Просто Два Вопроса
(К дискуссии об именах)

Интересная дискуссия об именах разгорелась... И хотелось бы просто задать сторонам два вопроса.

Первый вопрос – к берущим имена. Я надеюсь, что у вас есть хотя бы один предок, которого есть за что уважать. Если такового нет – вообразите, что он (или она) есть... «Для чистоты эксперимента» речь здесь идет только о предках, которых уже нет среди живых людей этого мира.

А теперь представьте себе, что некий неизвестный вам человек называет себя полным именем (т.е. включая фамилию и т.д.) этого предка, причем это явно не однофамилец, а человек, назвавшийся так «в честь» этого предка. Мотивы – те же, что у вас при взятии Вашего «фэндомского» имени, будь то действительно «в честь», претензия на реинкарнацию и т.п.

Как бы вы отнеслись к этому человеку?

Второй вопрос – к авторам. Точнее – к авторам «по Толкину», начиная с Ниэннах. Вы критикуете тех, кто называется персонажами из ваших произведений, «забирает» их в свою жизнь без вашего разрешения. А сами вы по какому праву взяли себе мир Толкина, его персонажей? Да, вы обычно не зоветесь Мелькорами или Саруманами – но вы описываете их в своих книгах, вы делаете их своими знакомыми, друзьями, наконец, любимыми. Если у кого-то другого нет права, скажем, называть себя Элхэ – то почему у вас есть право писать о Мелькоре и называть себя существами, как-то с ним связанными?

И некоторое «расширение» этого вопроса – почему вы претендуете на право оценивать адекватность чьего-то имени, если с этим именем наш мир познакомили совсем не вы? Почему та же многократно помянутая Ниэннах может отказывать кому-то в звании не менее многократно помянутого Мелькора? Она может сказать, что он не «Мелькор по Ниэннах», и что, простите, с того? Живой, настоящий [или «информационно адекватный»] Мелькор по Профессору – если бы каким-то образом объявился в данном мире – тоже вполне обоснованно не прошел бы такой экзамен, так что ж ему теперь, иначе как Морготом не именоваться?

(С) Михаил Рамендик
февраль 2001 года

Ну, для начала, если дискуссия об именах где и разгорелась, уважаемый Рыжий Хоббит, то не здесь.
Что касается первого вопроса - сколь я вижу, на здешнем Доске нет ни Сауронов, ни Гэндалфов, ни Галадриэлей, ни каких-либо иных персонажей, так что, вероятно, вопрос стоит переадресовать на какой-либо другой форум.
Что же до второго... Я лично никого не критикую уже давно.  Это неинтересно. И мнение мое по этому вопросу известно, как мне кажется: наиграются - перестанут. Защиты имен провожу не я (если они еще существуют), так что, опять же, в этом вопрос не по адресу. Вас, вероятно, кто-то неверно информировал.
И последнее: касательно «А сами вы по какому праву взяли себе мир Толкина, его персонажей?»
Вопрос древний и малоинтересный. В первую очередь, его следует адресовать не мне, а первым авторам «апокрифов» по Толки(е)ну, причем апокрифом здесь будет считаться любое произведение, относящееся к миру, описанному в  «Хоббите», «ВК», etc.,  чьим автором не является Профессор. Не нами начато, не нами закончится: их пишут давно. Во вторую очередь, вопрос можно с тем же успехом адресовать любым авторам продолжений и «иных взглядов», включая неоднократно поминавшегося Гарднера или Мильтона. Кстати, с той же точки зрения не имеют права на существование (по крайней мере, частично) «Мастер и Маргарита», «Отягощенные злом» или «Покушение на миражи», не говоря уж о «Евангелии от Афрания» - полагаю, не нужно объяснять, почему.

Уважаемая Ниэннах!

Единственное пояснение - статья написана _не_ для этого форума. Просто, помянув Вас, я не счел возможным не уведомить Вас об этом. Соответственно, тот факт, что дискуссия разгорелась не здесь, не оспаривается.

Спасибо за Ваш ответ. Я учту его в распространяемой далее версии.

А можно уточнить - на каком именно Форуме проходит сейчас или будет проходить эта дискуссия? Ссылочку бы...

Тут подумалось, что надо бы таки уточнить вопрос. Дело в том, что я критиковал не апокрифизм вообще, а апокрифизм в сочетании с требованием соблюдения прав на имена.

Если Вы описали свои версии героев Профессора, то после этого есть ли у Вас моральное право критиковать тех, кто берет себе или иным образом использует Ваши имена, включая и многочисленных "элхэ"?

Понимаю, что теперь и не критикуете; вопрос в моральном праве вообще.

Цитировать:

Если Вы описали свои версии героев Профессора, то после этого есть ли у Вас моральное право критиковать тех, кто берет себе или иным образом использует Ваши имена, включая и многочисленных "элхэ"?

Множество людей пишут, например историческую прозу (ну и я, грешная, например, баловалась):) Но ежели вы опишите в своей повести, например, Наполеона или Робеспьера (разумеется, при этом у вас получатся_свои_версии_этих персонажей) - то это ведь не значит, что вы можете сами себя (или кто-либо другой) называть Наполеоном или Робеспьером, правда? :)
Вот это и вызывает некоторое недоумение...

Доброго времени суток.
Я могу Вас понять, уважаемый Рыжий Хоббит, но... Вот пример из моей жизни. Я называю себя нолдэ из народа Финголфина, и даже претендую на то, что знала его (как личность). У нас, в Саратове, за последние 6 лет появлялись как минимум 5 субъектов, называвших себя этим именем. Ничего, все живы, смертельных обид и ссор "на всю жизнь" не произошло... общаемся...
Дело-то не только в том, какое имя чловек принимает. Дело еще и в том, как он с этим именем (и сущностью, которая достатся ему с принятием имени!) обращается. И в том, насколько он старается быть достоин имени - как взятого, так и своего здешнего.

С уважением,
Фирнвен.

Ya soglasen  Firnwen. Delo v tom, otvechaet li chelovek svoemu imeni. No s drugoi storony, esli ne otvechaet -- imya prosto ne prizhivetya (esli
Galadriel otchayanno skvernoslovit, ponyatno, chto ee tak cheez nekotoroe vremya zvat uzhe ne budet).

