С любезного разрешения Хозяйки Доски я начинаю постепенно задавать вопросы по идеологии Чёрного Толкинизма, ответы на которые, как мне кажется, могут интересовать не только меня.

Начну с вопроса о тождестве Арды и Арты.

По этому вопросу я знаю единственный текст - http://www.kulichki.com/tolkien/arhiv/chka/kinn.shtml - и его аргументы меня совсем не убеждают. Хотя бы потому, что я не согласен с тождеством Эру и христианского Бога, и в этом несогласии меня даже сам Толкин не переубедит... Кроме того, я совсем не считаю Мелькора сатаною. И я с удовольствием поспорил бы об этом с Кэтрин Кинн, а то она, видите ли, сетует, что приводимые Тёмными аргументы её не убедили... я не Тёмный, я Серый, имя у меня такое, но ей должно быть неважно в конце концов, чьи это аргументы.

С другой стороны, хотя и привлекательно строить своё мнение от противного (а ведь противно, противно!), я всё-таки хотел бы послушать и другие реплики, которые наверняка есть или будут и о которых я наверняка покамест понятия не имею.

Наверняка, отвечая мне, вам захочется указывать конкретные URL в WWW. Ваше право, но, please, указывайте адреса конкретных реплик, имеющих отношение к заявленной мною теме, а не адреса целых архивов (с указанием: там оно есть; ищи - и авось отыщешь).

Отдельная просьба Сабрине: ради всего доброго, не надо говорить, что тождество или отличие Арды и Арты есть объект слепой веры, не нуждающейся в доказательствах... это аргумент хороший, но беспредельно неплодотворный.

Последнее изменение: Mithgol the Webmaster - 02/27/01 на 20:22:21

Дело в том, что как мне кажется вопрос о тождестве Арды и Арты (сам по себе действительно весьма интересный) не имеет имхо отношения к специфике идеологии именно "Черного Толкинизма" Потому что, насколько мне известны мнения разных лиц, как среди "темных", так и среди "светлых" толкинистов совершенно в произвольной последовательности распространены и та и другая точка зрения (есть те, кто считает Арду и Арту одним миром, и есть те, кто считает их разными мирами - по своему опыту знаю, что с "расцветкой" отвечающего это весьма слабо коррелирует).
Лично я считаю Арду и Арту одним миром, и определенные если не доказательства, то соображения на этот счет со своей "светлой" точки зрения готова представить. Но пусть сначала выскажется хозяйка.:)

С уважением,

Если даже Свет или Тьма оратора не обнаруживают вообще никакой видимой коррелляции с его отношением к Арде и Арте (в их диалектическом единстве), то мне всё-таки сложно забыть, что термин "Арта" в его современном смысле появился впервые именно в ЧКА. Поэтому я стану внутренне разделять свою реакцию на реплики Светлых и Тёмных в соответствии со своими выводами из этого очевидного обстоятельства.

Иными словами: мнение Светлых, в отличие от мнения Тёмных, обладает сильным стимулом недоверия к ЧКА, естественно вызывающим желание объявить события ЧКА происходящими в т.н. "параллельном" мире.

Ну я-то как раз не считаю события ЧКА происходящими в неком "параллельном" мире.:)

Я прокомментирую. Тут вопрос стоит НЕ о недоверии. Потому что внутренняя согласованность и Сильма, и ЧКА вне сомнений. Тут вопрос стоит о том, как согласовать противоречия между этими картинами. Потому что одно дело протиоречия между советской историей и мемуарами участников белого движения, другое -- между советской историей и
"Островом Крым". И весь вопрос, куда мы относим эти противоречия. Мне все-таки в казнь в Валиноре верится с трудом...

Цитировать:

Тут вопрос стоит о том, как согласовать противоречия между этими картинами. Потому что одно дело протиоречия между советской историей и мемуарами участников белого движения, другое -- между советской историей и "Островом Крым". И весь вопрос, куда мы относим эти противоречия. Мне все-таки в казнь в Валиноре верится с трудом...

Мне, в общем, тоже.:)
Но, однако же, я могу предполагать, что имею дело с ЛЕГЕНДОЙ (допустим, легендой народов Севера), возникшей на основе каких-то возможно действительно имевших событий. Плюс возможна последующая обработка, так сказать, этой легенды в чьих-то специальных целях (целях пропаганды). Это, скажем так - мнение источниковеда. Разумеется, каждый раз вычислить основу подобных противоречий трудно - этим надо сидеть и специально заниматься.:)
Но это все вычисления, так сказать, "изнутри" - то есть при любых подобного рода вычислениях следует предполагать, что и "Сильм", и "ЧКА" есть летописи или эпосы Средиземья, а не современные литературные произведения. Иначе путаница неизбежна.:)


Искренне,

Цитировать:

И я с удовольствием поспорил бы об этом с Кэтрин Кинн

не советую, мнэ.... не советую. съедят

Да знаю я всё о её стиле ведения дискуссии... ну, а что делать? Нельзя же ей позволить намекать на то, что все Тёмные - дураки и фанатики, хотя ИМХО она сама этим немного грешит...

Цитировать:

Потому что внутренняя согласованность и Сильма, и ЧКА вне сомнений. Тут вопрос стоит о том, как согласовать противоречия между этими картинами.

Не понял...


Цитировать:

Потому что одно дело протиоречия между советской историей и мемуарами участников белого движения, другое -- между советской историей и "Островом Крым". И весь вопрос, куда мы относим эти противоречия. Мне все-таки в казнь в Валиноре верится с трудом...

Ну так ЧКА ведь не говорит, что Мелькор победил? А вера или недоверие к казни в Валиноре основывается на субьективной оценке морали Светлых Сил.

(в роли модератора)

***Нельзя же ей позволить намекать на то, что все Тёмные - дураки и фанатики, хотя ИМХО она сама этим немного грешит...

Уважаемый Митгол!
Я бы попросила на этой доске не обсуждать чьи бы то ни было методы ведения дискуссий, тем более - личные качества. Прошу считать модераторским предупреждением - в следующий раз буду стирать. Адан, к тебе тоже, кстати, относится.

Искренне,