Вот интересна мне следующая тема: по итогам ВК (конец Эпохи, Кольца, Братства, Войны) стал ли кто-нибудь из героев книги в полном смысле слова счастлив? Мне кажется, что только Горлум. И прелесть получил, и умер хорошо, мог бы значительно хуже умереть, а так - умер счастливым целиком и полностью, даже ненавистному Бэггинсу отплатил... Шутки - шутками, но вопрос серьезный!

...прежде нужно ответить на другой: а что мы, в данном случае, поинмаем под "счастьем"? Вот Арагорн, например, тоже получил то, чего добивался - власть над Гондором, Элендилмир и Арвен впридачу, да и умер, в общем-то, хорошо... а Фарамир и Эовин получили то, чего не ожидали - любовь друг друга и Итилиен в удел (последнее, впрочем - "счастье" то еще; но это отдельный вопрос)...

Конечно, стали! Я думаю, что весь Гондор и Рохан. Ведь это же победа! Конечно, жаль, что и Три Кольца силу потеряли...

Элхэ!
Дааа, может, я и вправду некорректно задал вопрос... Но рассмотрим допустим Арагорна. (Имхо). Начну с того, что этот персонаж мне не нравится, ну не живой он в книге! В отличие от Боромира того же. Теперь о счастье. С моей точки зрения Арагорн значительно более счастлив был (исходя из психологического образа), оставаясь Бродягой. Он был действительно свободен, хоть и  рисковал ежечасно жизнью. Другое дело Долг. Долг перед угасшим Арнором, перед задыхающимся Гондором, вообще перед всем Средиземьем. (отдает даже легкой манией величия :) ). Да, он добился всего, чего хотел, но стал ли счастлив? (Это вообще очень сумасбродный персонаж в плане психологического портрета по-моему). Вариант 2. Выполнив все, что хотел, Арагорн поднялся до планки, выше которой было только опустошение, поскольку ичерпал он себя на все 100%. Горлум - не успел, умер. И вправду, 120 лет после Войны Кольца Арагорн пожинал лавры победы. Но бездействие и "бытовуха" без Великой Цели должны были только опустить такого человека. (Это я стараюсь судить отвлеченно, без своей личной неприязни к Арагорну).

1. Насчет того, был ли счастлив Горлум... Что-то я сомневаюсь. Во-первых, он умирать не хотел. Во-вторых, я бы ни за что не назвала смерть в жерле вулкана "хорошей". По-моему, она очень мучительная, даже если быстрая.
2. Мне кажется, что Арагорн и Арвен могли стать счастливыми, потому что любили друг друга, и разлука их, наконец, закончилась. Нравилась ли Арагорну жизнь бродяги, по-моему, большой вопрос. Вполне возможно, что им двигало исключительно чувство долга. Тем более, юноша вырос у эльфов - насколько ему приятно было сражаться с лиходейскими тварями в Пустоземье и общаться преимущественно с людьми, которые его не понимали и не доверяли ему? Кроме того, мне кажется, мало стать королем - надо суметь быть королем, причем достойным. Думаю, у Арагорна была на этом посту масса возможностей проявить себя.
3. В принципе, могли быть счастливы Эовин и Фарамир, но вот тут у меня есть сомнения. Во-первых, действительно ли Эовин вполне разлюбила Арагорна? Во-вторых, хорошо ли она, мечтавшая о подвигах, будет чувствовать себя в роли жены? Если нет, то она вряд ли будет счастлива, а чуткий и умный Фарамир обязательно это уловит и тоже не будет счастлив. Так что эта пара у меня под вопросом.
4. Я думаю, что счастливы были Мерри и Пиппин. Тут и слава, и уважение родичей (и не только родичей), и кругозор расширенный. А что подвиги и приключения кончились - так ведь ребята все-таки хоббиты, значит, скорее всего, успели соскучиться по спокойной жизни.
5. Предположительно мог быть счастлив Сэм. Любимое дело, семья. Мне кажется, это его стихия.
6. Гэндальф. Он ведь не хотел в Средиземье. Мне кажется, возможность вернуться, наконец, в Валинор вполне могла сделать его счастливым. Кроме того, он победил, так что в Валиноре его, видимо, ждал очень даже радушный прием.
7. Победившие народы в целом, наверное, зажили счастливее. Война же кончилась.
Вот. Больше пока никого не вспомнила.

