Эта тематика уже обсуждалась в других тредах ("Деньги в Средиземье", и даже "Гладиаторы в Нуменоре";-)), но достаточно отрывочно. А если задуматься, что мы знаем об экономике Средиземья, о существовавших в Арде / Арте экономических отношениях? Единственный известный мне профессиональный обзор дан в грамотно написанной статье Jackal'а, но она по своей сути носит теоретический характер, тогда как хотелось бы найти ответы на некоторые практические вопросы, например:

- Нуменор ассоциируется с Римской империей, тем не менее, можно ли предположить, что экономика Нуменора базировалась на массовом применении рабского труда (не только на флоте и в рудниках - в конце концов, там могли работать просто каторжники, что, в принципе, можно рассматривать как частичное рабство с государством в качестве рабовладельца), но и на полях и в мастерских? Если да, то когда зародилось рабство в Нуменоре, и когда оно приняло массовый характер? Начал ли совершаться переход к феодализму в Нуменоре, или только в Средиземье, после Затопления? Практиковалось ли рабство повсеместно, или Верные к нему не прибегали? Были ли в Нуменоре восстания рабов? Если не рабство, то что могло служить фундаментом экономической мощи Нуменора?

- Денежные отношения в Средиземье - когда они могли зародиться? Тема эта тоже обсуждалась, но к определенному выводу мы пока прийти не смогли. Имхо, скорее всего в Нуменоре, но могут быть и другие точки зрения.

- Как в условиях практически полной изоляции от мира мог процветать Шир? Или там была совершенная по своей сути автаркия? Слабо верится, имхо.

- Насколько была развита международная торговля? Неужели Восток и Запад всю свою историю только воевали? О купцах как о классе в текстах ничего не говорится.ю

Было бы очень интересно послушать цитаты и имхи уважаемых посетителей Доска.

Тема действительно любопытная. Попытаюсь дать ответ, как могу.

1. О Нуменоре. Во-первых, о рабах есть упоминание только в том месте, где говорится о флоте Тар-Калиона; следовательно, говорить о рабском труде где бы то ни было ещё у нас нет никаких оснований. Также у нас нет никаких оснований говорить о смене общественных формаций вообще где-либо в Срединных Землях. ИМХО, марксизм несколько странен для мира, где живут эльфы... :)
Что касается экономической мощи - а в чём, собственно, проблема? Ловили рыбу, разводили скот... Почему-то никто не говорит о рабстве в Гондоре во времена Войны Кольца - что ж Нуменор-то так не угодил?

2. Денежные отношения - думаю, что в позднем Нуменоре для обмена с прибрежными жителями, а то и в Гондоре. По крайней мере, монеты в Гондоре были. Хотя люди Эсгарота при торговле с югом практиковали натуробмен (см. Хоббит) - в смысле обмен сокровищ на камень.

3. А что было Ширу надо? Всё, что необходимо, там росло; а поток металлов и изделий из них, думаю, шёл через Бри.

4. По-моему, не особо развита была торговля. Ну что могут предложить истерлинги Гондору? Или Харад? Торговля существовала в пределах территории, занимаемой Свободными Народами, причём в ограниченном объёме. Отношения-то ещё не капиталистические и даже не феодальные, а раннесредневековые со специфическими особенностями!

Вот. С уважением,
Godwine

Godwine, имхо, не все так просто.

1. Прежде всего, согласен с Вами, про формации у эльфов говорить достаточно трудно (хотя простор для гипотез большой - интересные обзоры были даны Панчей в треде "Общественная структура Эллери Ахэ"), тем не менее, имхо, экономическия отношения в человеческих обществах Средиземья вполне могут изучаться при помощи современного экономического инструментария, в том числе и марксистской теории (как бы мы ни относились к Марксу, разработанные им экономические модели во всем мире счиатются классикой).

Не буду спорить, в Нуменоре ловили рыбу, разводили скот, пахали землю, добывали руду - но кто этим занимался? Рабы, крепостные или свободные крестьяне, вольнонаемные рабочие? Если мы признаем, что Средиземье так и осталось на уровне раннего средневековья, то производственные отношения носили либо рабовладельческий, либо феодальный характер.

Можно и переформулировать вопрос: какая социальная прослойка служила опорой нуменорским королям?

Что же касается Гондора, то, имхо, говорить о его экономической мощи во время Войны Кольца не совсем корректно: это задыхающееся, ведущее практически проигранную войну и стремительно теряющее территории и население государство. У него, безусловно, был некий экономический базис (опять же, какой?), но об экономической мощи, имхо, там и речи не было.

2. Денежные отношения могли зародиться не только для торговли с прибрежными жителями, они вполне могли появиться и для обслуживания внутренних государственных нужд. Держава уровня Нуменора вряд ли смогла бы существовать без некоего всеобщего эквивалента - необязательно в монетной форме, это могли быть и некие предметы, и слитки драгоценных металлов, в том числе и установленного веса, формы и пробы.

Эсгарот не совсем показателен в плане денежных отношений, тем более что его описанеи приходится на период политического упадка Западных земель. В раннем Средневековье, хотя денежной единицей были солиды, для повседневных расчетов практиковался бартер - после падения Римской империи с ее развитой денежной системой (другой пример - расчеты между предприятиями в России после развала Союза). Такой же регресс возможен и в Дориате.

3. Шир был способен прокормить себя сам и еще обеспечивать положительное или нулевое сальдо внешней торговли? Доказать это непросто, впрочем, как и опровергнуть.

И, опять же, откуда все бралось в Бри?

4. Истерлингам и Хараду нечего было предложить Гондору? И в Гондоре тоже не было ничего интересного для Юга и Востока?

С истерлингами ситуация не вполне ясная, готов допустить, что кроме степных скакунов у них и впрямь не было ничего интересного, а эту нишу для Гондора закрывал Рохан, что же касается Харада - навскидку:

- ценные породы дерева
- пряности
- хлопок и шелк
- слоновая кость

Западные земли могли предложить металлические изделия гномьей работы, лен, лес, пшеницу и рожь (хотя здесь не так однозначно).

Кстати, работорговлю упускать из виду, имхо, тоже не следует.

Цитировать:

Не буду спорить, в Нуменоре ловили рыбу, разводили скот, пахали землю, добывали руду - но кто этим занимался? Рабы, крепостные или свободные крестьяне, вольнонаемные рабочие? Если мы признаем, что Средиземье так и осталось на уровне раннего средневековья, то производственные отношения носили либо рабовладельческий, либо феодальный характер.

Во-первых мне кажется любые точные аналогии Средиземского строя с нашим земным носят весьма притянутый за уши характер. Общество там конечно раннефеодальное, но вот такое несколько идеализированное, нет там ни рабов, ни крепостных крестьян. Свободные крестьяне, надо полагать, и какие-то пошлины в казну.


Цитировать:

Кстати, работорговлю упускать из виду, имхо, тоже не следует.

Мне кажется, работорговля могла быть в самом Хараде. Но не между Харадом и Гондором.

Последнее изменение: Sabrina - 04/25/02 на 22:15:54

Сабрина, согласен с тобой, что нельзя механически переносить на Средиземье усредненное представление о феодализме, сложившееся у нас. Тем не менее, феодализм в разных странах и в разные исторические периоды принимал совершенно разные формы, и, имхо, среди многообразия этих форм можно найти некий эквивалент тому, что существовало в Средиземье. Например, твое описание, как мне кажется, соответствует ситуации в государстве Меровингов или в Англии в эпоху Семи королевств. Опорой державы там были свободные земледельцы (Англия в этом плане вообще очень специфична). Но рабы там все-таки были.

