Уважаемая Ниэннах!
Простите за нескромный наверняка вопрос, но мне хотелось бы узнать, удалены ли с сайтов Куличек и Тол-Эрессеа ваши тексты с коммерческой целью или по личным причинам?
Мотивировка моего вопроса очень простая: прочитав части повести "По ту сторону рассвета" мне стали интересны обе стороны этого апокрифического спора, а поскольку в Украине ваши произведения в печатном виде мне не попадались, то единственным их источником может стать сеть:)
Если это возможно, укажите мне ссылку на сайт, где их можно найти.





Последнее изменение: Элоэна - 06/11/02 на 14:51:16

Тексты, относящиеся к продолжению ЧКА, удалены с АнК по личной просьбе автора, поелику оные тексты являются пре-черновиками, давно не соответсвующими реальному состоянию книги (только я вас умоляю, таки же не надо меня спрашивать, зачем эти тексты туда были помещены).

Уважаемые обитатели сего дока!
Мой вопрос все-таки состоит не столько в том, ПОЧЕМУ удалены тексты, сколько в том, возможно ли с ними ознакомиться в сети. Если бы у меня была возможность приобрести ЧКА в моей стране, я бы это уже давно сделала бы( я работаю в 7 минутах хотьбы от самого большого книжного рынка в столице, и если бы эта книга там была, я бы ее уже купила).
Я все-таки еще раз прошу ответить на мой вопрос: есть ли тексты, которые не являются пре-черновиками в сети, и если есть, где их можно найти?

Кстати, вопрос хороший. Я тоже читала ЧКА только в сети, т.е. - черновики? А если у нас эта книга продается в том же количестве, что и на Украине (0 экземпляров)???

я предлагала купить 1е издание. :)
Одно еще осталось. В аварийном состоянии. Пары картинок  (не в тексте, на обложках) нету и переплет отходит, но текст в целости и сохранности. :) А в таком состоянии, потому что его человек 15 зачитывало. Хорошо еще, пометки в тексте не делали, вандалы... :) "Следите за нашей рекламой!", короче. :)

Уважаемая Тай Ледяное Сердце!;)
Ну и как вы себе представляете процесс покупки-продажи книги?
Давайте подумаем вмете;) Вот мы договорились, все ок....И вот вопрос: я поеду к вам в Москву или вы ко мне в Киев?? Или по почте сначала я вам деньги, а вы мне потом книгу(или наоборот)?? Скажу сразу: лично я сейчас в Москву ну никак поехать не смогу. Как бы я не стемилась в белокаменную, у меня много дел КАЖДЫЙ ДЕНЬ, и все они должны решаться мной в Киеве( или в радиусе 100 км от него:)
Или ваш альтруизм настолько велик, что вы согласитесь посетить чудесный град на Днепре?:)

Подождите недели три. До открытия сайта. Мы-таки начинаем им пристально заниматься.
Вообще, меня чем-то радует постановка вопроса. Равно как и фраза насчет "апокрифического спора". Я не спорю, я рассказываю...
Впрочем, неважно.

Есть такие звери... они гнездятся в огромных тесных железных норах, которые стучат и быстро-быстро ездят. Их зовут.. о, смертная, хочешь ли узнать эту страшную тайну? Она сгубила многих...
Их зовут про-вод-ники...
;)
Да вроде и наложенный платеж еще никто не отменял. Даже в город антиподов Киев. ;)

Последнее изменение: Tay Iceheart - 06/10/02 на 01:07:44

Уважаемая Тай Ледяное Сердце!

Сим страшным зверям (проводникам) у нас, в городе антиподов, доверять крайне опасно, особенно если учесть, что они проезжают через 2 гос. границы(Украина-Белоруссия, Белоруссия-Россия) туда и обратно. Если ручных (знакомых) проводников нет, то это может обернуться потерей времени и (как ни прискорбно, но без меркантильности в нашем мире не прожить:) ) денег. Но и у нас в городе антиподов, оказывается 1 экземпляр книги есть, так что спасибо за заботу:)