Последнее изменение: Тэсса - 03/23/02 на 00:27:04

Кажется мне, Тэсса, что отношение Эовин к Арагорну - это, скорее, юношеская влюбленность, но не любовь. Герой, воин, подвиги, опасные походы... Думается мне, что забыть его Эовин не забыла, возможно, и восхищение им осталось (победитель, мудрый правитель, Король из древнего пророчества, можно сказать...); но не любовь.
Любовь - это Фарамир.
А вариант Еськова все-таки не предлагать, хотя как раз сами отношения Эовин и Фарамира там описаны, IMHO, неплохо.

Не думаю, что победившие народы были счастливы, да, воина закончилась, но она была и не могла пройти бесследно.
И скорее всего не был счастлив ни один из тех, кто так, или иначе принимал участие во всем этом действе. Такое не забыть.

О Арагорне: Я имел в виду, что есть Арагорн - человек, и есть Арагорн - наследник Исилдура. По-моему, разные люди, вынужденные уживаться в одном образе.
О Горлуме: Да, умирать не хотел. Но допустим, что не умер. И что? Умер бы значительно более мучительно в лапах палачей Саурона, или стал бы еще одним "верным" призраком Ока. Эх, а колечко уж точно бы вернулось к Хозяину, со всеми вытекающими...
О Фарамире и Эовин: тут я склонен согласиться с Тэссой.
О Сэме: Этот товарищ слишком тесно был связан с Фродо. Уход Фродо на Запад должен был опустошить часть души Сэма, так что о полном счастье в жизни говорить не приходится.
О Гэндальфе: о Боже, да чем там вообще можно заниматься в Валиноре? В Средиземье эльфы живые, но как только приплывают в Валинор - по-моему просто обращаются в ледяные статуи. (У меня такая вот ассоциация).  
P.S. Это я не к тому, что Гэндальф - эльф. Эльфы так, к слову пришлись. :)


Последнее изменение: Khamul - 03/23/02 на 11:59:10

Определение счастья, я имею в виду. Что значит - быть или не быть полностью счастливым в жизни? Вызывает эта идея у меня смутные подозрения... Неудовлетворенность - это несчастье? Желание недостижимого - это несчастье? Разлука, расставание?..
И, с другой стороны, называется ли счастьем, когда человек достиг всего,чего хотел? И впридачу того, о чем даже не мечтал? (Есть у меня ощущение, что все уже поняли, о чем я.)
Читала в свое время где-то: почему сказки заканчиваются на том, что "они жили долго и счастливо и умерли в один день"? Потому что дальше - неинтересно; и остается только умереть в один день.
Несчастлив ли Финрод, например?..

Цитировать:

В Средиземье эльфы живые, но как только приплывают в Валинор - по-моему просто обращаются в ледяные статуи. (У меня такая вот ассоциация).

У меня тоже такая ассоциация, но вот Толкиен, вроде, нигде не дает повода так думать.
Валинор - родной дом для Эльфов, куда они хотели бы вернуться. Не все, конечно, но...
Гендальф ведь очень полюбил Средиземье, в нем (Гендальфе) к концу ВК стало так много от старого доброго дедушки, родного Средиземью, что он и не мыслится абсолютно счастливым без Средиземья... Быть может, дело скорее в Средиземье, чем в Валиноре.
Простите мою необразованность, но, возможно, Толкиен где-то обсуждал этот вопрос специально, т. к. его появление естественно и вопрос очень важный. Может просто это не переведено?