И, имхо, если рабы были во флоте, нет оснований предполагать, что их в принципе не могло быть в других сферах.

Не следует забывать, что уровень развития, в том числе экономического, Средиземья ничтожен, по крайней мере до начала Четвёртой Эпохи. Численность населения очень мала, пространства обширны, поселения рассредоточены.

Основа экономики - несомненно, сельское хозяйство. Сельскохозяйственный сектор был ведущим и в Гондоре, и в Арноре, и в Рохане, и в Шире.
В людских государствах землепользование велось на общинной основе. Крестьяне, разумеется, содержали знать и регулярную армию (не очень многочисленную), кроме того, они же формировали народное ополчение (вооружённое отнюдь не вилами). Вероятно, уровень гражданской сознательности был очень высок, поскольку нигде не упоминается о бунтах, вызванных недовольством поборами.
Ремесло было развито мало, разве что кузнечное дело. Вероятно, ремесленники объединялись в гильдии, иначе они не могли бы выполнять большие государственные заказы.

В Шире, в отличие от большинства остальных стран, наблюдается имущественное расслоение. Судя по всему, там имела место частная собственность на наиболее плодородные земли, поэтому беднота, видимо, зарабатывала батрачеством на полях  больших землевладельцев; средний слой (Гэмджи)- работой на своих маленьких участках, ремеслом, производством услуг (почтовые служащие, охранники, содержатели трактиров - хотя эти уже ближе к богатым); "аристократия" (не столько наследственная, сколько имущественная) - могла позволить себе не заниматься физическим тудом(Бэггинсы). Здесь, скорее всего, ремесленных гильдий не было, были отдельные мастерские. Скотоводство - вероятно, на общинных, не самых плодородных, территориях - хотя этим могла заниматься и "аристократия".

Эльфы - отдельный разговор. Разумеется, у них было сельское хозяйство, но в другой форме. Благодаря близости эльфов к Миру и его Силам, их наделы были необычайно плодородны, а хлеб - калориен. Мяса они не ели - охоты и скотоводства нет. "Вино" - вряд ли из винограда, и технология другая. Фрукты, мёд - из садов и с пасек, но не как у людей. Ремесленное производство - очень эффективно, и совершенно не глобально, за исключением производства оружия в военное время. Необходимые товары и услуги приобретались засчёт торговли.

Гномы - народ весьма загадочный, о жизни их известно очень мало. (например, о размножении:)) Вообще не вполне ясно, чем они питались на первых порах, при основании очередного поселения. Вероятно, хлеб они всё-таки выращивали, и охотились тоже. Хотя возможно, что соседи снабжали их продовольствием "в кредит". Развитое же гномье поселение вполне может обеспечить себя всем необходимым засчёт торговли и предоставления услуг (строительство).

Орки - судя по всему, больше занимались охотой. Возможно также, что в добавление к этому велось сельское хозяйство, но вряд ли на высоком уровне. Кроме того, иногда довольно значимым источником дохода служили набеги на дюдские поселения. Горное и кузнечное дело развиты довольно неплохо - по крайней мере, даже дикие Северные Орки могли сами снабжать себя оружием.

В Мордоре и Земле Сарумана ремесленное производство поднимается на значительно более высокий уровень, хотя вряд ли следует говорить о мануфактурах или фабриках - скорее, просто много ремесленников под общим руководством Майяр и Назгулов. Что касается сельского хозяйства, то в обоих случаях упоминаются плантации с рабским трудом. Поскольку в то же время о случаях угона людей в рабство не упоминается, то это представляется не вполне достоверным. Вероятно работа на плантациях была данью союзников Тёмных, хотя и обычное "военное" рабство (т.е. из военнопленных) не исключено.

Жители Пригорянского "государства", кроме сельского хозяйства, занимались ремеслом, торговлей, вероятно, охотой.

Торговля в конце Третьей Эпохи, да думается, и раньше, была развита не очень сильно. Натуральный обмен часто соседствовал с денежным. Кроме того, существовали и денежные эквиваленты: например, драгоценности, скот.

Денежная система существовала в Арноре и Гондоре, и, скорее всего, наследовала Нуменору. Монеты чеканились, наверное, в столицах - Осгилиате и Аннуминасе, во времена расцвета двух княжеств. Была ли система единой и унифицированной, или же монеты на Севере и Юге были различны, не ясно. Ясно, что в конце Третьей эпохи на Севере ходили старые Арнорские монеты (скорее серебряные и медные, чем золотые), и новых никто не чеканил. На Юге монетный двор мог быть в Минас-Тирите, но, в принципе, в чеканке новых монет необходимости не было при отсутствии торговли с Востоком и малой интенсивности торговли внутри Средиземья.

*** Эльфы - отдельный разговор. Разумеется, у них было сельское хозяйство, но в другой форме. Благодаря близости эльфов к Миру и его Силам, их наделы были необычайно плодородны, а хлеб - калориен. Мяса они не ели - охоты и скотоводства нет.

Здрассьте. А чем же занимались Келегорм и иже с ними (вообще-то куча народу) в Первую Эпоху, если не охотой?
Разве где-то говорится точно о том, что эльфы мяса не ели?

Эльфы мяса не ели и секса у них не было (предупреждаю - шучу!), божьи коровки какие-то.  Им и экономика в принципе ни к чему, птичка божия не знает ни заботы, ни труда...Это только Феанор с сыновьями был такой неправильный эльф, подпортил репутацию, понимаешь.

Эммм...
Ну что ж, насчёт эльфов я слегка категорично.
По крайней мере, эльфы Трандуила-то точно охотились - я уточнял по "Хоббиту"
Насчёт секса и божьих коровок, а тако же феанорингов - без комментариев. У Тайэрэ ясно говорится, что эльфы в Предначальную эпоху не охотились, в отличие от людей. Отсюда и моё, несколько категоричное, заявление выше. Итак - насчёт охоты у Высших (Синдар, Нольдор, Аманские эльфы) - очень и очень не уверен. Хотя был же у них бог охоты, Оромэ... И всё-таки: а где ещё, кроме "Хоббита", написано, что эльфы ЕЛИ мясо??
В Первую Эпоху, господа мои, эльфы кушали хлебушек, а научила их Яванна (и Мелиан, думаю). До этого - собирательствовали, видать. Или ещё и охотились?

Подскажите, народ честной!

Итак, сначала попробую ответить на письмо уважаемого Ивана.

1. Марксисткая модель неприложима, ИМХО, к миру Арды хотя бы потому, что многие изначальные знания получены эльфами (и людьми через эльфов) от Валар, а не являлись результатом собственного развития. Кроме того, мир Арды однозначно креативен, и креатор этого мира в любой момент может вмешаться в ход истории, что лишает исторический материализм марксизма базы. А марксизм как экономическая теория неотделим от философии исторического материализма.
И, как следствие, я не считаю верной такую постановку вопроса о "социальной прослойке". Власть короля сакральна изначально - зачем тут база? :-)

2. Согласен с тем, что в Нуменоре вполне могли зародиться деньги и для хождения по Острову.

3. В Бри как раз могли быть развиты ремёсла и также могла вестись торговля - с гномами, к примеру. Еда в обмен на металл и изделия из него.

4. Так как у нас нет упоминания о ценных породах дерева, слоновой кости и пряностях в Гондоре, я не вижу причины утверждать, что Гондор торговал с Харадом, находившемся под властью Врага.

