Вот таких у меня два исторических вопроса. Думаю, что лучше всего мне бы на них ответила Хозяюшка.

1.      Были ли некие карты. Сейчас я бы их сравнила ни с чем иным, как Таро. Но это было что-то вроде тонких, острых листов черного металла. Вроде как пустые. Но на них могло появляться изображение.
2.      Делали ли себе женщины рисунки на теле в виде трав и цветов. Это, в общем-то, касается Эллэри.
Не тату, а именно рисунки.

Оба раза нет.

Нет, ну не честно так :(
Что же получается - глючит? Мда...Пора мне на пенсию выходить...
А какова вероятность, что все-таки было? [смайлик с замирающим сердцем и участившимся дыханьем]

Да, и прошу прощения за назойливость.

Последнее изменение: Алтэйа - 05/20/02 на 07:38:48

Простите, но по-моему, Алтэйа, тебе не стоит расстраиваться. Ведь даже самый идеальный Творец не всегда видит все подробности... Это вполне возможно... и карты, и рисунки...
Простите меня, Элхэ, я никаким образом не хочу Вас обидеть, усомниться в Вашем таланте, который для меня... ох, это отдельный разговор - ЧТО он для меня значит. И ЧТО для меня значит Ваша книга... Просто реальность всегда шире любой попытки охватить ее...

Что загадочно - я несколько раз встречала обе эти идеи среди мало-помалу визионерствующих последователей ЧКА. Пара описаний от разных людей заведомо незнакомых друг с другом, была довольно схожей. То ли идея крепко уместилась в нашей местной ноосфере, :), то ли кто ее знает...

Я эти две идеи никогда и ни с кем не обсуждала. Впервые решила спросить. Кстати, у меня рисуночки этого бодиарта :) есть.

И все же - не было. Ни того, ни другого.

По первому пункту: эльфам в принципе не нужно ни таро, ни аналоги его.
Для упрощения ситуации: попробуйте представить себе эльфа, мучительно гадающего на кофейной гуще;)
Изначально более гармонично воспринимающие жизнь, нежели люди, эльфы не нуждаются в подобного рода заменителях интуитивного мироощущения.

По второму пункту: а откуда вобще могли взяться подобного рода рисунки на теле в культуре, где красота тела ценна сама по себе и никоим образом не нуждается в каких либо искусственных дополнениях и модификациях? Я уж не говорю о том, что корни всех рисунков на теле находятся, по большому счету, в мистических ритуалах, каковых (опять же, в описываемой культуре) не было, и быть не могло.

Рассуждение не с претензией на то, что это было - а просто по смыслу.
1. По картам. Тут имеется в виду не Таро и не кофейная гуща. Имеется в виду разновидность магического предмета, вообще-то. А потому твой вопрос мне отчасти напомннает "Зачем Галадриэль зеркало?" и "Зачем Фэанору Палантир?" :) Да примерно затем же.. почему-то у тебя Зеркало такого вопроса не вызывает.
2. По боди-арт. А тут тоже не согласна. В культуре, где нагота  не является запретной, может возникнуть как стремление к полной естественности и акценту только на естественные очертания /хотя, кстати, достигаться эта естественность будет за счет усилий несколько искусственных: чтобы волосы блестели, полоскать их такой-то травой и прочая-прочая-прочая/ или в сторону естественность+: гармонично развитое тело, украшенное легкими таканями-драпировками, украшениями, вполне возможно - именно боди-артом. См. Ефремова в его описаниях - от "Таис Афинской" до "Час Быка".
И если в нашем мире эти тенденции берутся из мистических культов, то не факт, что они должны браться на Арде тоже из них же. Ящер, ты неисправимый антропоцентрист. :)

Тау, спасибо... это то, что я сам хотел сказать, просто сейчас не в состоянии нормально сформулировать...

Цитировать:

1. По картам. Тут имеется в виду не Таро и не кофейная гуща. Имеется в виду разновидность магического предмета, вообще-то. А потому твой вопрос мне отчасти напомннает "Зачем Галадриэль зеркало?" и "Зачем Фэанору Палантир?" :)

Вопрос, зачем Галадриэль нужно зеркало действительно не вызывает у меня отторжения. В первую очередь потому, что Галадлиэль - нолдэ. И решает свои проблемы "механическим" путем (если можно так сказать). Равно, кстати, как и Феанор.
Аналоги карт таро не появлялись в культуре эллери именно потому, что для них они вредны, подменяя собой возможность совершенствования личного восприятия каждого из эллери в отдельности.
Все почему-то пытаются экстраполировать описаную во множесте фантастических книг (да и у самого Толкина) "предметную магию" на культуру, где во главу угла ставилось максимально возможное развитие личностных способностей. Это все равно, что учить ребенка ходить, опираясь на костыли. Поначалу, возможно, ему будет легче. А потом он будет долго и мучительно избавляться от костылей.
Надо сказать (забегая вперед, в первую эпоху и дальше), что и в дальнейшем все попытки создания "темными" более-менее значимых "магических" артефактов носили, скорее, случайный характер (разве что, за исключением единого кольца) и ни к чему хорошему не приводили.
Инструмент должен оставаться инструментом.