А я бы сказал так: Если человек изволит себя называть Исаем Исидоровичем Гуревичем, или же Игорем Васильевичем Кручатовым то я просто задам ему пару-тройку вопросов не из курса общей физики. И если человечек ответит хорошо, умно и грамотно, то я во-первых возьму его на замтеку, а во-вторых, если он будет столь же умен и талантлив в этой (заявленной именем) области - буду только рад его скромности.
Что же до права Ниенны брать мир Дж.Р.Р - ситуация аналогична.
Весь вопрос не в (позволю себе скзать двоично) 1, а в 0. Бездарный продолжатель Толкина, (даже и не именующий себя Джоном), бездарный извратитель Толкина (пусть даже не пишущий "Тошнит от..."), бездарный инженер подгтовки МинЭнергоМаша, не видящий разницы между атомным реактором и иным источником тепла, бестолковый искатель сенсаций вроде Савелия Кашницкого из "МК" - у них есть две общих черты: они не знают, о чём говорят\пишут и они допускают отвратительные и грубые ошибки в области логики, методологии науки, т.н. "здравого смысла", психологии, и т.п. Ни в чем из вышеперечисленного, например, Ниэннах обвинить нельзя. А Мелькорчиков\Морготищев-Ужастсающих, Элхей-Много-перееханных и прочих почмоидов - можно.

Подискутируем о методологии науки и проверке теорий, воут, freeborn?

Последнее изменение: Gellemar - 05/05/01 на 05:42:58


Последнее изменение: Gellemar - 05/05/01 на 05:52:30

У меня на компе в файлах лежит кусок рассказа, где как раз используется то же слово, что и у Вас в последнем предложении Вашего сообщения, т.е. "воут". Очень хочется прочитать рассказ целиком. Не подскажете ли, кто автор и где искать???

Привет, Лисица.

Словечко "воут", сколь я могу судить, нередко употреблялось в клановом и до предела высокотехнологичном мире BattleTech (т. н. Вселенная Боевых Роботов); по поводу этого мира была написана недетская куча прозы, причём по большей части как раз не рассказы, а даже наоборот - повести и романы.

Где искать, не знаю. Честно, не знаю. В Научной библиотеке им. Горького, что при МГУ им. Ломоносова, была пара книжек. В библиотеке Таганрогского Государственного Радиотехнического Университета - тоже. Обобщая этот опыт, можно с определённой долей уверенности утверждать, что в художественном разделе библиотеки достаточно крупного ВУЗа этот сериал можно разыскать. И вообще в любой достаточно крупной библиотеке, вероятно ;--)

Хольгер, а что, если новоявленная Галаэдриэль не ругается матом, то она таки будет полноправной Галадриэлью? :)

Спасибо!
Просто я понятия не имела, что все так страшно. :-) Думала, просто рассказ, придумка чья-то личная, а оно вот как...
:-0

Dlya Sabriny. Naschet mata -- eto prosteishii primer. Prosto... nu Galadriel dolzhna obladat' kolossalnym sharmom!!! A mnogie nositeli etogo imeni im ne obladayut (ne prosite u menya formalnogo opredeleniya sharma, eto ne opredelyaetsya, a mozhet byt tolko uvideno!)
Prosche skazat, v kakih sluchayah chelovek (elf?)
na Galadriel/Feanora/Finroda zhelezno ne tyanet
-- naprimer, esli u nego otkrovenno nizmennye interesy i privychki.

Здравствуйте!
Вот возник у меня вопрос в связи с заявленной темой: до какой степени нужно соответствие своему имени? Если ты заявляешь себя как эльф со зрением -1, то это уже нонсенс по законам Арды...Однако же имхо не это должно быть главным критерием.
Тогда что? Знания и умения? Несомненно, но я, например, не попаду в глаз птице за сто шагов в темноте. Надеюсь, что не я один такой ;).
Внутренняя сущность? Ну, с этим достаточно проблем, по-моему. Все знают примеры, которые я считаю просто неэтичными к приведению.
Так что же тогда главное в соответствии имени??!
Заранее спасибо за любые предложения...

Заранее прошу простить, если мое высказывание пойдет вразрез дискуссии, но если мнение не высказывать, оно может остаться неизвестным. ;)
Знаете, ведь дело не в степени соответствия существа имени, которое оно для себя выбирает. Дело в самом существе. Попробуйте меня разубедить, если я не прав в корне, но мне кажется, что причиной желания стать КЕМ-ТО является недостаточно развитая фантазия, возможно, закомплексованность, возможно, внутренняя пустота (в возможность которой верится с трудом). Поверьте, не хочу никого обидеть, просто мне такое желание странно немножко.
И я никого не намерен обвинять. Более того, мне думается, что таким людям помочь нужно, а не перемывать косточки. Помочь найти, разбудить, понять те устремления, способности, увлечения, у_в_л_е_ч_е_н_н_о_с_т_ь, наконец, умения, которые у людей/эльфов/гномов... есть. Увидит существо самое себя, и не придется брать чужое имя, верно ведь?
Что касается инкарнаций, проекций и т.п., то не кажется ли досточтимой аудитории, что существо, переходя от жизни к жизни, находясь в разных мирах поочередно/одновременно, не может оставаться одинаковым, а значит – есть повод для смены имени?

С уважением, Морайо.

Здравствуйте, господа!

К вопросу Морайо...
Знаете, Вы имхо высказали довольно распространенную идею, которая является вполне здравой, однако по-моему не совсем точной (эх, выразился! ;))
Дело в том, что уже очень давно, начиная с возникновения любых неформальных движений, принятие имени-заменителя было главным шагом на пути к этой "асоциальности". Кто в детстве не хотел, чтобы его звали как-нибудь по-другому, не поймет. И принятие этого нового имени, избранного самим человеком, имеет под собой гораздо больше оснований, чем просто неуверенность в себе. Так, может быть, человек просто не хочет зваться "Вася Пупкин", а хочет, чтобы его окликали на улице: "Вениамин!". Согласитесь, понятное желание. Или человек чувствует какую-то значимость имени (см. Тристан), на которую он, вообще говоря, имеет право.
Так что неуверенность в своих силах, несомненно присутствующая в некоторой доле случаев, не одна причина.

Инкарнации, перевоплощения и их колесо - тема, выходящая на грань с теологией, поэтому надо, например, посмотреть, как дело обстоит в разных религиях. Насколько я помню, принятие имени предыдущего воплощения - это знак памяти, доказательство того, что ты вспомнил и берешь на себя обязательства, связанные с прошлым именем и жизнью. Только вот многие ли способны взять на себя такие обязательства?

С уважением.

Что же, верно: не я это придумал. Просто тоже так считаю, как говорится.

Сразу хотел бы "отмести" один довод. Соглашусь, что взять имя "Вениамин" вместо "Васи Пупкина" - желание понятное. Но не могу согласиться с тем, что это достойная причина для принятия имя Финрода, Галадриэли etc. _Придуманное_ имя тоже может стать благозвучным, и тем не менее, придумано оно будет лишь для одного существа. И из этого имени придется сделать нечто достойное внимания, одобрения и уважения. И это замечательно, не находите? Поэтому гипотетическому Васе Пупкину при наличии у него соответствующих интересов я бы посоветовал взять имя не Козьмы Пруткова, а Козьмы Пупкова. И это было бы и ново, и метко. Нечто подобное, по сути, сделала и Ниэннах.