Нет у меня определения счастья. Не было, и боюсь, что не будет. А может и к лучьшему. Если бы было единое определение, все были бы как раз очень сильно несчастливы и достойны искренней жалости, т.к. это было бы этакое счастье по-коммунистически, под одну гребенку. А так, оно у каждого свое.
Я просто хотел узнать мнения единомышленников относительно судьбы каждого персонажа в отдельности, ну и высказать свое имхо. А так, быть может тот же Сэм, или Арагорн и были по-своему счастливы, и нет им ну ни малейшего дела до того, что я о них думаю.
Тут мы можем только подумать, в каких ситуациях человек (ну или эльф, или гном, или...) не может быть счастлив, и то, это не будет применимо ко всем без исключения. Ну, и может вывести какие-нибудь закономерности. Я считаю, что когда человек добивается всего, чего хотел, и того, о чем даже не мечтал, он имхо не будет счастлив. А если будет, значит не Великий он был Человек. (применимо к Арагорну).
Неудовлетворенность, желание недостижимого, разлука, - нет, не несчастье, ибо нет ничего невозможного и недостижимого в мире. Кольцо вот тоже невозможно было уничтожить, и донести до места, надежды даже практически не было, однако-ж донесли и уничтожили. А разлука - если это не смерть, то будет и Встреча.

А, возможно, и нужно, чтобы цели были достижимыми, но при этом должны быть именно цели, а не цель. И, возможно, при достижении одной, должны появляться новые.
Возможно, счастье - это когда цель очень близка но не достигнута, это предвкушение.

Во многих произведениях описывается опустошенность героя, после того, как он добился своей цели. И ему снова приходится задаваться вопросом: ради чего жить дальше? Для ряда людей счастье заключается в процессе достижения цели, а не обладании ею.

С другой стороны, многое зависит от темперамента: например, для тех же хоббитов, имхо, счастьем вполне может быть безбедное житье с двумя завтраками и мирной работой в собственном садике. Вот только хоббиты, прошедшие Войну Кольца...вряд ли для них все было так просто: это наложило на них слишком сильный отпечаток. Они стали мудрее, стали глубже видеть мир, соответственно, изменились и их запросы и их представление о счастье (тут я прежде всего о Мерри и Пиппине).

Что касается Сэма - тут вообще случай особый: да, он был очень привязан к Фродо, и разлука с ним далась Сэму тяжело, но, имхо, он был все-таки счастлив. А крупинка светлой печали - имхо, она скорее подчеркивает счастье, чем делает человека (или хоббита;-)) несчастным.

Кстати, Тэсса, ты говоришь о том, что победившие народы стали жить счастливее - и тут встает вопрос об относительности счастья;-). Может, эти народы стали просто менее несчастными?;-).

Если серьезно, то, имхо, достаточно трудно говорить о счастье целого народа. Да, гондорцы и роханцы стали жить в мире, наверняка стала выправляться экономическая ситуация, но только ли в этом измеряется счастье?

Цитировать:

И вправду, 120 лет после Войны Кольца Арагорн пожинал лавры победы. Но бездействие и "бытовуха" без Великой Цели должны были только опустить такого человека. (Это я стараюсь судить отвлеченно, без своей личной неприязни к Арагорну).

Хамул, помимо счастья бороться и ломать, есть еще такое счастье, как _поддерживать и строить_. Вы Арагорну в таком счастье отказываете как-то заранее по дефолту. ???
Посмотрите такую раскладку:
Мужик невесть сколько лет скачет по болотам и чащобам. Делает то же, что может делать мальчик лет 18 из тех же следопытов. А потенциал у него, знания, мудрость, опыт, голова - короля. Настоящего, толкового, от природы предназначенного и воспитанием это подкреплено. Да еще и любимая женщина не абы кто, а эльфийка. Мудрая, древняя, многоопытная. А он скачет по лесам.. это как микроскопом гвозди забивать. И наконец-то дядя оказывается там, где ему по всем знаниям-умениям-психологическим характеристикам давно уже пора быть. Он что, несчастен или опустится???