Цитировать:

2. По боди-арт. А тут тоже не согласна. В культуре, где нагота  не является запретной, может возникнуть как стремление к полной естественности и акценту только на естественные очертания /хотя, кстати, достигаться эта естественность будет за счет усилий несколько искусственных: чтобы волосы блестели, полоскать их такой-то травой и прочая-прочая-прочая/ или в сторону естественность+: гармонично развитое тело, украшенное легкими таканями-драпировками, украшениями, вполне возможно - именно боди-артом.

Создание такого стиля украшения тела, как роспись по нему, означает лишь одно: желание наложить на естественный предмет отпечаток восприятия данного предмета третьим лицом, после чего предоставить окружающим любоваться полученной суммой (естественный эффект плюс восприятие художника). Действие для культуры эллери совершенно нехарактерное. Именно в отношении тела.

PS: я не антропоцентрист. Я эгоцентрист. haЯщероцентрист, если угодно.;)

Продолжение темы: то есть, в цивилизации Эллери акцент делался не на технологии, а на
?сверхспособности? (что-то типа экстрасенсорики)?
(делайте что угодно, но такие цивилизации, где акцент не на технологии, а на сверхспособности -- ассоциируются у меня с Маккеффри...)

А зачем тогла Эллэри было травы изучать? Это же тоже "предмет". Почуму бы просто не целить?
Проблема (а может и не проблема) материального мира состоит в том, что здесь нельзя только энергией питаться.
А карты были не для того, чтобы что-то ими делать, а для того, чтобы усилить собственные способности.

А боди арт был вообще везде. Во всех цивилизациях. И даже в самых духовных.
В конце концов это и украшение.
Да, а венки разве не имели символики и магического значения?

И вообще карты были не для гадания. То есть будущего они тоже касались, но к гаданию отношения практически не имели.

И не стоит думать, что их каждый второй использовал. Это же не игрушка.
Иначе это начинает напоминать мое раннее детсво, когда в темной комнате сидела кучка девчонок и занималась "спиритизмом". Типа:Белый Пегас ПРИХОДИИИИ!!!

Цитировать:

Создание такого стиля украшения тела, как роспись по нему, означает лишь одно: желание наложить на естественный предмет отпечаток восприятия данного предмета третьим лицом, после чего предоставить окружающим любоваться полученной суммой (естественный эффект плюс восприятие художника). Действие для культуры эллери совершенно нехарактерное. Именно в отношении тела.

Ну, вообще-то, Ящер, я не Эллери, но скажу, что я глаза крашу не для привлечения взгляда третьего лица. А потому что мне так при взгляде в зеркало нравится. (И доказывать мне обратного не стоит - пробовали уже. Не так это, савсэм нэ так..) :)

Алтейя: просто одно дело использование природы, а другое -- технологии, использующие ?внеприродные? свойства.

Господа, у меня здесь никокого такого магического агригата нет, и развинтить я его не могу.
Поэтому чисто ли это технология или нет я не знаю.

А если взять к примуру Хэлгор или Аст Ахэ это разве абсолютно материальный предмет? Они же ПРОСТО появились (не сами по себе, естественно:) )

Вы сейчас занимаетесь тем, что пытаетесь убедить меня в существовании не-существовавшего. Думайте, представляйте, доказывайте и "глючте" себе все, что вам заблагорассудится. Но не убеждайте в своих "глюках" меня. Вы задали мне вопрос. Я ответила. Ящер ответил более подробно. Если вопрос был задан только для того, чтобы заявить мне - вы, дескать, ничего не понимаете и не помните всего, а это было, - то какой смысл вообще ко мне обращаться?..
И вообще, кто помнит, тема подобная поднималась уже, но в другом треде, да и вопрос был несколько другой по содержанию. Форма была та же: "А почему вы думаете, что так не могло быть?"

Да нет, мы скорее себя убеждаем в том, что это было.
Ладно, можно остановится на том, что это один большой коллективный глюк.

А я все равно тихо настаиваю на своем, но это уже...[i]

И вообще. Элхэ, спасибо, что ответили! :)



[i]Последнее изменение: Алтэйа - 05/21/02 на 07:52:45

Алтэйа, мне тут недавно дети мои такую фразу выдали: "Было. Но немножко не тут и немножко не так." Оно, конечно, было по поводу совсем другой итории, но чем-то напоминает. :)

Едва удерживаясь от соблазна разбомбить Ящера...
Ну вредный я!
Элхэ, простите, я никоим образом не хотел Вас обидеть. Но даже мой мир мне люди открывали с других сторон, и потом оказывалось, что в яблочко попадали... Это никоим образом был не наезд, не обвинение, но если Вас это обижает, больше не буду. Я даже очень хорошо Вас понимаю, поэтому затыкаюсь и ухожу с обсуждения...