Осмелюсь заметить, что речь идет не просто о переименовании, а о присвоении качеств существа, неразрывно связанных с носителем имени в произведениях тех или иных авторов. И если это происходит (а иногда происходит даже большее: эти качества предстают в ином вИдении), то возникает та самая ответственность и обязательства. Тут я полностью согласен.

Насчет значимости имени, признаюсь, не совсем понял. Если не трудно, буду рад пояснениям.

Здравствуйте!

2 Морайо:
Сразу хотел бы "отмести" один довод. Соглашусь, что взять имя "Вениамин" вместо "Васи Пупкина" - желание понятное. Но не могу согласиться с тем, что это достойная причина для принятия имя Финрода, Галадриэли etc.

Что же, я тоже так не считаю. Я и не хотел, чтобы меня так поняли...Постараюсь объяснить конкретнее: то, что написано насчет Васи Пупкина - пример НЕ из жизни фэндома, а просто из жизни любой тусовки, либо вообще любого человека. В фэндоме же, по моим скромным понятиям, ситуация несколько осложняется. Люди чувствуют свою сопричастность именно миру Толкиена и именно конкретному герою. Человеку близок не просто эльфийский владыка, а именно Элронд (f.e.).
На это желание сопричастности великому (эх!) накладывается здоровая доля романтизма. Не скрою, теперь мое имя, которое являлось для меня воплощением мечты и каких-то своих детских, но очень красивых фантазий, потеряло ту значимость (приобретя, однако, другую!). Хотелось тайны и загадочного\героического прошлого, которого мы не имели.
НО! То, что человек хочет, чтобы у него было это прошлое, вовсе не означает, что он неуверен в себе или погружается в эскапизм. Имхо это здоровый период роста и познания себя. В то же время человек может прекрасно поставить себя в жизни, вырваться вперед и победить.
Может быть, именно принятие имени толкает его к этому: хорошо ведь, когда "тот, который ты" - силен и умен, значит, и ты немного такой...;)
Лично меня тоже оскорбляет и коробит вид неисчислимых толп Элрондов, Мелькоров и т.п. (здесь я не имею в виду никого лично). Но так сложилась традиция фэндома. Хорошо, что пытались как-то это остановить (защита имен), хорошо, что сейчас ситуация меняется.
И я вовсе не вижу, что толкиинисты в этом случае представляют собой какую-то особую стадию развития неуверенности в себе или эскапизма. По-моему, именно этой своей чертой толкиинисты очень сближаются с окружающими, от которых они (мы? )так хотят (хотим?) отделиться.

Поэтому гипотетическому Васе Пупкину при наличии у него соответствующих интересов я бы посоветовал взять имя не Козьмы Пруткова, а Козьмы Пупкова. И это было бы и ново, и метко. Нечто подобное, по сути, сделала и Ниэннах.

А это уже совсем другая история. ;) имхо.

Насчет значимости имени, признаюсь, не совсем понял. Если не трудно, буду рад пояснениям.

Легко. Тристан - герой общеизвестного цикла произведений, разрабатывающих одну легенду. Имя Тристана  - производное от фр., и значит нечто вроде: "несчастный"(извиняюсь за неточность, французского не знаю (по одной из интерпретаций). Так вот я на месте Тристана и в нынешнее время очень бы задумался, не поменять ли мне имя. ;)
Вообще ведь, значения имен тоже отдельная тема. И то, что имена обладали сакральной функцией.
Но это уже дебри. Если хотите, можем попробовать забраться в них ;).

Вообще-то тут есть несколько проблем, которые объединяются в одну. Именно поэтому мы и обсуждаем их в одной теме; однако неплохо попробовать дать самим себе в этом отчёт и начать их при рассмотрении разделять.

Проблема номер раз состоит в принятии на себя непаспортного имени, которое для простоты можно называть "псевдонимом". Проблема номер два состоит в принятии на себя чужого имени. Проблема номер три вытекает из идентификации человека XXI века с несуществующим существом далёкого и никогда не бывшего прошлого ("виртуальное" прошлое).

Псевдонимизацию следует безусловно приветствовать. Между прочим, именно потому, что она даёт человеку уверенно идентифицировать себя. Когда человек создаёт для себя новое имя, это как создание персонажа для ролевой игры; однажды и навсегда во многом определяется целая куча важных и жизнеопределяющих понятий, которые для простоты можно объединить под ёмким словом "Путь". Когда вставший на Путь заставляет других, окружающих, называть его Именем, то это его шаги по Пути. Хотя никто не спорит, что большая часть шагов должна состоять совсем в другом.

Защита же Имени, на мой скромный взгляд, исходит из некорректного предположения о том, что соответствие внутренней сущности нашего современника и произвольного названного по Имени героя Толкина вообще возможно. Оно возможно, но всегда частичным образом, и подобное ущербное соответствие не может быть признано идентичностью. Рамки этой Доски - в частности, невозможность толком обсуждать религию - сковывают меня в попросту необходимой попытке упомянуть о том, чем может стать (и становится!) вера человека в способность толкиновского персонажа к инкарнациям на современную реальность и план бытия. Однако, независимо от правил, факты продожают быть налицо. Как уже замечено Трандуилычем, человек не сможет стать эльфом, как он ни старайся - по крайней мере, внешне.

А внутреннюю сущность никакая Защита Имени не выявит. Поэтому логично было бы раз навсегда сказать, что вообще никто не имеет права на имена толкиновских героев. Никто и никогда. И действовать исходя из этого. А то чёрт знает какая инквизиция из Защиты может получиться благодаря неравенству прав.

Вы, конечно, можете с этим спорить.

Здравствуйте, господа!

Во-первых, я рад, что эта дискуссия не стала флэймом, а подходит к попытке разобраться в сущности явления.

Во-вторых:
Когда человек создаёт для себя новое имя, это как создание персонажа для ролевой игры; однажды и навсегда во многом определяется целая куча важных и жизнеопределяющих понятий, которые для простоты можно объединить под ёмким словом "Путь".

Ну, я бы не стал определять это так категорично...Для каждого принятие имени есть нечто разное. Для одних это действительно шаг, целиком меняющий всю последующую жизнь, для других - просто дань моде (бывает и такое), для третьих - не менее эгоистичное по сути своей желание приобщиться к чему-то большому и сильному. Далеко не каждый делает этот шаг сознательно.
К тому же, определение "Путь" имхо сейчас имеет слишком большое количество побочных характеристик, чтобы использовать его в данном контексте. Я бы сказал "выбор" (просто чтобы не путаться).