5. О рабах. Англия времён Семи Королевств - государство не феодальное. Рабы там были, но только из кельтов. Саксов продавали в рабство за преступления, не за долги, причём только за территорию острова. Но саксы не общались с эльфами. :-) И великой державы у них не было до этого - такой, как Нуменор.

А теперь - уважаемого Ахсаэр Мель-Корэй.

6. О малом развитии ремесла. Те примеры, которые у нас есть, свидетельствуют о том, что ремесло как раз было развито неплохо - столы делали, посуду, камни гранили, мечи ковали.

7. А что о размножении гномов? Есть "глупое людское мнение" о том, что они появляются из камня. Женщины у них, правда, бородатые... :-)

8. Про орков мне сказать нечего. Чем они жили, я не знаю. Может, и правда охотились. Кто этих орков знает... Но человечинкой они не брезговали, это точно.

9. Я не вижу никаких указаний на то, что в Мордоре кузнечное и ремесленное дело было развито лучше. Скорее уж наоборот, если сравнить те отрепья, в которых ходили орки, и, скажем, хоббитскую жилетку. :-)

10. О монетах в Арноре и о хождении их в конце 3 Эпохи нам ничего не известно. Вероятно, в Бри что-то своё чеканили. Но это ИМХО.

11. Про охоту - Сабрина совершенно права. И к тому же, если мне не изменяет память, мы на Толкина ссылаемся, не на Тайере... Нет?
Охотились эльфы, несомненно. Скот, возможно,  выращивали. Плоды собирали. Лембас пекли.

С уважением,
Godwine

Оеее-й, сильно сомневаюсь, что в Мордоре кузнечное ремесло было плохо развито. Скажем так, хорошо был развит инженерный сектор вообще. Вы представляете себе: Барад-Дур отгрохать. Это покруче пирамид должно быть. Вдобавок где-то я слышал, что орки Мории платили дань Саурону захваченным у гномов мифрилом, который пошел на отстройку фундамента Барад-Дура. С мифрилом работать хорошее должно быть кузнечное ремесло? Правда, наверное им можно было распорядится получше...  

Цитировать:

Оеее-й, сильно сомневаюсь, что в Мордоре кузнечное ремесло было плохо развито. Скажем так, хорошо был развит инженерный сектор вообще. Вы представляете себе: Барад-Дур отгрохать. Это покруче пирамид должно быть.

А кто сказал, что Барад-Дур возводили только и исключительно орки? На строительстве могли люди работать, из захваченных и союзных племен. А среди людей могло быть малое количество обученных инженеров, которые делали план и руководили работами. При этом учтите магические способности самого Саурона и назгул. А вот чернорабочие, которые под опытным руководством камни один на другой укладывали, вряд ли большими познаниями в инженерном деле обладали, и в кузнечном также. Рабы-то, которые возводили пирамиды в Египте, они же вряд ли математике были обучены.:) Так и здесь, примерно.

Sabrina, согласен, но ведь это везде так, в том числе и сейчас. На строительстве современного дома 10 инженеров, 50 каменьщиков, и 100 чернорабочих (к примеру). Навряд ли каменьщики сильно соображают как сделать рассчет осадки строения в конкретных инженерно-геологических условиях, а чернорабочие подавно. Уж на что хорошими строителями нуменорцы были, и то у них наверное то же самое.
И все-таки интересно, неужели мифрилу лучшее применение не могли найти?

Последнее изменение: Khamul - 04/30/02 на 18:42:29

А где все-таки написано про мифрил? Я этого не помню.

Кхамул, имхо, такое применение мифрила свидетельствует о трех вещах:

- милитаризованности мордорского государства, приоритете военных задач над гражданскими, поскольку дефицитнейший материал используется для строительства военных укреплений
- ярко выраженном культе личности правителя, раз дефицитнейший материал пошел на строительство фундамента его резиденции
- низком уровне развитии науки и инженерного дела вообще, и металлообработки в частности, если из дефицитнейшего материала сумели отлить по сути дела всего лишь простые чушки (ну, или плиты, размер не столь важен) - о другом его применении либо не задумались, либо не смогли его реализовать.

Что касается народного хозяйства;-) Мордора, и, в частности, его металлургии, мне вспоминается цитата из "Хоббита", что есть гномы, сотрудничающие с орками. А не могло ли быть сотрудничавших с Сауроном гномов, которые как раз и могли выполнять наиболее тонкие работы в металлургии, камнеобработке, строительстве и горном деле?

Sabrina, постараюсь найти, где-то точно говорится.
Иван, а ведь в "Хоббите" и вправду есть упоминание о сотрудничестве некоторых гномов с орками, что крайне странно и утопично, вот уж кто непримеримые враги!

Насчет охоты у эльфов. Охотятся не обязательно для пропитания. Это могла быть охота, м-м, на "лиходейских тварей Моргота".

Насчет сотрудничества гномов с Сауроном. Война Последнего Союза, однако. "Все живое разделилось в тот день на два лагеря, и существа одного племени, даже звери и птицы, сражались на обеих сторонах - все, кроме эльфов. (...) Гномы сражались и за тех, и за других; но племя Дарина Морийского билось против Саурона" ("Сильм", Гиль-Эстель). Таким образом, наблюдаем гномов на стороне Саурона (и орков на стороне Последнего Союза, если доверять тексту, а также считать орков за живых существ, сравнимых хотя бы со зверями). Понятно, что за 1 день ни с того ни с сего гномы бы воевать за Саурона не пошли. Так что какие-то связи были. И неслабые, раз эти гномы не остались в стороне, а приняли участие в битве. Предполагая такое союзничество, мы можем с достаточной уверенностью предполагать и экономические отношения между союзниками.

Насчет фундамента Барад-Дура. Барад-Дур не просто укрепление, Саурон не просто тоталитарный правитель. Имхо, митрил использовался при строительстве в каких-то магических (или маготехнических) целях. Не плиты митрильные в фундамент укладывались. А при строительстве зачем-то куда-то этот самый митрил добавлялся. В сравнительно небольших количествах. Основание так думать: ничего не известно о нахождении громадных залежей митрила на месте разрушенного Барад-Дура. Не могло же всё в недра земные провалиться! А если на одну кольчужку можно было полкоролевства купить ;) - раскопки на месте Барад-Дура себя бы окупили многократно, даже если бы ровно одна из этих митрильных плит нашлась. Только это уже не еськовщина, это перумовщина получится.

Последнее изменение: R2R - 04/30/02 на 20:16:24

R2R, а может, в Мории тоже не природные залежи мифрила были. Если Саурон преемственнен по отношению к Морготу, то может и Моргот свои крепости из мифрила строил, скажем Утумно. Утумно разрушили, а мифрил остался, потом гномы его нашли. Кстати говоря, а откуда там балрог взялся? Можно предположить, что это какой-нибудь лежебока, который все проспал, в том числе и Белериандские войны, а проснулся только после того, как его гномы мотыгами запинали. ;););)

Насчет балрога прямо сейчас не скажу, а вот Утумно, построенная из митрила, это сильно!
:) :)
Это Мория на месте Утумно получается, или как? :) :)

Насчет морийского митрила, afaik, сказано, что это рудная жила, подарочек гномам от Ауле. И (Гэндальф говорит) больше нигде этот металл к 3 эпохе не найден. Что, разумеется, не означает, что его нигде нет.

