а потом его кремируй,
а потом ходи свободный.
Я живу - и лоб не морщу,
беспредельно безыдейный,
отравил жену и тещу,
спалил Горлума в котельной!
"Рыжий, рыжий, конопатый,
убил Горлума лопатой!"
А я Горлума не бил,
а я Горлума спалил!
--------------------------------------------------------------------------------



Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 07/04/02 на 17:42:33

Какая ... Пардон.

материал для изврата ни в коем случае не "взят" с этой доски. Последняя является моим любимым местом общения в Сети и - объективно - одной из самых корректных досок Инета. Особенно радует то, что здешние хозяева и модераторы делают всё, чтоб такое явление, как флэйм, здесь душилось в зародыше. За что я их глубоко уважаю. Под статьей Элхэ готова подписаться всеми конечностями, а изврат здесь поместила потому, что именно в этой теме уважаемая Хозяюшка высказала негативное отношение к флэйму, флэймерам и всякому среднефэндомскому сетевому хамству.

Из речей:
============================================
и смотреть, как очередная сволочь проходится паровым катком по дорогим мне людям, и темам, и явлениям.
============================================
Мне почему-то оказалось - "как дорогая мне сволочь проходится паровым катком по очередным людям, темам, явлениям..."

И вот это-то особенно страшно.

Глюки-с, уважаемый, глюки-с. Когда кажется надо креститься, говорят помогает :)

Последнее изменение: Луа Джаллар - 07/11/02 на 14:42:13

Луа,это не глюки,это наше российское ламатьявэ:"дорогой товарищ,пройдемте!..";) Эх,однако тоже тенденция...

Сиорэ

Милые, а может нам всем перейти на некоторое время на стиль общения наших персонажей? Эльф будет разговаривать в сети точь в точь, как эльф, некоторые может быть даже на квенья, нуменорец - как нуменорец, а орк...мммм...как орк. Только наверное ему неинтересно будет :) Попробуйте представить спор о строении Арды у Высокого эльфа и, скажем, юной леди из человечьего рода (можно даже из северян)? Правильно, получится безумно красивый "Атрабет". Даже в самом худшем случае мы избежим слов "хамство", "свиньи", "нацисты" и пр. нецензурщины, а самый жуткий переход на личности будет напоминать поединок Финрода и Саурона...
Это конечно мечта и бред, простите...

Джей, а если я,например, вообще не Арденское существо? Не эльф (хотя и очень дальний родич) и не орк, и не человек, а блаародное кошачье-фэйрячье из мира Эйдер? :) Да еще и периодически перекидывающееся в зверика из того же мира, который отличается ужасно нахальным и хамским характером в вопросе требования сладкого? :)
Предаставляю себе наарячье-эльфячью дискуссию :)
"Эй ты, остроухий, хватит Атрабеты городить, гони конфету, а то шас как кусну!" :) А потом пойти и подло пометить подушку обидчика :)

Ладно, это я так, ради разряжения обстановки :)

А мне нравится! "Щас как кусну, если конфеты не увижу!" звучит гораздо лучше, чем "Нет, ну какой бред! Вместо того, чтобы заниматься ерундой, лучше бы позаботились о хлебе насущном и обратились к реальности!" (прошу прощения за перевод на хамский язык, коий в приличных домах звучать не должен)! И не вижу ничего обьективно заставляющего нас ограничиваться Ардой - диалоги могут получаться корректными и у существ разных миров. Особенно когда они знают, что представляют свой мир перед прочими. А заодно отпадут и утверждения о бредовости суждений - мало ли чего в другом мире - истина. Обьясните пожалуйста. уважаемый, почему у вас так? (смущенно)у нас не таааак...

Джей,такая идея уже реализована; это ежегодная игра "Перекресток" (в этом году - под Казанью, кажется). Вот тут есть сайт, если я ничего не путаю:
http://road.rinet.ru/

Цитировать:

Милые, а может нам всем перейти на некоторое время на стиль общения наших персонажей? Эльф будет разговаривать в сети точь в точь, как эльф, некоторые может быть даже на квенья, нуменорец - как нуменорец, а орк...мммм...как орк. Только наверное ему неинтересно будет :) Попробуйте представить спор о строении Арды у Высокого эльфа и, скажем, юной леди из человечьего рода (можно даже из северян)? Правильно, получится безумно красивый "Атрабет". Даже в самом худшем случае мы избежим слов "хамство", "свиньи", "нацисты" и пр. нецензурщины, а самый жуткий переход на личности будет напоминать поединок Финрода и Саурона... Это конечно мечта и бред, простите...

Мяу? Слов-то избежим, да вот некоторые отдельные "персонажи" организуют вместо атрабетов тааааакую Нарготрондскую усобицу, что хоть Валар выноси! ;) Это, конечно, не в прямом смысле и не про феанорингов, простите...

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 07/17/02 на 07:12:57

Цитировать:

а самый жуткий переход на личности будет напоминать поединок Финрода и Саурона... Это конечно мечта и бред, простите...

;) А представьте,КАК в этом случае будет виснуть вся сеть!(если выдержит,конечно ;))

Сиорэ

Добрый день


Цитировать:

К сожалению, не все помнят ситуацию с первым полноценным сетевым виртуалом Толки(е)н-фэндома, т.е., Айриэль. Более-менее (как мне кажется), по тексту сообщения понятно, что оно было. Если есть вопросы - обращайтесь...

А давайте об Айриэли пару слов скажет ее автор?