Защита же Имени, на мой скромный взгляд, исходит из некорректного предположения о том, что соответствие внутренней сущности нашего современника и произвольного названного по Имени героя Толкина вообще возможно.

Но отчего же некорректного? Если мы принимаем вариант, что Арда суть реальность (неважно, где размещенная в пространстве и во времени), то соответствие это возможно хотя бы в силу нашего понимания этого мира и понимания понятий, движущих героями этого мира (иначе книгу было бы просто невозможно написать).
Если мы принимаем, что пространство Арды есть "мифопоэтическое пространство" (с), то тем более, герои, придуманные человеком 20-го века, понятны людям 20\21-х вв.

Рамки этой Доски - в частности, невозможность толком обсуждать религию - сковывают меня в попросту необходимой попытке упомянуть о том, чем может стать (и становится!) вера человека в способность толкиновского персонажа к инкарнациям на современную реальность и план бытия.

однако интересно...может быть, можно обсудить этот вопрос не на Доске?

Поэтому логично было бы раз навсегда сказать, что вообще никто не имеет права на имена толкиновских героев. Никто и никогда. И действовать исходя из этого.

Может быть, это и было бы логично, но всем известно, как действуют запреты. По-моему, ситуация сама по себе развивается как нельзя лучше. То, что не могли доказать многочисленные процессы Защиты Имени либо просто споры, выясняется в процессе общения. Все легко и непринужденно.

Меня просто интересовало, имеет ли человек, назвавшись эльфом (например) право на иное к нему отношение, на иные права и иную ответственность?
Почему он, пусть даже думает, что он на самом деле эльф, не может принять свое существование в качестве человека как данность, как дар Эру, если хотите...

P.S. Все вышенаписанное является моим глубоким имхо, и может быть оспорено.

Ya soglasen s Tranduilychem -- chelovek, nazvavshis elfom, vpolne mozhet prinyat chelovecheskuyu prirodu prosto kak tekuschuju dannost'. I potom, odno delo -- CHUVSTVOVAT sebya elfom, a drugoe -- vydelyvatsya "pod elfa", sootnoshenie primerno kak mezhdu nastoyaschim kosmonavtom i pizhonom v kostume "v kosmicheskom stile".
Prosto est' osobennosti tela (zrenie to zhe), a est osobennosti duha.

P.S. A mirovospriyatie -- nechto bolshee, chem znanie detalei, v formalnye kriterii ne ukladyvaetsya, tak chto zaschity imeni ne pomogayut. A ya voobsche vchera poluchil naglyadnyi urok, chem otlichaetsya elfiiskoe mirovidenie ot chelovecheskogo.

Последнее изменение: Хольгер - 05/29/01 на 18:31:56

Здравствуйте!

Prosto est' osobennosti tela (zrenie to zhe), a est osobennosti duha.

Согласен. Проблема в том, что мы принимаем за особенности духа. Да и само понятие "дух" между прочим не вполне определено, хотя можно принять, что "дух" есть "феа" - то есть то, что отличает людей\гномов\эльфов\хоббитов\орков(?)\энтов от животных (вроде бы, стандартное объяснение, если нет, поправьте пожалуйста).
В любом случае, неважно это. А важно то, что надо принять за критерию, по которому мы относим человека к какой-нибудь расе. Какие именно особенности духа могут сказать о том, что данный человек - эльф? ;) Может быть, это любовь к животным, но ведь может оказаться и так, что человек просто зоофил...;)
На мой взгляд, решающими являются такие понятия, как не-зло (то есть его не-совершение, не-содействие, не-подстрекательство, не-одобрение), попытка увеличения гармонии мира, вера (обязательно), со-страдание, со-творчество...Наверное, много чего еще...И обязательно - принятие себя нынешнего. Только так можно воплотить замысел Эру (уф! расписался-то).

A ya voobsche vchera poluchil naglyadnyi urok, chem otlichaetsya elfiiskoe mirovidenie ot chelovecheskogo.

А можно пожалуйста конкретнее? Правда, очень интересно!

P.S. Поглядел выше и понял, что я наверное не получаюсь эльфом...Даже жаль...
P.P.S. Все вышенаписанное (за искл. цитат) является моим имхо и может быть оспорено.

Здравствуйте господа!
Вот и я пришел, чтоб высказать свое скромное ИМХО по данной теме. :)

Часть 1. Вопрос этичности и соответствия или "Хоббит с зеленой катаной".