Кстати, у меня была прямо противоположная версия - что у Перумова Фолко и компания докопались-таки до подвалов и митрильных фундаментов Барад-Дура :)

Еще раз об отсутствии животноводства у эльфов. У меня  возникает такой вопрос, раз нет скотводства и охоты, то где эльфы брали, допустим кожу? Вегетарианцами я их еще могу представить, но эльф в лаптях и мифриловом доспехе у меня в голове не уладывается. Если допустить, что в Белерианде покупали у людей, то в Амане получается сырьем эльдар снабжал охотник Ороме?
Не примите за наезд, просто любопытно.

Хм, это почему же охоты не было? И Темная Троица вполне себе охотилась в Валиноре (аж Ороме им одного из своих псов подарил), и Тэлери, вероятно, не только для спортивных соревнований луки держали...
А вот вы мне расскажите лучше, откуда это самое странное, про митрильное основание Барад-Дура? Потому что я не помню, хоть убейте. Назовите, будьте добры, господа, главу и том. Можно даже цитату привести...

Господа и дамы, то, что вы не считаете возможным принять эльфов за гринписовцев, - вполне разумно.
Лично мне вполне хватает фигуры Оромэ....
Но за что вы так не уважаете орков? Обыкновенные люди. Дикие немножко, злобные... Но ничуть не тупее дунландских горцев. Тех, как помните, Саруман вооружал, а орки в этом смысле куда продвинутей. Осадными башнями, кажется, пользовались как раз они. И индустриальный пейзаж Горгорота - туда же... Технически вполне подкованная нация. С таким-то учителем:) (я о Сау)

Насчет митрильного фундамента. У меня за 2 дня цитаты из Профессора не нашлось. А поскольку я абсолютно уверена, что где-то это читала, и столь же абсолютно не помню, где именно, значит, среди фэндомской литературы. Которая велика, необъятна и достоверным источником быть не может.
Кхамул, Иван, может, у вас цитата найдется? Иначе ведь гоним мы...

Зато в черновиках Толкина нашлись упоминания, что 1) до Мории митрил добывали в Эред Луин 2) гномы делились этим металлом с Келебримбором - в процессе обмена знаниями и умениями 3)если-я-не-ошибаюсь, и это, возможно, не окончательная версия (у меня сейчас текста нет с собой), одно из эльфийских колец было из митрила.


Последнее изменение: R2R - 05/03/02 на 09:31:31

Уф, ну вот, приехали, теперь пришло время держать ответ за собственные слова. Что касается мифрила - пока не нашел места где говорится, будто бы фундамент Барад-Дура из мифрила, но в тексте ВК есть момент косвенно это подтверждающий. Четвертая глава второй части первой книги трилогии: "И гномам пришлось бежать из Мории. Теми крупицами, что им удалось унесли с собой, завладели орки, а от них истинное серебро попало к Саурону, который жаждал собрать его у себя все до последней чешуйки и требовал от орков, чтобы те платили ему дань не чем иным, как мифрилом".
На что еще может быть нужен мифрил Саурону, если мы не встречаем упоминания о Легионах орков, одетых в мифриловые кольчуги? ;) Явно для каких-то более паршивых целей.
P.S. Буду искать дальше.

R2R, я всё же полагаю, что не стоит на недосмотре в тексте возводить теорию, противоречащую концепции мира. :-)
Гномы с Сауроном сотрудничали, но немногие (few). Вряд ли вообще здесь можно говорить о каких-либо торговых связях - несколько гномов-отщепенцев в Мордоре, может, и жило.
Что до митриля - это, ИМХО, не указание на то, что фундамент Барад-дура был из митриля. Просто, вероятно, немного митриля орки нашли.
Уважаемый Ахсаэр Мель-Корэй, орки - всё-таки не "обыкновенные люди, диковатые немножко". Это злые твари, одержимые жаждой убийства. Только что говорить умеют.

С уважением,
Godwine

Уважаемый Гудвин!
Орки - действительно "злые твари", и всё-таки это люди, как и эльфы, гномы и прочая. При этом сии существа, на мой взгляд, несколько ближе современным людям en masse, чем те же Высшие Эльфы. Я не то чтобы шибко не люблю людей или люблю орков, просто глупо рассматривать их (орков) как "говорящих зверей". Истерлинги и горцы практически в одних казармах с ними жили.

Уважаемые все!
Иван, похоже, ушёл, но это не повод отвлекаться от темы! Мифрил в Мордоре- это отдельный разговор. Как насчёт ЭКОНОМИКИ?

Цитировать:

Орки - действительно "злые твари", и всё-таки это люди, как и эльфы, гномы и прочая.

Эээ... с каких это пор "эльфы, гномы и прочая" стали людьми? :) Или это выражение здесь употреблено исключительно в качестве поэтической метафоры? :)


Цитировать:

При этом сии существа, на мой взгляд, несколько ближе современным людям en masse, чем те же Высшие Эльфы.

Ага, поняла. Это несомненный комплимент современным людям.:) Вот только позвольте его к себе не отнести.:)

Однако же желающие обсудить орков - перейдите все-таки пожалуйста в отдельный тред, здесь это явный оффтопик.:) Да, собственно, там и было уже несколько подходящих тредов на тему...

Ахсаэр, позволь не согласиться с тобой по поводу низкой оценки развития Средиземья. Производство инструментов из мифрила и итильдина, практически всеобщая грамотность, монументальное строительство (Изенгард, Осгилиат, Амон Хен) - согласен, это приходится на разные исторические периоды и связано с разными народами, тем не менее, имхо, все это в совокупности можно рассмтаривать как свидетельство достаточно высокого развития отдельных народов, населявших Средиземье. И повседневные ремесла, как справделиво подметил уважаемый Godwine, тоже находились на высоком для своей эпохи уровне. Вспомним хотя бы клинки, взятые хоббитами в упокоищах - если я не ошибаюсь, ковались они во время заката Арнора, когда, в принципе, было не до ремесленных изысков - нужно было производить массовое и эффетивное оружие. Наверняка еще и с ресурсами были проблемы (с тем же металлом). Но - клинки оказались сделаны на совесть и на века. Что же тогда могло изготавливаться в эпоху расцвета...

Что же касается экономических отношений, то государство уровня Нуменора или Гондора эпохи Морских Королей (да и Мордора перед и во время Войны Кольца) не могло существовать, не говоря уж о ведении завоевательных войн, не имея надежной экономической базы и отлаженной внутренней организации (не столь важно, к какой экономической формации все это относится). И посему экономические отношения в этих государствах жолжны были быть на высоте.

Численность населения...Имхо, малочисленный Нуменор не прокормил бы свою знать, не говоря уж о многочисленной армии (вроде той, что взяла в плен Саурона или отправилась в последний поход с Ар-Фаразоном). Армию такого уровня малочисленный нуменор просто не смог бы выставить - народу бы не хватило.

Согласен с тем, что основой экономики было сельское хозяйство. Правда, склонен все-таки полагать, что ближе к закату Нуменора землепользование не носило общинный характер - земля принадлежала латифундистам, работали на ней либо военнопленные рабы, либо соотечественники, обращенные в долговое рабство, либо колоны. В пользу этого говорит хотя бы тот аргумент, что вряд ли бы свободные земледельцы согласились бы вести постоянные, пусть и победоносные войны - они связаны с военными поборами и постояными мобилизациями, да и победы в них напрямую крестьянам особой пользы не приносят. С латифундиями же ситуация иная (и крупнейшим латифундистом могло быть государство или сам король). Реставрация общинного земледелия могла произойти в Арноре и Гондоре, и, поскольку масштаб государственной активности и общая политическая ситуация в этих державах была совершенно другой по сравнению с Нуменором, свободные общинники вполне могли обеспечивать государство всем необходимым.