Но намного больше меня беспокоит судьба тех, которые этой книги прочитать не смогут вообще, а знакомые им расскажут, что они слышали от знакомых, которые слышали от знакомых, которые видели людей, который эту книгу читали и т.д.…….:)
И в итоге книга обрастет еще не написанным эпосом:) ( Если еще и учесть такую подробность, что не все события Сильмариллиона там описаны, то вот в качестве результата – такой диалог с Гордым ВЛАДЕЛЬЦЕМ ЧКА :
Владелец: Манве – жестокий, подлый, так поступить с несчастными…. А Тулкас – это вообще машина для убийства!
Элоэна: Ну, не знаю как насчет Манве, но машины мне кажется женится не могут :)
Владелец : А что, Тулкас  был женат :o :o  ???
Элоэна : Ну да, на этой, с оленями которая майя ….. надо посмотреть, как там ее…..
Владелец: А это где, в Сильмаррилионе, да?
Элоэна: Ну да, а ты что, не читал  :o ?
Владелец : Нее—ееее……
При всем при том Гордый Владелец ЧКА – крайне симпатичный мне человек, и уж конечно бы он прочитал Сильмариллион, попадись он ему на глаза до ЧКА . Да и сейчас, наверно, прочитает, особенно после того, как узнал, что язык Аст Ахэ – это не эльфийский, после чего выданы ему были доки по эльфийским языкам, ссылки и будет выдана книга . Зачем такое отступление  от темы- наверно, чтобы многоуважаемые авторы книги( их два ) обеспечили доступ к своим произведениям, поскольку они (произведения) уже врядли имеют масштаб только лишь беллетристики, т.к. оказывают значительное влияние на людей. Да, любознательные вроде меня обязательно найдут, а если будет возможность- то и купят ( читать книгу удобнее чем файлы), однако есть много других, которых очень жалко ввиду их абсолютной непросвещенности ( непротемненности:) ) И я человек ответственный, мне их жаль :) .
Должны же у них быть хотя бы ВОЗМОЖНОСТИ приобрести собственное мнение о мире Арды. )

Так что меня крайне обрадовало сообщение уважаемой Хозяйки Доска о том, что тексты будут доступны в сети. :)


Последнее изменение: Элоэна - 06/11/02 на 14:45:25


Последнее изменение: Элоэна - 06/11/02 на 14:46:21


Последнее изменение: Элоэна - 06/11/02 на 14:48:12

первого издания кстати по сети валяется - видимо-невидимо... от полного до клочков, но ссылок больше 70 точно.

Да, уважаемая Тай Ледяное Сердце, отрывков в сети много.И я их читала, может , без должного внимания, но читала. Но вот представьте себе, что идет дискуссия, а что является агументом? Правильно, цитата. Ну вот цитирую я это, а потом мне и говорят: это пре-черновики, это давно устарело, сейчас мы так не думаем.Так что версия в сети должна быть, особенно если тираж маленький, а резонанс книга болучила большой:)

...но - второе издание. И подождите немного, ибо в приемлемый для Internet вид перевести 500 страниц - это не так быстро.
Кстати, на I  издание и отрывки по II-III Эпохам: кто знает, где оно лежит
- киньте ссылки, пожалуйста.

Цитировать:

Так что версия в сети должна быть, особенно если тираж маленький, а резонанс книга болучила большой:)

А с законом об авторском праве как? Версия в сети может появиться не раньше, чем истечет срок действия договора с издательством.

Ну есть же все-таки определенная разница между Олдями и уважаемой Н.Васильевой :) У Толкина тоже авторские права были, так что, сетевых версий , что ли, нет? И если книга написана не как беллетристика, а как Откровение, то просто необходимо, чтобы как можно больше людей с ним ознакомились. во избежание( см. выше) :)
И (сугубо мое ИМХО) надо бы указание сделать : Читать только после ознакомелния с "Сильмариллионом" .
Дабы не было неженатых Тулкасов и пр.

Пардон, что вклиниваюсь...
Элоэна, ответное имхо: "Читать только после ознакомелния с 'Сильмариллионом'" - может, не так категорично сформулировать? Типа рекомендации, что ли. Это ж правда не спор, не "ответ Сильму", а повествование. Имхо, отпугнет такое заявление народ, отношение не то будет... И вообще, ввиду различий жанров - и не только - эти вещи и сравнивать нельзя (еще одно закоренелое имхо :)).
Я, например, только после ЧКА и смогла Сильм прочитать с интересом, а не "для галочки". И не одна я такая, точно знаю ;)