Наблюдая толпы "Мелькоров", "Мелькорушек",
"Морготищ", "Галадриэлей", "Элрондов"...разношерстные и разнообразные толпы всяческих эльфов, гномов, хоббитов невольно становится обидно за столь любимых (и даже не любимых) персонажей книг Профессора. У нас в Израиле не такой многолюдный фэндом, как в России, но все же...
Вспоминаю первые "Манвятники" (зародыш нынешней нашей тусовки, начало положенное уважаемым мной Мишей Аксельродом - "самый вредный из людей - это Манвэ-иудей" (с) М.А.)Подходит ко мне Существо...Длинное, тощее, очкастое. "А это у нас кто?" - осторожно спрашиваю я. "А я буду МЕЛЬКОР!" - сообщает Существо, и почему-то глупо хихикает,- "Я мерзок, черен..."
"Охххх....." - только и подумала я...Едем дальше. Познакомились с еще одним существом. Оно по жизни ходит всегда в прикиде (цивильной одежды не признает), оно везде за собой таскает дрын размером почти с себя. Дрын зеленого цвета (в прошлой жизни он был одним из полозьев кресла-качалки), а с боку, у рукоятки дрын имеет еще одно приспособление для держания, наподобие как у полицейской дубинки. Дрын гордо именуется "катаной", а само существо - хоббит. А по совместительству - Назгул. Вобщем обназгулевший хоббит. "Бяк!" - полузадушенно пищу я. И мое воображение рисует жуткую картину Средиземья, по которому скитается глупо хихикающий очкастый Мелькор, который Мелькор потому, что мерзок, а за ним неотступно следует орда обназгулевших хоббитов с зелеными полозьями от кресла-качалки наперевес..."Мамаааа!!!!"
К чему я тут ударилась в воспоминания...Да эелементарно потому, что если уж берешь на себя смелость называться эльфом, хоббитом, нуменорцем, то, ИМХО, хотя бы немножко соответствуй тому образу, который ты себе выбрал. Понятно и глупо требовать от наших "эльфов" попадать в "глаз птицы ночью" (с), но...Понимать, что значит быть эльфом (хоббитом, орком и тд), что значит думать как эльф, что значит видеть мир, как эльф...Нет, я не призываю в полном смысле слова думать как эльф в реале. Так и до палаты номер 6 недалеко. Но ПОНИМАТЬ каково это "быть эльфом"...Знать хотя бы элементарные вещи, которые должен знать любой нормальный Толкиеновский эльф...Если уж назвался родичем, скажем, Феанора, то изволь знать все о своем роде и о своих предках. Перечитать лишний раз не "Звирьмариллион" и не "Тошнит от колец", а "Сильмариллион" и "ВК"...Не жрать пиво литрами, горланя что-то совсем не эльфийское под гитару...
Это насчет соответствия...
Теперь о тех, кто берет себе имена известные и громкие, даже, прямо скажем, имена в фэндоме вликие. Как темные, так и светлые.
Представим себе на минуту такую фантастическую ситуацию. Представим, что, например, Саурон, оказывается вполне реальным, на вполне реальной Арде, и вот, он узнает (картина фантастическая, помните? ;) ), узнает, что по Средиземью бродит самозванец, который называет себя Сауроном и который утверждает, что он, самозванец, и есть тот самый Черный Владыка Мордора, и раздает всем подряд золотые кольца смнительной пробы...Что б по вашему мнению сделал с нахалом Истинный Владыка Мордора, а? Страшно? :) И правильно!
Теперь, господа светлые, ваша очередь. Элронд узнает, что по Средиземью бродит самозванец, называющий себя как? Правильно! Элронд! Какова будет реакция Владыки Раздола? Страшно? И правильно! :)
К сожалению в нашей с вами действительности, ни Саурон, ни Элронд, ни Галадриэль, не смогут обрушить свой праведный гнев на очередного самозванца, который взял чужое громкое имя для крутости или из неспособности создать свой собственный персонаж, основанный на знании самого себя и своего потенциала. А жаль...
Утверждения же, типа "я помню, в прошлой жизни я был Мелькор" всегда вызывают у меня несколько, на мой взгляд, справедливых вопросов. Вопрос первый: "А помнил ли ты о своей прошлой жизни ДО того, как прочел книги Профессора и узнал о существе по имени Мелькор?" (этот вопрос, кстати, я всегда задаю всем, кто при мне утверждает, что "помнит Арду/Арту"). Вопрос второй, который я обычно задаю себе: "Неужели тот же самый Мелькор, даже воплощенный на Земле с до максимума урезанными силами (все-таки Стихия, Вала, хоть и вычеркнутый из списка), неужели этот реинкарнировавшийся Мелькор не сохранил в себе НИ ОДНОЙ черты своей Сущности? Ни капельки своего Я?
Ведь тело, в которое мы воплощаемся (согласно эзотерическим теориям об инкарнациях) всего лишь "оболочка", хранящая в себе Истинную Сущность. И каким бы тело ни было, в каком бы мире оно не было бы воплощено, Сущность, истинное Я, образ мышления, черты характера, внутренние задатки должны оставаться неизменными! Сущность со всеми своими инкарнациями составляет единую целостную систему. А тут понимаешь "глупо хихикающий"...Приходится рыкать голосом Станиславкого "НЕ ВЕРЮ!"
Господа, любители громких имен: может лучше заняться познанием СОБСТВЕННОЙ Сущности и Личности? И выбрать себе персонаж действительно "по образу и подобию" своему?

Часть 2. Сплошная эзотерика (людям не верящим можно не читать).

Здесь я собираюсь коснуться аспектов чисто эзотерических, магических если угодно. Связанных с энергетикой, судьбой и так далее. Повторяюсь, те, кто в это не верит, могут удовольствоваться первой частью моего ИМХО.

Имя. Что оно собой представляет? Просто ли это набор подобранных звуков или что-то большее? Как оно влияет на того, кто является его гордым обладателем?
Не скрою, что на Земле я принадлежу к иудейской части ее обитателей и у нас в связи с именем есть свои традиции и свое понимание этого вопроса. Не вдаваясь в особые подробности (тем более, что вопросы религии на этом ДОске не обсуждаются), скажу, что у нас имя тесно связано с понятием судьбы. Здесь в Израиле существует совершенно официальная практика смены имени, если носитель имени или его родители (если он еще ребенок) считают, что данное имя плохо влияет на его судьбу (или судьбу ребенка, в случае родителей).
Я сама, открою страшную тайну, здесь официально в МВД сменила свое прежнее паспортное имя на другое, более мне подходящее и, кстати, оказалась абсолютно права. Старое имя мне запрещено даже упоминать, так плохо оно для меня было. Моей (ныне покойной) прабабушке в детстве часто и тяжело болевшей, родители сменили имя. И тоже оказались правы.
Кроме того я слышала, что в некоторых культурах на Земле (в частности я слышала об Индии) ребенку до совершеннослетия вообще не дают "взрослого" имени, так как считается, что его личность до совершеннолетия еще не сформировалась и опасно навязывать ему судьбу или путь, которые он может получить с именем.
Значит все-таки имя не просто сочетание звуков. Имя несет в себе определенную энергетику, определенный код, грубо говоря. И если для одного этот код и энергетика прекрасно подходят, то для другого они могут оказаться просто опасными. Выбирая себе имя, подумайте, что оно может вызвать не только негодование "правоверных толкиенистов", но и вполне реальные неприятности, связанные с неподходящей энергетикой.

Ну вот...Кажется все.
За сим откланиваюсь.
Луа Джаллар (выбравший себе имя только осознав, что оно действительно принадлежит ему)

Здравствуйте!

Я хотел бы еще сказать, что (ИМХО!) если кто-то чувствует себя в душе великим воином, то он в любом случае пойдет и будет учиться владению оружием, а не будет сидеть, вспоминая о добрых славных боях, где он разрубал доспехи направо и налево ;).
Поэтому, имеет место все же некоторая зависимость внешней атрибутики и внутреннего самоопределения (в этом я согласен с Луа Джаллар). Совсем не обязательно прыгать выше головы или стрелять как снайпер (а для эльфа неплохо было бы), но уж например можно было бы не продираться через лес как стадо диких элефантов. Так к чему я? К тому, что между стремлением научиться чему-то и физической формой тоже существует какая-никакая связь. Материя, так сказать, вторична, и ее можно менять. Хоть немного, но можно - человеческое тело вообще-то имеет очень большой потенциал.

"А помнил ли ты о своей прошлой жизни ДО того, как прочел книги Профессора и узнал о существе по имени Мелькор?"