Что касается справедливости налогов и отсутствия народных волнений - не все так просто. Кирилл Еськов, имхо, достаточно справедливо описал смуту в Гондорском войске по дороге к Мораннону как мятеж. Разобраться с ним удалось легко, но это не значит, что других мятежей не было. А гражданская война Кастамира? Будь в государстве все благополучно, вряд ли бы кто-то решился бунтовать против обожаемого монарха.

Военную силу государства в последние столетия Нуменора представляла многочисленная профессиональная армия. В другие эпохи и у других народов речь вполне могла идти о небольшй дружине и народном ополчении, но в Нуменоре, имхо, все было поставлено на профессиональную основу - которую, опять же, свободные общинники обеспечить не могли, имхо.

Про гильдии ремесленников - согласен безусловно, хотя не уверен в их существовании во все эпохи, кроме того, у них могли быть другие причины возникновения. Помимо кузнечного дела - не могу не указать на строительство и кораблестроение.

Описание экономики Шира - великолепно! Есть, конечно, нюансы, с которыми я не вполне согласен, но в целом, повторюсь еще раз - великолепно. Думаю, кстати, что ситуация в Шире вполне аналогична ситуации в Брыле (с указанными тобой дополнениями). Хотя и Шир мог не чураться внешней торговли - табак курили и Гномы.

Что касается Эльфов...Экономика у них, безусловно, была, причем, как ты справедливо подметил, благодаря своей близости к миру и его силам им удавалось эффективнее использовать ресурсы (и свой труд, и природные ресурсы, и капитал в физической форме). Что касается частной собственности у Эльфов, не думаю, что она была, все принадлежало коллективу - кроме, разумеется, личных вещей. И, в силу немногочисленности Эльфов и особенностей их менталитета, а также вышеуказанной близости к миру такой общественный строй был у них вполне жизнеспособен и не развивался в экономические и социальные отношения, основанные на праве частнйо собственности (тут мне, кстати или некстати, вспомнилась история Феанора и Сильмариллов).

Охота у Эльфов была, как неоднократно справедливо указывалось. А вот животноводство...молочное - возможно, а вот мясное - вряд ли.

Общественный строй Гномов - затруднюсь охарактеризовать, надо подумать.

Сельское хозяйство у орков? Скорее все-таки охота и собирательство (мордорских и изенгардских орков всем необходимым снабжали хозяева). Ремесла могли быть развиты, но на уровне, необходимом для выживания. Зачатки науки тоже могли быть (вспомним эффективное лекарственное средство, которым орки подняли на ноги хоббитов во время бега через Рохан). Общественный строй - переходный к рабовладельческому.

Ремесленники под руководством Майар? Вряд ли, имхо, у тех могли найтись дела поважнее. В Мордоре вполне могли применяться большие мастерские, обеспечивавшие армию и население необходимым (помимо дани с союзников и покоренных земель), в Изенгарде же, имхо, могли быть и провозвестники заводов с активным использованием средств механизации труда. Вряд ли в Мордоре и Изенгарде были гильдии ремесленников - другая ситуация в государстве.

С анализом денежной системы в целом согласен, кроме того, что в Минас-Тирите монеты не чеканились - собственные монеты - один из важнейших атрибутов государственности, кроме того, правителям было необходимо финансировать войну при жесточайшей нехватке собственных средств. Поэтому не удивлюсь, если при Денеторе и его предшественниках было начеканено много порченой монеты.

На Севере обращались остатки Арнорских монет и, возможно, монеты, случайно попадавшие туда (гномские, гондорские, эсгаротские). В Шире деньги никто не чеканил, в Брыле тоже, с этим согласен.

Кстати, Godwine, по поводу социальной опоры: власть короля может быть сакральной, но, если его правление не соответсвует интересам ведущего класса государства, такой король долго не процарствует. Имхо, опорой последних нуменорских королей была знать, отвернувшаяся от Валар.  

К Арде же я предлагаю применять не марксизм, а некоторые типовые законы развития общества. Согласен, они выведены в нашем обществе, и в креационистском мире Арды / Арты не все из них будут верны, тем не менее, при сходстве экономической подоплеки и исторических традиций населения можно предполагать, что прнципы развития общества будут во многом общими.

Англия эпохи Семи Королевств - государство безусловно не феодальное, но находящееся в стадии перехода к феодальному строю.

Иван! У гномов могла быть следующая система организации производства и быта (ну очень большая имха): практически как у германских, или свевских племен в начале Нашей Эры. (Я не имею в виду Морийское царство, но по крайней мере Железные холмы, Одинокую Гору, и поселения в Голубых горах). Земля не находится в частной собственности, каждая семья владеет участком только год, после чего переходит в пользование следующему роду, и т.д. Таким образом, земля не застаивается, много ее не надо, не возникают конфликты на тему "я гном, или не гном, я хочу молотом махать, а не лопатой всю жизнь". В другой год члены рода или работают в кузне, или воюют с гоблинами. Чисто функциональная необходимость. Понятное дело, на одной торговле не проживешь, в периоды боевых действий, когда торговые связи прерываются, не будешь хоть с голоду пухнуть.    

Кхамул, возможно, ты прав, хотя, если честно, мне не очень верится в то, что гномы занимались земледелием - у этой расы все-таки совершенно иное предназначение, имхо. Если земледелие и было, то оно, наверно, носило скорее эпизодический характер и было связано не с тем, что гномы целенаправленно занимались земледелием, а с тем, что среди гномов находились отдельные чудаки (в глазах их сородичей), променявшие горное дело на сельское хозяйство;-). Это земледелие было недостаточным для того, чтобы обеспечить обычных гномов продуктами питания. Более того, вполне вероятно, что обычные гномы относились к гномам-земледельцам свысока, хотя сам по себе это вопрос очень спорный.

Тем не менее, твоя модель, возможно, применима вообще к описанию гномьего общества - никто не владел на постоянной основе кузней, литейной мастерской, строительной мастерской и т.д., занятия ремеслами чередовались в течение жизни, причем, вполне вероятно, не по желанию самого гнома, а по жребию или по решению старейшин и/или народного собрания. Гномы - народ мастеров, а это - самый эффективный способ обеспечить овладение самыми разными ремеслами и обеспечить профессиональную взаимозаменяемость членов коллектива.

Кроме того, возможно, твоя модель может описывать ситуацию с землевладением у народов Трех Племен в Первую Эпоху.

Что же касается земледелия у гномов, мне кажется, большей частью они обеспечивали себя всем необходимым за счет торговли (с созданем стртегических запасов на случай войны или стихийных бедствий). Возможно также, что у некоторых гномов были в вассальной зависимости люди - прибившиеся к гномам в поисках защиты и так и оставшиеся жить подвластью гномьих правителей. И налоги в казну гномьего государства они вполне могли платить зерном. Имхо, разумеется.

Вообще, имхо, гном-земледелец сродни энту-кузнецу;-).

Кстати сказать, до сих пор экономическая организация энтов, насколько мне известно, рассмотрена не была. Социальная их структура достаточно очевидна (племенной строй с отсутствием формального вождя и решением важнейших вопросов на всеобщем собрании), думаю, что отсутствие частной собственности также можно постулировать, их роль в мире Арды - пастыри деревьев, соответственно, лес для них - источник жизни. Тем не менее, при всей патриархальности этой картины, как минимум, зачатки ремесел у них были - вспомним жилище Фангорна с каменным столом (или ложем?) и кувшинами. Далее, в их социальную структуру входили хуорны, многие из которых, как можно полагать, самими энтами рассматривались как отщепенцы (вспомним слова Фангорна про гнилую сердцевину).