Ну, не знаю, не знаю....:) Конечно, творчество уважаемой Хозяйки Доска намного ближе эмоциональному русскоязычному читателю, чем такая серьезная книга Толкина, где все названия, имена и т.д. очень труднопроизносимы, а тут еще и эпические мотивы, которые с нашими не очень-то на ура стыкуются, но   это же первоисточник! он ценен( не скажу, что более- тут сравнения неуместны) и без апокрифа, а вот апокриф без первоисточника....
Но "По ту сторону рассвета" еще хуже в этом плане приходится ( это апокриф от первоисточника и заодно спор с другим апокрифом). Там (ИМХО) надо ДВЕ КНИГИ УКАЗЫВАТЬ: "Сильмариллион" и ЧКА.
Дабы не было Берена, охотящегося на зверушек, Финрода,бродящего там и сям по Средиземью просто так, Даэрона, которому морду набили и пр.,пр., пр.:)
И врядли можно назвать позитивным моментом, что без ЧКА книги Толкина надо заставлять себя читать. И кому как, между прочим, мне вот ЧКА тяжело читать, но читаю же!:D И хоть не без интереса, но все равно тяжело, приблизительно как "Антихрист" Ницше для моего христианского мироощущения.

Последнее изменение: Элоэна - 06/13/02 на 18:13:02

"...И если книга написана не как беллетристика, а как Откровение..."
- Ну, на такое я никогда не претендовала. И не собираюсь. Собеседник, как мне помнится, высказывал эту идею: я не собираюсь вас ни в чем убеждать. Я просто рассказываю. Вам интересно? Хотите слушать дальше?..
А если неинтересно или "душа не принимает" - никто и не заставляет читать...

"И (сугубо мое ИМХО) надо бы указание сделать : Читать только после ознакомелния с "Сильмариллионом" .
Дабы не было неженатых Тулкасов и пр."
- А "неженатые Тулкасы" откуда? Или я совсем не помню,что писала? Вроде, не было у меня такого...

"Конечно, творчество уважаемой Хозяйки Доска намного ближе эмоциональному русскоязычному читателю, чем такая серьезная книга Толкина, где все названия, имена и т.д. очень труднопроизносимы..."
- Хм. Б-г с ними, с эмоциями; зато уважаемый Профессор не заставлял никого учить два-три варианта имени одного и того же, хм, персонажа; так что насчет "труднопроизносимости" - это как посмотреть.
А заставлять себя читать что бы то ни было, IMHO, незачем.

И все ж таки читать издание как первое так и второе не зная содержания Сильма - тяжело чертовски. Воспринимается все гораздо сумбурнее.
И вообще, на всякое событие надо смотреть с разных сторон. :)

<i>...но это же первоисточник! он ценен( не скажу, что более- тут сравнения неуместны) и без апокрифа...</i>
______________________________________________
Вот тут согласен :)

<i>...а вот апокриф без первоисточника...</i>
______________________________________________
А вот тут смотря какой апокриф. Хотя "По ту сторону рассвета" я, не зная Сильма и вообще этих героев, не осилила бы :)

<i>И врядли можно назвать позитивным моментом, что без ЧКА книги Толкина надо заставлять себя читать...</i>
_______________________________________________
Ну, не книги, а книгу (кто б побробовал меня оттащить от некоторых его вещей при первом прочтении ;)) А что касается того, чтоб заставлять себя что-то читать - то иной раз просто для общего образования приходится.


А вообще (закоренелое имхо) пусть себе народ читает. Без всяких запретов. Кому надо - разберется... Я вот удивляюсь на того Гордого Владельца, что он, если уж проникся книгой, не проявил интереса к другой точке зрения. Или мысль о том, чтобы смотреть своими глазами, от него ускользнула? Тогда чем читал? ;)

После прочтения сообщений, пришла мне в голову одна идея. Воплощать ее в жизнь, безусловно, рано, но в будущем ее вполне можно реализовать (впрочем, есть у ее реализации и негативные последствия, но выяснять их опять-таки дело будущего).
Суть идеи - публикация всех изданий Черной книги Арды, включая черновики и иные тексты, недоступные для публики и относящиеся к раннему периоду творчества. Впрочем, произойдет это, очевидно, нескоро и, может быть, не в этой жизни:)

Почему  же  только  ранних,можно  сразу  всех,со  стихами.Вот и  получится  полное  собрание  сочинений  Элхэ Ниэннах.