Фирнвен, а я бы привел такую цитату:
- Папа, скажи, а может ли Ланселот завтра победить дракона?
- Может. Но не завтра. И не Ланселот. И не победить. И не дракона...

Так вот: было. Но не таро. И не боди-арт. И не у эллери...

Если вы задаете автору книги, описывающей мир, вопрос, существовали ли в описанной культуре, в описанный исторический период определенные традиции или предметы, возможны четыре варианта ответа: 1)Да, было. 2)Возможно, что было. 3)Скорее всего не было, но утверждать определенно не берусь. 4)Нет, не было, о чем, как автор, заявляю со всей определенностью.

Так вот, чтобы расставить все точки над "йо": эллери не устраивали кругосветных путешествий, не курили анашу, не участвовали в гонках "формулы-1", не танцевали ни джигу, ни лезгинку, не прыгали с парашютом (как бы мне этого не хотелось), не слушали хард-рок, не носили лапти и кимоно, не строили храмы, не верили в Одина, не устраивали гладиаторских боев... не изобретали и не использовали таро или его аналоги и не украшали свои тела рисунками по типу "боди-арт".

Это окончательное мнение автора ЧКА. Можете дальше изобретать любые варианты, но это уже будут не эллери.

Вы хотели получить ответ на ваш вопрос - вы его получили. Если вы хотите настаивать на боди-арте - можете на нем настаивать. Хотя я бы предложил настаивать на шафране или на смородиновых почках. Оно вкуснее и для здоровья полезнее.

И в будущем при такой постановке вопроса рекомендую изначально ставить иную формулировку. Типа: "я знаю, что это (следует список ваших "глюков") было именно так. Согласны ли вы, как автор, с этим, или мне считать, что данная область вами не до конца еще проработана?".

Цитировать:

Так вот: было. Но не таро. И не боди-арт. И не у эллери...

А можно я все-таки останусь при своем мнении? Думаю, этого мне никто не запретит :)

Ладно, спасибо за совет. В следующий раз вопрос буду формулировать в другом ключе. Хотя, такая постановка мне кажется несколько некорректной.

Цитировать:

А можно я все-таки останусь при своем мнении? Думаю, этого мне никто не запретит

Конечно никто не запретит.
В принципе, никто не может мне запретить считать, что Феанор изобрел порох (что, он был менее мудр и искустен, чем какие-то китайцы?) и именно поэтому его называли огненным духом. Вот такой у меня устойчивый глюк. И поди, разубеди меня в этом!
Нельзя, конечно, никому запретить оставаться при своем мнении.

Цитировать:

Ладно, спасибо за совет. В следующий раз вопрос буду формулировать в другом ключе.  Хотя, такая постановка мне кажется несколько некорректной.

Вы знаете, дело в том, что весь этот тред в принципе некорректен. Потому, что автору был задан конкретный вопрос, на который автор дала конкретный ответ, после чего публика скопом начала убеждать автора в том, что она неправа, что предмет ею не до конца проработан (это в отношении темы, которая, как раз, является наиболее близкой автору и проработаной ею наиболее детально) и что в принципе все возможно, ведь были же такие вещи там-то и там-то, так почему бы этому не быть тут, "ведь нам всем так видится"...
Ну что на это можно ответить? Только то, что уже сказано - значит, по нашему мнению (вполне определенному и окончательному) вы видите что-то другое. Не то, что описывали мы.
А уж делать с этим мнением вы можете все, что угодно - наше дело его высказать.

Ящер, ну как-то нехорошо у тебя получается. "Автор написал". Толкин тоже написал. И много того, что он написал, с тем, что Элхэ написала, как-то не коннектится, э? Это раз. Два - это если вам угодна позиция "мы написали книгу" - ну тут остается только умыть руки и очень-очень удивиться, что вы только написали книгу. И все тут. Книгу, фэнтэзи, "иной взгляд на мир Толкина" а не  что-то о реальном мире. Который ни один автор и ни десять авторов не обнимут мыслью, как ни старайся, как десять историков не опишут всю историю мира нашего в полной мере за всю жизнь. Грустно как-то.. :(
Кстати. Элхэ, Ящер, я никоим образом не утверждала вам громко и навязчиво, что так и было все. Так? Я рассуждала вообще-то только теоретически, и обозначала это, разве не так?
Извините, если кого-то чеи-то обидела.