Кто что еще вспомнит?;-)

К вопросу о пропитании Гномов.
Сказано, что во Вторую Эпоху Гномы и Люди установили торговые отношения (продовольствие на металл). Но из этого ведь не следует, что _только_ гномы могли обращаться с металом и _только_ Люди с сельским хозяйством. Жили ведь раньше. Просто Гномы эффективнее используют свои силы в горном деле, чем в сельском, и наоборот.
И еще, кто сказал, что нечеловеческие расы так же нуждаются в продовольствии, как люди? Если Эльфы могут делать лембасы, которых 1 лепешки хватает существу на день, то почему бы Гномам, хоть и в меньшей степени, тоже не обладать какими-то подобными технологиями. Ауле о чем-то думал, видимо. Не обязательно же поля-пастбища. Может, они какие грибы в пещерах выращивали? :-)
Дело ведь не в том, что Гномы сами прокормиться не могут, а в том, что им в контексте Второй-Третьей Эпох выгоднее купить, чем произвести.

Элентир, говоришь грибы в пещерах выращивали... ;) Теперь понятно, почему гномы столь свирепы в бою.
Но если серьезно, то торговля торговлей, но в смутные времена долго торговлей не проживешь, особенно учитывая тяжелый характер гномов. С ними еще и не каждый торговать станет. А судя по "Хоббиту", вкусно поесть гномы не дураки были. Тут на заменителях далеко не уедешь. ;)

Цитировать:

Но если серьезно, то торговля торговлей, но в смутные времена долго торговлей не проживешь, особенно учитывая тяжелый характер гномов.

Именно в смутные времена гномам легче всего было бы прожить торговлей - ведь оружие - один из их основных товаров. ;-)

А меня вот еще оченно занимает вопрос, чем питалось население Ангбанда в течение четырехсотлетней осады. На севере, за стеной Эред Энгрин уж явно тогда должны быть не ледяные пустоши.

Тэсса, Сильм я в деталях не помню, но, кажется, осада Ангбанда - понятие достаточно условное, сплошного замкнутого кольца там не было. Соответственно, осажденные могли иметь доступ к внешним ресурсам.

С другой стороны - хозяйственная жизнь Ангбанда - вопрос интереснейший!

Элентир, весьма любопытный подход, при этом строгий экономически. Гномам действительно было выгоднее сконцентрироваться на производстве технологических продуктов и добыче уникальных ископаемых, чем заниматься сельским хозяйством.

Все равно не согласен! Ну вот представьте: гномы слишком свободолюбивый и независимый народ, чтобы ставить себя в полную зависимость от прочих рас. А зависимость полная. Люди и эльфы без гномьего производства прожить могут, кузнецы и специалисты по камню и металлу у всех есть, а сами гномы без еды - нет. В такой ситуации хозяин положения может диктовать буквально любые условия, чего гномы имхо не потерпели бы. Другое дело, что они наверняка не могли обеспечить себя ВСЕМ необходимым, но минимумом - наверняка.  

А сплошного кольца и не было. Но по Сильму, Эред Энгрин были покрыты снегом и льдом, и к северу от Ангбанда чуть ли не вечная мерзлота. А между тем, Мелькор занимается выведением драконов, и орки плодятся, и всю эту ораву надо чем-то кормить. Вот мне и интересно, как это могло быть организовано. Вижу два варианта:
1. Между стенами обледенелых гор на севере были вполне пригодные для сельского хозяйства земли. Но тогда, видимо, нужно их специально обогревать, устроив что-то вроде обручевской "Земли Санникова". В принципе, Мелькор с его властью над материей, наверное, мог создать для той области искусственный подогрев. Правда, я далеко не спец в геологии, так что это из разряда фантазий. :(
2. У Мелькора должны были быть земли где-то еще, где эльфы не помешали бы их обрабатывать. Тогда где? За Эред Луин, куда Нолдор не забирались? Но это же сколько будут обозы с продовольствием идти? Вроде, не рационально.

Кхамул, я готов согласиться с тем, что гномы могли обеспечить себя неким необходимым минимумом, но механизм этого обеспечения мне ясен не до конца. Вообще, есть ли какие-нибудь цитаты в первоисточнках по этому вопросу?

Кстати, может, у меня глюк, но такое ощущение, что гном Мим (у которого отсиживался Турин с отрядом), занимался собирательством. Правда, это, даже если я не ошибаюсь, все же случай одиночного гнома, вряд ли все Морийское царство могло прокормиться подобным образом.

Тэсса, что касается обеспечения Ангбанда провиантом - вполне возможно, что в этой местности занимались не землепашеством, а животноводстовм в его северной форме. А большие стада северных оленей, пасшиеся в холодных, заснеженных регионах, вполне могли обеспечить продовольствием армии Ангбанда. Да и затрат такие стада требуют гораздо меньше, чем земледелие, что для воюющего государства немаловажно. А орки и драконы вряд ли предъявляли большие требования к качеству и ассортименту провизии - разве что к количеству;-). Имхо, разумеется.

Впрочем, в Третью Эпоху хлеб у орков был - правда, судя по его качеству, вряд ли традиция выпекания хлеба имела у орков глубокие корни, имхо.

Иван, насчет собирательства в масштабах Морийского царства... Хм, это тогда скорее побирательство. ;)
Стада северных оленей... Да какое животное будучи в здравом уме даст пасти себя орку, тем более, когда их стадо. Или это были особые олени, искаженные, я не хотел бы с такими повстречаться. С другой стороны, пасти их могли пленные эльфы. А вот подогреваемые подземным огнем долины - это вполне возможно. Только свету наверное мало было - Тьма кругом. (Имхо, ибо я не помню, чтобы в "Сильме" владычество Моргота однозначно  ассоциировалась с Тьмой, вот Саурон - другое дело. В ВК Мордор всегда объят Тьмой, а наступление войск и Воли Саурона сопровождается ею же).

Тьма была, но преимущественно над войсками, как прикрытие (орки же света боялись). А над северной долиной ее могло и не быть. Кстати, хозяйство там вести могли и люди, которые, как известно, служили Мелькору. Получается разделение труда: орки сражаются, люди всех кормят-одевают-вооружают.

Тэсса, проблема в том, что люди пришли в Белерианд лишь в 305 году П.Э., а осада Тангородрима началась в 55 году, после Дагор Аргелеб.

Кхамул, я встряну сразу, потому что догадываюсь, что вы с Тэссой в данном случае говорите о двух разных вещах.
Тэсса имеет в виду, если угодно, "версию ЧКА" и Северные Кланы, которые таки да, пришли в Белерианд существенно раньше, а жили существенно севернее, именно - за Эред Энгрин. А Вы говорите о Людях Трех Племен, которые - таки да, пришли в 300-х годах и жили существенно южнее :)

Элхэ, да, в контексте такой поправки мы действительно говорили о разных вещах, я-то опирался на "версию" Профессора. ;) О-ё-ёй, а вот интересно мне, как именно двигались Северные кланы? Мимо Куивенен, через Железные Горы (?), а далее по ледникам, мимо руин Утумно, или через Туманные Горы, а потом через Голубые, а потом уже через Эрэд Энгрин? Если по первому варианту - то это покруче перехода Финголфина через Хэлкарасэ, здесь севернее будет. Из ЧКА я этого не помню, если это к стыду моему есть, то можно побить меня камнями.  