Цитировать:

Мне кажется, что только Горлум. И прелесть получил, и умер хорошо, мог бы значительно хуже умереть, а так - умер счастливым целиком и полностью, даже ненавистному Бэггинсу отплатил...

Мне это напоминает логику фильма "Красота по-американски". Где главного героя застрелили в такой момент его жизни, что лучшего подарка ему сделать не могли, дальше все было бы хуже.
:)

Мы победили, почти все остались живы и поженились, или обрели покой на Заокраинном Западе, но мы потеряли мир. Потеряли тот мир, что был раньше...

Мир изменился...

Да, победа -- но горькая, потому что Три Кольца ушли... Так что не такой беспроблемный мир у
Толкиена!

Простите, а что для вас важнее: три небольших колечка, или жизни народов?

Последнее изменение: Илсэ - 03/25/02 на 20:20:30

Хольгер, согласен с Вами, победа оказалась горькой - но вряд ли возможно одно только народное ликование после самой победоносной войны: даже после победы остаются сломанные жизни, остаются семьи невернувшихся с фронта, остается изуродованная, поставленная на военные рельсы экономика, остается ненависть в глазах побежденных.

Что же касается Войны Кольца, то уход Трех Колец - не главное, имхо, скорбное событие, хотя и может быть хорошим символом: ибо из Средиземья уходят Эльфы, уходит магия...

По поводу жизни народов...Илсэ, сложный вопрос - тем, кто поддерживал Темного Властелина (будем сейчас рассуждать в терминах ВК), после его падения пришлось ой как несладко, и после уничтожения Кольца Средиземье не зажило спокойно и счастливо.

Иван, по твоему, то что ты сказал как-то противоречит моему более раннему высказыванию?
Имхо - нет. И вообше, я говорила о том, что не надо подходить к проблеме так материально, вот и все.

Khamul, насчет Горлума: А не кажется ли тебе, что сей персонаж был бы более счастлив умереть, утонув в речке, полной сссссссславной рыбкой? :-)

Цитировать:

Кстати, Тэсса, ты говоришь о том, что победившие народы стали жить счастливее - и тут встает вопрос об относительности счастья. Может, эти народы стали просто менее несчастными?.

А я вообще думаю, что счастье очень относительно. Есть такой анекдот, один из моих любимых, про козу, которую поселили в доме. Мне кажется, он хорошо отражает относительность счастья и несчастья. :)
По-моему, избавление от страданий само по себе может восприниматься, как счастье. А тут - война закончилась. Да, много погибших, но тех, кто уцелел, теперь не убьют. Не нужно бояться поражения, мирному населению не придется убегать, бросая дома. Ну, и экономическая ситуация, начнет улучшаться.

Цитировать:

Если серьезно, то, имхо, достаточно трудно говорить о счастье целого народа. Да, гондорцы и роханцы стали жить в мире, наверняка стала выправляться экономическая ситуация, но только ли в этом измеряется счастье?

Согласна. Но, думаю, каждому отдельному человеку гораздо легче устроить свое личное счастье, когда ситуация в стране благополучная. Все счастливы не будут никогда. Но в мирное время счастливых все-таки будет намного больше, мне кажется.

Победа была настоящая. Это да. Да только мир стал другим...  Он лишился части красоты.

Тэсса, согласен с тобой, что избавление от тягот войны могло рассматриваться как счастье (хотя вряд ли эту точку зрения разделяли побежденные народы;-)). Нам легко рассуждать про относительность счастья, не почувствовав себя в шкуре народа ведущего ожесточенную и, в общем-то, безнадежную борьбу (я говорю о Гондоре), и вдруг одержавшего победу. Я думаю, что

Но, если довести твою логику до конца, отсутствие наказания есть награда;-). Я думаю, примерно таким принципом мотивирования руководствовались на древнеримских рудниках тамошние...кхм...менеджеры по персоналу8).