Айриэль была неудачным, глупым приколом человека, только что пришедшего в сеть, путем не знающего неписаных правил сетевого общения и вообще еще не определившегося, что ему делать и с кем тусоваться. (И уж меньше всего думающего о том, чтобы "выделиться", тем более, что особой популярности (которой, по мнению некоторых, так недоставало обыкновенной серенькой Эстере) Айриэль никому не принесла - ни тогда, ни потом, и слава Богу. Оставим такую популярность на долю авторов яойных фанфиков по Арде и средиземских крестоносцев. )

Еще более странно, что все помнят Айриэль и взваливают на нее ответственность за развал сетевого фэндома, но забыли про таких же хамовитых и существовавших еще раньше нее Нимрузира, Короля-Палача Финве, Мелькори, Саурона Осанковского и проч. Не говоря уже о том, что виртуалы были еще до сети - вспомним хотя бы Эленхильд. Так что не в Айри дело.

Далее. Отнюдь не Айри вдохновила своим примером самые громкие подвиги современности: голубые фанфики по Средиземью, крестовые походы против перумовцев, бесконечные флеймы на тему глюколовства и графомании (хотя сам виртуал не был чужд этим занятиям), дискриминационные поединки "светлых" и "темных" на Duel of Fates. По той простой причине, что их участники пришли в сеть гораздо позже этой истории - когда история оказалась забыта.

И последнее. Не стоит путать хронологию. Так называемая "Доска Эстеры" (ДО Критика) была основана более, чем через год после разоблачения Айриэли, так что рассматривать историю Айри как рекламную кампанию этой ДОски абсолютно излишне. Среди нынешних ее посетителей практически нет свидетелей того конфликта. Что не мешает ДОске существовать и делать свое дело, причем практически без конфликтов, равно как и Эстере лично.

А мораль? А нет в этом никакой морали. Кроме той, что не стоит простой глупости придавать эпохальное значение.

Эстер, ну ведь неправда. Ну неужели нас всех там не было? :(
Не глупость это была. Не надо. Это было совершенно сознательно и роскошно с технической стороны поставленное действие (одни разные ай-пи Айриэли, Берутиэль и как там ее третьей чего стоят. Плюс информационная поддержка доброго солнышка Хольгера. Et cetera...). Розыгрыш, злой умысел или назидание окружающим - неважно... я из этой истории трагедии не делаю, ну сунула ты нам всем под нос зеркало - и увы нам не в меньшей степени, чем тебе. Ты знаешь, что я не выказала тебе "фэ" и не перестала общаться.
Но вот подтасовывать факты  по истечению двух лет - не надо, пожалуйста! :( Акция (понятия не имею, рекламная, поучительная или еще какая фиолетовая в крапинку) была масштабная, громкая и с талантом проведенная. Ну, так и не надо ее припудривать и ветошью присыпать. Поступок был громкий. Памятный. Эффектный. И пусть он таким и останется. Нести его и голову, которая его выдумала, нужно гордо.  Имхо, конечно. ;)

Цитировать:

Эстер, ну ведь неправда. Ну неужели нас всех там не было? :( Не глупость это была. Не надо. Это было совершенно сознательно и роскошно с технической стороны поставленное действие (одни разные ай-пи Айриэли, Берутиэль и как там ее третьей чего стоят. Плюс информационная поддержка доброго солнышка Хольгера. Et cetera...). Розыгрыш, злой умысел или назидание окружающим - неважно... я из этой истории трагедии не делаю, ну сунула ты нам всем под нос зеркало - и увы нам не в меньшей степени, чем тебе. Ты знаешь, что я не выказала тебе "фэ" и не перестала общаться. Но вот подтасовывать факты  по истечению двух лет - не надо, пожалуйста! :( Акция (понятия не имею, рекламная, поучительная или еще какая фиолетовая в крапинку) была масштабная, громкая и с талантом проведенная. Ну, так и не надо ее припудривать и ветошью присыпать. Поступок был громкий. Памятный. Эффектный. И пусть он таким и останется. Нести его и голову, которая его выдумала, нужно гордо.  Имхо, конечно. ;)

А ведь по фактам все так и было. Саурон Осанковский был до. Финве, Мелькори и Нимрузир - примерно в то же время. Эленхильд прикалывалась еще в "Талисмане" до всякой сети, равно как и Вейдер со Скайоукером. Доска Критика появилась весной 2000 года.

Что до технической грамотности Айриэль, то не такая уж то была и грамотность - IP Эстеры и Айриэль были одинаковые, что и дало повод ту самую Айриэль и расколоть. Фактически, она раскрылась уже тогда, когда ее вычислил Шакаль.

Поддержка Хольгера в операции "ДивКон" была связана с большой его обидой (заслуженной причем) на организаторов СибКона, в пику которому ДивКон якобы создавался. И тут было все довольно серьезно и идеологично, только метод избран ребяческий и скандальный, потому что тихое вяканье Эстеры на тему рационализации и прагматизации толкиенистского движения (причем, как мне тогда казалось, начиналась она в т.ч. и с Черной Книги Арды - это там же обвиняли Толкиена в неправдоподобии!) и более веские выступления Хольгера на ту же тему оказались слишком общи и нейтральны, недостаточно громки. Тут нужно было что-то довольно громкое, скандальное и вводящее народ в недоумение - вроде этого "ДивКона". Но ДивКон и Айриэль - вещи все-таки несколько разные.

Оттого кроме сотпутствующих обстоятельств Айриэль была пусть и изощренной, пусть и громкой, пусть и нашумевшей, пусть и вскрывшей некие социальные язвы, но пионерской глупостью, стыдиться которой за давностью лет глупо, но и гордиться - тоже.