(очень, очень устало) У ЧКА два автора. Два. Можно как угодно оценивать мою порядочность, но я бесконечно далека от того, чтобы публиковать чужие тексты под своим именем. Это во-первых.
А во-вторых - не будет этого, честное слово. Уже потому хотя бы, что я этого не хочу. Хочет ли этого Наталия - не знаю; так тут не со мной и говорить.

записан в 06/07/02 :: 9:47am:

Уважаемые обитатели сего дока! Мой вопрос все-таки состоит не столько в том, ПОЧЕМУ удалены тексты, сколько в том, возможно ли с ними ознакомиться в сети. Если бы у меня была возможность приобрести ЧКА в моей стране, я бы это уже давно сделала бы( я работаю в 7 минутах хотьбы от самого большого книжного рынка в столице, и если бы эта книга там была, я бы ее уже купила). Я все-таки еще раз прошу ответить на мой вопрос: есть ли тексты, которые не являются пре-черновиками в сети, и если есть, где их можно найти?

на АнК нет, но есть на менее популярных ресурсах. Ищите - инет хоть и помойка, но покопаться стоит ради такого дела.
Вот мне, к сожалению не удалось в свое время прочесть первую печатную версию в твердой копии, пришлось наверстывать после прочтения второй печатной версии.
Хм... жду третью ;))

Элхэ Ниэннах записан в 06/13/02 :: 4:19am:

...но - второе издание. И подождите немного, ибо в приемлемый для Internet вид перевести 500 страниц - это не так быстро.

переведено давно (вторая твердая копия)
ссылку к сожалению дать не могу; но сделано аж с колонтитулами - где какая страница - в вордовском формате.
сейчас мучаюсь переводом всего этого в кпк-шный вид, ибо книгу за собой не натаскаешься, да и потрепалась она изрядно - через десяток рук прошла как минимум.

записан в 06/14/02 :: 5:26am:

И все ж таки читать издание как первое так и второе не зная содержания Сильма - тяжело чертовски. Воспринимается все гораздо сумбурнее. И вообще, на всякое событие надо смотреть с разных сторон. :)

вот-вот
и.. это чертовки сложно _заставить_ человека прочесть Сильм, клятвено заверяя, что он ничего не поймет тогда в ЧКА, но если прочтет  - не пожалеет!

Ох, мой эстелевский Сильм превратится в пыль...

Krystal, по поводу Сильма это вы очень точно заметили. Я его осилил исключительно с целью поиска ошибок :)

Когда мне в руки попало второе издание, я ещё крепче вцепился в первое и сказал, что ничего, кроме него видеть не хочу. Жил я тогда в отшельничистве и информация о том, что авторы назвали первое издание черновиком не могла дойти до моих ушей и разума.

И раз "обсужение здесь", то хочу сказать, что лично мне кажется некорректным называть первое издание черновиком. Для некоторых оно все же больше, чем повествование. ИМХО. Имхииистое такое :)

Не вижу, уважаемый Galran, ничего некорректного в том, чтобы называть кошку кошкой. Не вижу ничего неправильного в том, чтобы отдавать себе отчет: даже если к ребенку относятся как к взрослому и обращаются по имени-отчеству, его жизненный опыт и развитие, в частности, в эмоциональной сфере, отнюдь не тождественны жизненному опыту и развитию взрослого. И не вижу ничего некорректного в слове "черновик", коль скоро даже "Сильмариллион" является, по сути, черновой компилляцией.
А любить Вы можете, разумеется, всё, что угодно: кто ж запретит...

Самое интересное, что я в 1995 году так и воспринял первую редакцию ЧКА - как ребенка. И до сих пор очень люблю. Как любят детей. :) Теперь ЧКА выросла. И тоже очень люблю. Как взрослую книгу.

Элхэ Ниэннах, Mornalchor, да, теперь я вижу, что вы правы. Что ж, спишем все на мою чрезмерную чувствительность. Перечитаю ещё разок первое издание и возьмусь за второе :) Видимо до "выросшей" книги тоже надо "вырасти")
Что до Сильма, то тут приоритеты расставлены немного иначе, для меня Сильмариллион именно "черновая компиллияция", что-то вроде школьного учебника по истории, в отличии от ЧК, которая для меня Книга.