На мой взгляд, это не вполне корректный вопрос, поскольку и в той же Индии, как я понимаю, ребенку ПОМОГАЮТ вспомнить свою прошлую инкарнацию, обучая его. Я понимаю, что можно возразить: тогда нет ничего удобнее, чем прочитать книгу, взять из нее персонажа - и никто ничего не докажет. Да, не докажет. Либо верить людям, либо нет (Лично я не могу во многих случаях верить).

Имя несет в себе определенную энергетику, определенный код, грубо говоря.

Конечно. Вообще, это можно признать по отношению ко всему языку. Именно на звуковых соответствиях, каким-то образом воздействующих на мир (не могу вдаваться в подробности, ибо некомпетентен), построены, например, всевозможные заклинания.
Так что сомнений нет - имена значимы. И может быть, мы делаем что-то очень глобальное, принимая имена, никогда ранее\очень давно не произносившиеся вслух.
Кстати, спасибо за примеры (2 Луа).

Все вышенаписанное - мое глубокое имхо...

Pro vybor elfiiskih imen. Delop v tom, chto nash mir -- s odnoi storony, Arda Iskazhennaya (ya znal ochen mnogo lyudei, u kotoryh byli problemy sdo zdorovjem, no oni byli vpolne elfami), no s drugoi, iskazhenie kosnulos dushi (fea) v suschestvenno menshei stepeni u elfov, chem u lyudei. Poetomu luchshe smotret na dushu, a ne na telo. Kriterii... mozhno samye raznye (ya kak-to silu intuitii predlagal, esli po socionike brat', to eto znachit net beskontrolnoi F -- t.e. beskontrolnogo pressinga na okruzhajuschii mir, razrusheniya i grubosti), no net i lohankinschiny
("Esli tebya bjut, znachit, tak nado"). Cherta, harakternaya dlya elfov -- eto osoboe otnoshenie k tvorchestvu, eto, esli ugodno, invariant.
A naglyadnyi urok byl sledujuschii. Ya hodil v gosti k odnomu ochen uvazhaemomu cheloveku, on zanimaetsya vrode vpolne sebe elfiiskoi naukoi --
teoreticheskoi fizikoi. No vmesto togo, chtoby podhodit kak elf, on celyi chas "gruzil" menya naschet togo, chto vse lyudi -- nechisty na ruku, ot vseh zhdi podlostei, vse strany plohi, a dobitsya uspeha mozhno tolko nechistym putem. I ya otvetil: "Ne veryu! Mozhno inache!" On utverzhdal, chto bolshinstvo dumaet imenno tak, kak on, no...
chto do bolshinstva?! A ya veryu v mirovuju garmoniu, i v to, chto dobrogo nachala bolshe, chem zlogo -- i do sih por ne razocharovalsya, hotya "teplichnyh" uslovii u menya ne bylo.
Vot i dumai, nu kak lyudyam objasnit' pro to, chto mozhno dumat' inache.

Я вполне понимаю сомнения насчет корректности первого из моих вопросов. Да, можно допустить, что прочтение книг Профессора послужило толчком к пробуждению памяти. Но при имеющемся количестве "инкарнаций" Мелькоров, при имеющихся 1001 Элхэ приходится пользоваться жесткими критериями...Особенно тем, кто верит в реинкарнацию.

>>в той же Индии, как я понимаю, ребенку ПОМОГАЮТ вспомнить свою прошлую инкарнацию

У нас в Израиле есть народ, который верит в реинкарнацию. Друзы (так они зовутся). Я не сталкивалась с ними лично, но смотрела замечательную передачу, где сами друзы рассказывали о своем опыте воплощений и памяти прошлых жизней. Причем, насколько я могу судить, друзы НЕ занимаются ни подготовкой своих детей, ни помощью в вспоминании прошлых жизней. Память присутствует с самого раннего возраста. Я была совершенно потрясена интервью с детьми. Интервью брали у детей в одной друзской школе, и у отдельных детей из друзских деревень. Совершенно удивительно было наблюдать за мальчиком лет 6-ти, который рассказывал о своей прошлой жизни, а потом привел журналистов  в семью, членом которой он был в прошлом воплощении. Кстати та семья его вполне себе признает.
Так что бывает по разному. И если верить каждому "Мелькору", что он и есть тот самый Черный Властелин...

>>Имя несет в себе определенную энергетику, определенный код, грубо говоря.

>>>Конечно. Вообще, это можно признать по отношению ко всему языку.

Именно. Это, кстати, интереснейшая тема, и если попросить Хатуля (Эли Бар-Яхалома) - он может рассказать удивительные вещи про тот же иврит. Почему именно Хатуля - потому, что так как _он_ это может рассказать и так как _он_ знает примеры и источники...Хатуль просто кладезь таких интересных вещей!


2 Хольгер: ну зачем так безапеляционно утверждать, что "nash mir -- s odnoi storony, Arda Iskazhennaya ", как будто это уже доказаный факт, известный всем, кроме, скажем, меня :)
Такие вещи, лучше всего обозначать как "ИМХО" ;)

На нашем Доске не запрещено обсуждать религиозные вопросы. У нас в свое время даже отдальное место для таких дискуссий было выделено; как-то никто ничего там не захотел говорить. Так что сейчас,если будет желание обсуждать религиозные вопросы здесь - добро пожаловать в "Оффтопики". Запрещены здесь только скандалы и флеймы.

1. Pro perevoploscheniya. Na stranice Assidi byla ee zhe zammechatelnaya statja, gde ona govorila, chto my berem sebe fantasiinye imena po 3 prichinam:
a. Inkarnacii (bolshinstvu nravitsya imenno eto, no ih vyyavlenie razvito tolko v buddistskih misticheskih praktikah, kotorye, ponyatno, ne universalny)
b. Vselentsy (eto kogda cherez tebya drugaya suschnost' govorit).
c. Proekcii (moe mirovospriyatie naibolee adekvatno vot etomu geroju).
Reshus predpolozhit', chto chasche vsego my imeem delo kak raz s 3-im sluchaem (v principe ideya otrazheniya geroya -- kak raz etot sluchai). On vpolne dopustim i nichem ne huzhe. No togda:
a) sleduet priznat' vse-taki, chto my iz drugogo mira, chem nash "analog" iz fantasy
b) vse trebovaniya ostajutsya v sile -- chto za elfy, sovershajuschie svinskie postupki? i t.d.
2. Poka ne zabyl. Kogda ya govoril "Nash mir -- Arda Iskazhennaya", ya imel v vidu imenno iskazhenie, t.e. nesovershenstvo nashego mira. A etot fakt (nesovershenstva) priznan pochti vsemi.