"Другой взгляд": другая оценка событий, рассказ о том, что по каким-либо причинам недоговорено и/или может быть описано... скажем так, пристрастно - это одно. А вот если бы я написала, что Нолдор носят зеленые "ирокезы", а Синдар ходят в драной джинсе и курят анашу - это было бы немного другое; никому так не кажется?
А фразы начсчет "только написали книгу" я вообще комментировать не буду. Во избежание. Считайте, я приняла это мнение к сведению.

Цитировать:

А фразы начсчет "только написали книгу" я вообще комментировать не буду. Во избежание. Считайте, я приняла это мнение к сведению.

Я все же прокомментирую, во избежание неверного или обидного понимания моих слов.

Мое крайнее и печальное недоумение было вызвано вот такой вот постановкой вопроса  - цитирую из Ящера "Согласны ли вы, как автор, с этим.."
Мне как-то из обоих редакций книг, высказываний на этом Доске и личных бесед до сих пор казалось, что автор мира - Эру, Вы же его вспоминаете, смотрите и описываете этот мир, реально сущий на просторах Мироздания... Я была неправа? :( :( :(

А то стало совсем грустно. Есть на просторах града Петрова пара дам, очень крутых координаторов вселенских ноосферических сетей. Так у них как проповедовать про свое координаторство и в астральные битвы ходить, так это реально сущая вселенная; а как там некоторое количество ляпов в информации выявилось, так нам тут же при свидетелях громко и оскорбленно завопили "Мы это первые написали !" На чем нас и сплющило на веки вечные.
НИКОИМ ОБРАЗОМ НЕ СРАВНИВАЯ (!!!), все же хочу сказать, что я вообще перестаю что-то понимать... особенно, на предмет "воля автора" или "взгляд смотрящего", когда это как-то переменно... :(

Очевидно, все же придется вмешаться. Элхэ, ПОСЛЕДУЮЩЕЕ АДРЕСОВАНО НЕ ВАМ, А ЯЩЕРУ!!!!! Потому что когда он вмешался, тут-то и пошла заварушка, и все спорили уже не столько о ВАШЕМ Мире, сколько с самим Ящером (нарываясь на неприятности, я все же продолжу...) Эти высказывания насчет кофейной гущи и иже - рисунки на коже, Таро и его аналогии... Ящер утверждал, что такого не может быть В ПРИНЦИПЕ из-за особенностей культуры. Обратите внимание: не "в Мире Элхэ, потому что автор не согласен", а потому, что особенности культуры не позволяли. Так что дальнейший спор чисто теоретический, и Живого (и авторского) Мира особо не касается.

"-По второму пункту: а откуда вобще могли взяться подобного рода рисунки на теле в культуре, где красота тела ценна сама по себе и никоим образом не нуждается в каких либо искусственных дополнениях и модификациях?"
-Хм. ценна сама по себе.. Нигде во всей Книге не встречал, чтобы Эллери были нудистами. Ведь если бы они почитали культ естественности и не считали нужным украшать свои тела, им не нужна была бы одежда, украшения, они не создавали бы ничего, не было бы Мастеров.
На возможное "так одежда не была украшением!": а что, Эллери было ВСЕ РАВНО в чем ходить? В тряпье или красивых одеждах?
Так вот, для ТАКОЙ культуры наоборот очень естественно украшать свое тело росписью, растительным орнаментом. Это красиво. Это не уродует. Это ближе душе художника (да и вообще Творца - а Эллери любили творить, чему их Мелькор и учил), чем просто одежда. Это намного естественнее в принципе.
О картах - это и близко не Зеркало... Скажите тогда, зачем вообще Эллери делали какие-то предметы? Да потому, что они - Творцы! В них - желание творить! Карты - не костыли, это ТВОРЕНИЯ, наделенные силой, и, может быть, даже душой.
Зачем Мелькор создал Балрогов? Только не говорите, что для самообороны... не пошлите... Так и карты.
Надеюсь, не слишком злобски. И, повторяю, к Элхэ этот спор никоим образом не относится!

Ну, так... во-первых я бы все-таки в роли модератора настоятельно посоветовала обеим спорящим сторонам сбавить тон... особенно вам, Огненный... право же, боди-арт у народов Средиземья не стоит таких страстей.;-)

А во-вторых боюсь что вопрос этот из серии "какого цвета были волосы у Финголфина"? (обсуждалось в соседнем треде). То есть думать опять-таки и глючить на свой лад может каждый все, что ему угодно, но если мы не примем систему приоритетов источников (где первенство во мнениях все-таки будет отдаваться первооткрывателю), то мы рискуем действительно получить множество мелких отдельных Ардочек... или Арточек.;-)

Короче говоря, я бы просто была осторожнее.

Простите, иногда заносит...

Приветствую.

Алтэйа: мне жаль, но Вы несколько некорректны...
Ящар: мне жаль еще более, но Вы, кажется, прочли не то, что я писала.