Кстати, скинь мне, пожалуйста, анекдот про козу;-).

Хольгер: как верно подметила Илсэ, с уходом Эльфийских Колец в мире стало меньше красоты, но ведь благодаря победе в войне и уничтожению Кольца Зла в мире тоже стало меньше - что дает надежду на создание новой красоты, имхо.

Илсэ - просто я имел в виду, уничтожение Кольца не явилось однозначным благом для ВСЕХ рас и народов, населявших Средиземье. Все зависит, с какой точки зрения мы смотрим. Победа в Войне Кольца гарантировала сохранение привычного уклада жизни лишь победившей стороне.

Цитировать:

Но, если довести твою логику до конца, отсутствие наказания есть награда.

Можно и так сказать. Во всяком случае, прекращение страданий, по-моему, вполне может восприниматься, как счастье. А когда тебе на голову обрушивается порция проблем и/или неприятностей, начинаешь думать примерно так: "А ведь как, оказывается, хорошо было, пока все это не случилось!"
Что касается побежденных народов, то они, ясное дело, счастливы не были. Но их, по-моему, никто и не предлагал в качестве кандидатов в "счастливчики". :)

Иван, я вообще не говорила о том, хорошо или плохо то, что Кольцо было уничтожено. Это не самый важный итог войны. Это всего лишь ее окончание. Я говорю о том, что в этой войне пострадали многие, многие лишились всего: родных, близких... И прежнего покоя удастся достичь далеко не скоро.
А вы о кольцах...

Илсэ, сайэ;-). Отлично, в этом случае наши точки зрения совпадают, позволю себе лишь небольшой комментарий - уничтожение Кольца все-таки является и ключевым событием войны, и символом ее завершения. Но при этом для семей павших воинов уничтожение Кольца вряд ли было самым важным событием войны. Впрочем, как ты знаешь, расстановка приоритетов вообще очень субъективна;-).

Иван, если, как ты считаешь, у нас совпадают мнения, то чего ты со мной споришь, и зачем переводишь разговор в другое русло.
Ты постоянно переходишь на то, было ли благом уничтожение кольца. Я же говорила о ПРИОРИТЕТАХ, о том, что важнее.

Я с тобой не спорю, а обращаю твое внимание на многофакторность изучаемого вопроса;-).

тоит ли так противопоставлять победу и жертвы?
Любая война трагична, потому что гибнут люди (и другие народы), но вопрос -- о значении в глобальном смысле, в том, что достигнуто в результате победы. И ответ в разных случаях разный.

Хольгер, а может быть стоит сопоставлять РАЗЛИЧНЫЕ жертвы?
Что важнее: потеря силы трех колец, или потеря жизней очень многих существ?

Хольгер, вот Вы пишете:
Да, победа -- но горькая, потому что Три Кольца
ушли...

А разве ВСЕГДА у эльфов были эти кольца?
Насколько мне помнится, то нет.
И ведь жили же раньше без них, и ничего.
Не стоит забывать о том, вследствие чего эти кольча появились. ИМХО это был некий противовес, Кольцу Всевластья. Можно сказать "побочный эффект производства".
Представте себе ситуацию:
К вам приезжает кто-то со своим скверным характером, но и со своим компьютером и выходом в интернет, которым вы можете пользоваться.
Характер сожителя Вас сильно не устраивает и вы заставляете его уехать, но тогда нечего обижаться, что и компьютер он заберет с собой.

Цитировать:

Не стоит забывать о том, вследствие чего эти кольча появились. ИМХО это был некий противовес, Кольцу Всевластья. Можно сказать "побочный эффект производства".

Вообще-то наоборот: Единое Кольцо (давайте говорить правильно: оно вовсе не Кольцо Всевластья, это изобретение российских переводчиков) появилось ПОЗЖЕ трех колец.:)

Сабрина, А что от чего зависило?

Илсе: А с другой стороны -- мир потерял существенную часть красоты.