Последнее изменение: Хольгер - 05/31/01 на 01:50:19

Ты сама знаешь как я "люблю" религиозные дискуссии. Так что о религии тута вы от меня не дождетесь. А что до реинкарнации - ну это больше эзотерика, по крайней мере для меня :)

Хольгер - ОК. Наш мир, ессно несовершенен. Только он называется Земля :)

Здравствуйте!

А не все ли равно, Земля или не Земля? Я думаю, что от перемены названия не случится ни Дагор Дагоррат, ни даже перемены мировоззрения у большинства живущих в нашем мире. Наш мир на разных языках называется по разному, тем не менее это не мешает ему быть одним и тем же (или бесконечно разными, субъективными мирами в голове каждого субъекта, если уж на то пошло).
Я люблю этот мир таким, какой он есть, а не как он был задуман, потому что видеть замысел лично я не могу. По-моему, по этому поводу сказал кто-то очень умный: "Мы должны принять этот мир таким, каков он есть, но не оставить его таким" (извините за перевод, кроме того, не скажу сейчас автора...=( ).
Я буду чрезвычайно рад, если у нашего мира будет такое прошлое, как Арда.

Так что бывает по разному. И если верить каждому "Мелькору", что он и есть тот самый Черный Властелин...

ну, во-первых, с Черными Властителями все совсем сложно...Как может реинкарнироваться Вала??! Ну вот хоть убейте меня, не понимаю...Реинкарнация - удел только людей, ну или тех, кто способен к развитию своей души. А реинкарнация валар, майар, магов тем более - для меня темный лес. Просветите пожалуйста, если я чего-то не так понимаю.

2Луа. В вопросах реинкарнации я профан, тем не менее я спрошу: а может, наша цивилизация грешит тем, что очень отдалилась от так называемого состояния "естественного человека", оттого у нас и возникают такие проблемы с воспоминаниями, тогда как друзы, насколько я понял по Вашим словам, живут обособленно, в одной общине? А произведения профессора играют на архетипах, все еще сохранившихся в нашем мировосприятии - и оттого заставляют нас "вспоминать"? (ох, чувствую, залез я не в свою область...)

2Хольгер

c. Proekcii (moe mirovospriyatie naibolee adekvatno vot etomu geroju).

А вот это кажется мне, если честно, более вероятным, нежели инкарнации. Все же инкарнация из "мифопоэтического пространства" - довольно необычно.
Но тогда придется гадать, отчего именно герои профессора так гармонируют с нашим мировосприятием? Или профессор - такий величины гений, что его просто не смогли оценить по настоящему (а его книга тогда получается чуть не "второй Библией", простите меня, христиане, присутствующие здесь - это просто предположение), или он, сам не осознавая этого, составил мифологические представления в таком порядке, что они полностью "легли" на наше сознание - опять же, нельзя тогда рассматривать его произведение как простую фэнтези...

Все, закончил богохульствовать. Больно не бейте, я пока еще только ищу истину...;)

Как всегда, все вышенаписанное - ИМХО.

Otvechaju. Prezhde vsego Tranduilychu (bravo! ego kommentarii prosto zamechatelni!!!).
1. O nashei roli v ire. Deistvitelno ochen fundamentalnye slova -- "My dolzhny prinyat' etot mir takim, kakoi on est', no ne ostavit' ego takim". Luchshe i ne skazhesh!!! A to my imeem 2 krainosti -- libo "slon v posudnoi lavke" (to, chto my vse vremya nablyudali ranshe, i otnosheiya s prirodoi, i vse prochee), libo "velikaya sermyazhnaya pravda", esli tebya but, znachit, tak nado, tak vot imenno eto kredo -- prinyat mir, kakoi on est', no izmenit' k luchshemu -- harakterno dlya elfov (Tranduilych, mozhet, vozmete na zametku?)
2. Deistvitelno, mir Tolkiena interpretiruetsya 3 putyami -- parallelnyi mir, no togda v-1-h, eto ne u nas, a v-2-h, a kak s nim soobschatsja?; proshloe nashego mira, no togda -- gde i kogda eto bylo? i samaya logichnaya interpretaciya (vo vsyakom luchae, ee tak ocenivala Estera) -- vtorichnaya realnost, no ona, v-1-h, prevrschaet Ardu v podobie shahmat, a v-2-h, neponyatna takaya prityagatelnost Ardy v sravnenii so mnogimi drugimi mirami... i kogdaTolien uvidel Ardu? togd, kogda vse vokrug videli tolko gadosti!
Tak chto delo esche slozhnee. A chto do 2-i Biblii... nu ne Biblia, no vse ravno chto-to sverhmoschnoe!!!

Вопрос об имени как нельзя актуален! Очень хорошо, что Михаил Рамендик затронул эту тему.
Во-первых, я хочу поделиться собственным опытом, из которого сделаю некоторые выводы. Возможно, что проблема выбора имени выражалась у разных людей по разному, поэтому, если не составит труда, напишите что-либо о своем выборе имени…
Перед выбором имени я выбрал себе расу, которая, как известно, во многом определяет имя. Признаюсь, я не оценивал ее по ее возможному превосходству над другими. Она мне понравилась такой, какой была в моем представлении. Другие не приглянулись: я полагаю, что тогда я остановился на эльфах потому, что тогда был невозможным романтиком.
Выбирая имя, я не интересовался чужими именами, особенно широко известными. Главным сдерживающим фактором здесь была возможная критика окружающих, а, может, меня воспитали не очень уж наглым.
Имя для меня значило не очень много, позволяя лишь идентифицировать себя в ином мире. Почему люди выбирают имя? Так как им этот персонаж ближе, к нему ты чувствуешь большую привязанность: мне, например, не нравится Элронд, а Мориэль нравится. Зато мне нравится Галадриэль, а Мориэль нет.  Гораздо позже я познакомился с произведениями Урсулы Ле Гуинн, в которых узнал о важности нахождения Твоего Имени. Возможно, что, как хорошо сказала Элхэ Ниеннах, человек со временем повзрослеет. Именно подражание образцу, герою, может объяснить взятие чужого имени. Это можно сравнить с определенным влиянием старших детей на младших, которые в старших видят несомненных лидеров.
Есть еще другой процесс: смена имени. Первоначально, я относился к нему целиком и полностью негативно: если ты меняешь имя, значит, ты не «вспомнил» иной мир, ты заблуждался, играл. Между тем, признаюсь, я сменил порядка 5 имен. От лайквэнди, к нольдор, к назгулам, к майар. Не перечисляю имен, не имеющих отношение к Толкиену. Я понял, что выбор имени не простая идентификация, не запись в паспорте. Выбор имени это прежде всего поиск собственного «Я».  