Э-э, батенька! Вы мне сначала покажите ту карту, на которой Вам маршрут чертить. Потому что "последнего слова Профессора" на эту тему нет, есть несколько карт очень старых и здорово расходящихся между собой, и все. Общеизвестная версия карты заканчивается с севера Анфауглит (Ард-гален), там даже Ангбанда нет...

"Мимо Куивенен, через Железные Горы (?)"
- Почему мимо Куивиэнен? И почему через Железные Горы? Эред Энгрин I Эпохи - это те, в которых, извините, Ангбанд, а вовсе не те, в которых в III Эпоху жили гномы...
"...а далее по ледникам, мимо руин Утумно..."
- А зачем, помилуй небо? Не перумовские хоббиты, чай, совершенно необязательно им идти из Хоббитании в Арнор через Морию...

"...или через Туманные Горы, а потом через Голубые, а потом уже через Эрэд Энгрин?"
- Принято. Через Туманные, а потом через Голубые, как все приличные файар. А вот через Эред Энгрин совершенно необязательно, опять же, потому что Эред Луин в I Эпоху - это солидный горный хребет, идущий ~ параллельно Мглистым.
Но мы, впрочем, увлеклись беседой - а это к экономике уже не относится; можно открыть новый тред, географический - боюсь, там много что можно будет сказать... ;)

Цитировать:

В ВК Мордор всегда объят Тьмой, а наступление войск и Воли Саурона сопровождается ею же).

Не всегда в ВК Мордор был объят Тьмой. Тьма поднялась уже тогда, когда Саурон начал готовить нападение. Я точно сейчас не помню, потом могу глянуть текст точнее, но помню, что там есть момент, когда Фродо и Сэм чувствуют перемену ветра и видят просветы в тьме - уже в тот момент, когда они находятся в Мордоре - то есть и там тьма не постоянна. К тому же вокруг озера Нурнен живут вовсе даже люди, а не одни только орки.

Кхамул, собирательство в масштабах Мории будеи уже не побирательство, а стихийное бедствие;-).

Что же касается того, что олени не дали бы себя пасти оркам...хммм...ты знаешь, спорный вопрос. Про взаимоотношения орков и животных ничего неизвестно, орочья кавалерия в документах не упоминается, и все же, имхо, орки вполне могли заниматься животноводством, тем более, что северные олени не нужнаются в постоянном присмотре и ведут по сути полудикий образ жизни. Вспомни, далее, что специально обученные кони носили на себе назгулов - и ничего. Имхо, гипотеза о северном типе животноводства представляется мне более жизнеспособной, чем предположение о колоссальной Земле Санникова в Средиземье, хотя, спорить не буду, в отдельных регионах Севера вулканическая активность могла делать земледелие возможным - но оно все равно не было основным элементом продовольственной базы Ангбанда.

Разумеется, рассуждение ведется на основе концепции Профессора.

Насчет орочьей кавалерии. Если не ошибаюсь, по Профессору, орки ездили верхом на волках.
А земли за Ангбандом, я думаю, необходимо было возделывать хотя бы частично. Эру с ним, с хлебом, но оставлять население совсем без овощей, по-моему, чревато авитаминозом. Плюс лекарственные травы нужны. А также, вероятно, дрова. Пытаясь исходить из версии Профессора, я все равно прихожу к выводу, что за Ангбандом не могли быть только ледяные пустоши. Может, и на Эред Энгрин лед был искусственный (Мелькор же специалист по температурным экстремумам, помимо прочего) - чтобы сделать эти горы непроходимыми для эльфов. А эльфы думали, что земли за Ангбандом тоже покрыты льдом, и это попало в их хроники.


Последнее изменение: Тэсса - 05/15/02 на 01:54:10

Кстати, в этой связи было бы вообще интересно оценить имевшиеся в Ангбанде и Мордоре ресурсы, чтобы примерно попробовать прикинуть, какие армии могли выставить эти государства.

И еще вопрос - что-ниубдь известно об организации жизни дунаданов Севера в конце Третьей Эпохи? Вряд ли единственным источником их средств к существованию была помощь Элронда...

Насчет авитаминоза и прочих прелестей жизни за полярным кругом / в области постоянного оледенения / в тундре. В принципе, небольшие группы существ могут обходиться без овощей и дров. Витамины получать летом - от сбора ягод и трав (если снег тает хотя бы ненадолго и эти ягоды/травы растут), круглогодично - из животной пищи. Но это означает очень специфичную ферментацию... т.е. существу будет очень нелегко перейти на какую-то другую диету.
Без дров тоже можно обойтись.
Но никакая армия так не выживет.
Опыт Второй Мировой (Земля) показывает, что армия даже в лесу средней полосы летом не может жить на подножном корму: или уж воевать, или пропитание искать. Нужно снабжение продовольствием. Т.е. запасы, транспорт и транспортные пути.
Либо, естесно, грабёж. А тогда возникает то самое возраженьице насчет ферментов: придя из тундры, завоеватель не сможет толком съесть награбленное в том же Хитлуме.
Так что если были огромные толпы орков, то придется признать, что они питались примерно так же, как обитатели средней полосы. Значит, либо на севере еда выращивалась на месте, и климат/почва были подходящие, либо торговля, что ли? Или Ангбанд - это перевалочный пункт, а большие толпы жили много восточнее и южнее? А через север просто шли, при необходимости?
Тогда еду можно выращивать, не устраивая обогрев заполярья; постепенно привозить ее на северную базу; начинается вторжение - войска на первом этапе снабжаются из запасов, а на втором уверенно грабят.
Такой вот вариант.

Цитировать:

Значит, либо на севере еда выращивалась на месте, и климат/почва были подходящие, либо торговля, что ли? Или Ангбанд - это перевалочный пункт, а большие толпы жили много восточнее и южнее? А через север просто шли, при необходимости? Тогда еду можно выращивать, не устраивая обогрев заполярья; постепенно привозить ее на северную базу; начинается вторжение - войска на первом этапе снабжаются из запасов, а на втором уверенно грабят.

Если торговля, то с кем? С эльфами война, люди сначала еще не пробудились, потом, насколько я понимаю, некоторое время кочевали мелкими племенами. По-моему, на армию так не наторгуешь.
Большие толпы южнее, по-моему, исключаются в силу той же войны. Восточнее - за Эред Луин, что ли? - вроде, далековато. И тогда какой им смысл сперва идти в Ангбанд, и лишь потом нападать на эльфов, причем именно с севера, откуда те и ждут нападения?
Грабежи... Интересно, сколько провизии можно награбить на землях, где идет война? Разве что увести пару коров из деревни или обоз у противника отбить, если повезет. Как-то мне этот способ пропитания представляется сомнительным.
А самое главное - четыреста лет осады. Пусть не полностью замкнутой, но все же серьезной. Мне все-таки кажется, что у Мелькора должно было быть хорошо организованное хозяйство на севере, иначе он бы не выжил.

Цитировать:

Грабежи... Интересно, сколько провизии можно награбить на землях, где идет война? Разве что увести пару коров из деревни или обоз у противника отбить, если повезет. Как-то мне этот способ пропитания представляется сомнительным.