Prosto vybiraya imya deistvitelno sleduet -- 1) snachala opredelit' etnicheskuyu prinadlezhnost
(kak vam ponravitsya nazguliha Galadriel?:-) )
2) potom vybrat' imya, i vpolne mozhno vybrat' izvestnoe, esli chuvstvuesh, chto ono na tebya nakladyvaetsya (kak bylo u menya -- prochital "3 serdca i 3 lva" i ponyal, chto eto pro menya)
Prosto imeni nado po vozmozhnosti sootvetstvovat'...

Здравствуйте!

Болезненный, однако, способ нахождения собственного "я", Вы не находите?
Почему для такого важного шага нужно делать такие долгие объезды на пути?

Простите за резкость, задело...

Kogda u lyudei (v shirokom smysle) imen mnogo, to inogda u nih novoe imya poyavlyaetsya s otkrytiem novoi storony sebya. A voobsche etot process nepreryvnyi.

Здравствуйте!

Да, люди ищут себя - это прекрасно, но при этом, выбирая себе имя, они выбирают и всю систему взглядов, всю жизненную позицию, связанную с этим именем. И, что немаловажно, они берут себе цель и судьбу.
А потом вдруг понимают, что это - "не их". Но что же делать? Бросать свою судьбу? А она ведь не бросается, судьба-то привязывается надолго...
Так и остается перебирать людей (в широком смысле), их жизни, играя ими.
По-моему, это уже перебор. Брать имя следует только тогда, когда ты на 100 процентов уверен, что будешь ему соответствовать, а главное - что не бросишь его потом как ненужную вещь (мы говорили уже о магии имени, не следует имхо так легко относиться к набору звуков, тем более, что это отнюдь не простой набор звуков).
Я бы, если бы возникла подобная проблема, не менял имена, а добавлял их. Но тогда и имена должны описывать только и исключительно меня.

V-1-h, chasche lyudi vse-taki ne otbrasyvayut starye imena, a prisoedinyayut novye.
A v-2-h, individualnoe imya (vklychaya syuda proekcii i t.d.) -- eto da, no ya pochti uveren, chto idealnyh imen ne suschestvuet...

Ну, свое мнение на тему имен я уже высказывала (http://lightning.prohosting.com/~kazpl/imena.htm). Кто не читал - рекомендую. Что можно к этому добавить...
Здесь был задан вопрос - а как бы настоящий Саурон отнесся к тому, что по Арде шляется самозванец, носящий его имя. Так. Давайте сначала уточним мотив ношения имени. Я считаю, что у большинства все-таки проекция, только они этого сами не осознают. А проекция -это по сути дела отыгрыш. Как отнесется Саурон к тому что кто-то в него играет? Я думаю, что если хорошо играет, ему даже понравится. Это же популярность, а кому таковая не была нужна?
А вы помните, в марте-апреле появлялась на форуме Тол-Эрессеа личность с именем реального исторического персонажа? Что-то возмущения не было заметно, одно лишь восхищение :) Тайра Ацумори так вжился в образ, что уже непонятно - проекция это, инкарнация или еще что (кстати, когда мы наконец-то сделаем рокухарский сайт, стихи Ацумори там тоже, разумеется, будут).
Хорошие проекции, я считаю, нужно только приветствовать. Ничего в них зазорного нет. Только нужно осознавать что не «я - тот самый», а «я играю в того самого» и играть хорошо.
А что делать с утверждением «я - тот самый»? Даже если речь идет не о персонаже, а просто о существе определенной расы? Еще в старой статье Ниэннах хорошо было - если вы называете себе Бессмертными, как вы сюда попалим и что вы здесь делаете? Вот это вопрос интересный. Имеется большое количество эльфов, которые верят в то, что они эльфы и если они играют, то играют действительно хорошо. А если не играют? Если они эльфы на самом деле? С Эллери Ахэ понятно - эти как раз могут попасть куда угодно. А остальные? Эльфы же Арду не покидают. Тут два выхода. Либо это проекция, либо... Либо мира, откуда эти эльфы, более не существует.
Тут еще задавался вопрос относительно Айнур. Возможны варианты.  Ну, проекция - это понятно. Вариант с уничтожением мира - тоже. Кроме того, как мне кажется, сущность айнурского порядка может воплотить себя где-то не целиком. Зачем ей это нужно - отдельный вопрос, ну мало ли... И вполне получается несколько воплощений одной и той же сущности.
Кстати, проекций можно иметь сколько угодно. У меня их... Ой не помню. Навскидку - Лайтинн (синдэ из Аст Ахэ), Сейлор-Меркури, Чичири, Химемия Анфи... не не помню больше.

Я полностю согласен с Ассиди. В болшинстве своем мы имеем именно
проекции... а то, что такои образ -- не твой, решай сам
(в конечном щете, если принять, что болшинству нравятся положительные
герои Толкиена -- не все же герои нравятся и подходят
одинаково! например, я с громдным уважением
отношусь к Арагорну, но я ведь не назвал себя Арагорном!)

Да, еще. Есть теория, что у личностеи одного мира есть аналоги --
отражения -- в других мирах. Мне кажется, отражение -- нечто среднее между проекциеи и
инкарнациеи (Ассиди, оцени идею!)

Кроме редких исключений для некоторых Сущностей, которые присутствуют только в одном мире и не отбрасывают Теней.
А так - совершенно верно.

Здравствуйте!

Идея сама по себе привлекательна. С помощью нее можно объяснить, почему этих теней так много - просто тени часто путают, они очень похожи...;)

Кроме того, название уже указывает на то, что носитель и это явление неидентичны, более того, что тень - вторична (например, она повторяет движения носителя - в искаженном виде, но при этом не может быть цветной). Встает вопрос свободы воли - так ли мы свободны в своих решениях?

И последнее. Мне бы не хотелось сознавать себя тенью. Но если уж придется - тогда лучше тенью Бога, поскольку, как известно, все мы созданы "по образу и подобию".

Весь мир - вода, и мы круги на ней...

Tranduilych:
Отражение здес понимается не в смысле "тень", т.е. нечто подчиненное, а в смысле "аналог".
Как в Амбере.

Здравствуйте!

Хольгер, я понимаю...
Просто по-моему, как раз в цикле об Амбере отражения занимают подчиненную позицию по отношению к истинной реальности.
И тогда, что считать истинной реальностью?

Tranduilych:
Про Амбер согласен. Там была централная Вселенная и ее отражения.
В то же время считаю, что конструкция аналогов в разных мирах неплохо держится и без централнои Вселеннои,
т.е. все реалности могут быт' истинными (у меня в Тол Ерессеа текст ест' "К проблеме ал'тернативных реалностеи", там
конструкция параллелных миров описана БЕЗ централной Вселенной).