А чем тогда питались все эти армии, уходя на сотни лиг в глубину вражеской территории? Воевать и заниматься собирательством/охотой одновременно невозможно. В масштабах армии. Т.е. партизанский отряд может еще как-то прожить на подножном корму, но не армия.
Средневековый опыт войн, афаик, основан именно на грабеже. Никто с собой не нёс сухие пайки на месяцы пеших переходов и годы осады. Рассчитывали на вражеские запасы. Охота, конечно, выручала... но просто прикинь, сколько нужно охотиться, чтобы обеспечить несколько тысяч воинов едой на несколько месяцев. И каждый день. И сколько должно быть зверья в лесу - а звери уходят, если на них начинают массово охотиться. В общем, та же ерунда, что и с собирательством: в масштабах больших армий это экологическое бедствие, и оно не может быть основой для сколько-нибудь долгой жизни в каком-то районе.
Ну или не было огромных орд, а летописи преувеличивают.

Цитировать:

А самое главное - четыреста лет осады. Пусть не полностью замкнутой, но все же серьезной. Мне все-таки кажется, что у Мелькора должно было быть хорошо организованное хозяйство на севере, иначе он бы не выжил.

Получается, что так. А осада, кстати, была замкнута на востоке? Я всё пытаюсь прикинуть, нет ли варианта с _другой_ пищевой базой. Если нет - придётся признать, что севернее Железных гор были условия для земледелия.

Полностью согласен с R2R, что основой обеспечения армий в Средневековье и до сравнительно позднего времени служили грабежи - в той или иной форме. Наполеон, помнится, говорил, что война должна кормить себя сама - а грабежи при нем приняли более цивилизованную и масштабную форму контрибуций, хотя войска не гнушались и самым обычным грабежом (млеко, кура, яйки) на оккупированных территориях.

Другое дело, что колоссальные орды орков, о которых повествует Сильм, таким образом было бы очень трудно обеспечить, особенно с учетом того, что земли Белерианда с течением времени приходили в запустение. И в мирное время их тоже нужно было чем-то кормить. Так что без своей продовльственной базы не обойдешься. Вот только как ее в Ангбанде могли организовать?

Иван, у меня тут совсем дикий вариант придумался: может быть, оркам на севере и не надо было питаться?
Анабиоз, вот решение проблемы. :)
А по мере необходимости консервированные орки, складированные в Ангбанде, размораживаются и отправляются на юг воевать.

Ты знаешь, R2R, до анабиоза я не додумался, но мысли о том, что орков много, когда их надо много, и мало - когда необходимость в них исчезает, мне в голову приходила. Хотя ересь это, имхо8).

Кощунственный вопрос - а в Валиноре экономические отноешния были?;-) Скажем так, Валинорское общество, так или иначе, было вполне организованным, так что, хоят частной собственности и денежных отноешний там быть не могло, своя экономическая система у них, тем не менее, была.

Поковырялась я в Сильме - похоже, с востока Мелькора действительно не осаждали. На карте севернее земель Карантира - белое пятно. То есть, наверное, Мелькор мог использовать эти земли.
Идея консервирования орков замечательная. 8) В качестве метода могло действительно использоваться охлаждение. Дальше мысль не развиваю, а то апокриф получится. Но мне уже так и видятся орки в анабиозе, аккуратно уложенные штабелями. ;) Дешево и сердито. :)
Да, на всякий случай, речь о Сильмовском Мелькоре. Герой ЧКА, само собой, не стал бы так глумиться над живыми существами.

Насчет анабиоза идейка возникла, когда я влезла в "Сильм" искать цитату, как же зеленые растения обходились без фотосинтеза до восхода солнца, но после разрушения светильников. Йаванна их погрузила в сон, причем, насколько я понимаю, растения при этом оставались живыми, и когда солнце взошло - начали (продолжили) расти. Так что аналог в текстах имеется.
Природа анабиоза (теперь уже для орков) могла быть и магической, и технической (охлаждение), а скорее всего - смешанной.
Штабеля замороженных орков - это, имхо, чуть лучше, чем армии из ниоткуда или армии в тундре на подножном корму. Но хуже, чем версия "любую численность армии в летописях надо сперва делить минимум на 10, иначе получается, что в одной битве сражалась половина боеспособного населения планеты".
Насчет экономики Валинора. А что мы тогда понимаем под экономикой? Товарно-денежных отношений, имхо, не было. Даже в форме бартера. Какая-то "экономическая база" как поток процессов производства и потребления, вероятно, была. (Ее даже в сказках при желании можно найти, почему бы и не в мифе.) Но это вряд ли был даже обмен. Скорее, "коммунизм": если что-то нужно, оно делается; а возможности настолько больше потребностей, что "бедности" просто не бывает.
Сказала бы "рай", но мне что-то плохо представляются в райском саду шахты и кузницы.

R2R, с твоим анализом экономической ситуации в Валиноре я склонен согласиться. Все выглядит логично, в Амане, похоже, действительно была идеальная с точки зрения экономической и социальной организации ситуация.

Тэсса, а что известно про эти восточные земли? Пригодны ли они для ведения сельского хозяйства, есть ли там какие-либо залежи и т.д.?

Если рассматривать Валинор сильмовский, а не из ВК (там - уж больно"дивный"), то глупо говорить, что не было там экономики. Там жили, и жили - эльфы. И питались они, наверное, не валарской энергией, а хлебушком (и - чем ещё?). А ещё у них были короли, так что коммунизм не совсем кстати.
Так что: думаю, без обмена не обходились, благо ремесло было. Экономика - уже не натуральная, а меновая, но не денежная.

Ахсаэр, ремесла в Валиноре, несомненно, были, но вот про наличие меновой торговли - я уверен не совсем. Пример с коммунизмом, имхо, ближе к истине. Скорее всего, обеспечение народонаселения Валинора продуктами первой необходимости осуществлялось без всякой торговли - просто на основе более или менее равного распределения между членами социума (это относится и к продуктам питания, и к ремесленным изделиям - каждый вносил свою посильную лепту). Что же касается более тонких изделий, по-своему уникальных, то здесь могла существовать некая форма мены, но это, имхо, скорее обмен подарками, чем собственно меновая торговля. Как мне кажется, здесь большую роль могла сыграть разница в менталитете между нами и жителями Валинора.

Что же касается наличия королей, то, в принципе, они вписываются в коммунистическую концепцию - не обязательно классическо-марксистскую, но, допустим, в теорию Кампаньолы или Томаса Мора.

Тем более что короли у эльфов -- аналог духвных авторитетов (где-то уже обсуждалась структура эльфийских государств). А так -- эльфийские государства есть пример классических утопий со средневековой атрибутикой (каких довольно много...)

Совершенно верно, Хольгер. Функции королей эльфов в Валиноре коренным образом отличались от функций привычных нам средневековых королей в человеческих государствах. Кстати, имхо, в эльфийских государствах в Средиземье функции эльфийских королей могли приближаться к функциям королей человеческих. Аналогично - с экономической организацией: могли появиться зачатки частной собственности, меновая торговля и денежные отношения - по крайней мере, при внешней торговле.

Приближаться, но все равно походить на них не очень сильно (есть такая теория про 4 типа общества -- это связано с квадрами:
1-ый тип -- просто поселения без структуры или сообщества, где в управлении напрямую участвуют все, 2-ой тип -- ?классическая диктатура? с жесткой вертикалью, 3-ий -- классический
парламентаризм с выборами и так далее, 4-ый тип -- власть просвещенных (мудрых, достойных...)
людей (в широком смысле)). Так вот для эльфов естественнее всего 4-ый тип.