Тема Элхэ (персонажа) несколько раз всплывала в разных трэдах.  То заходила речь о ее отношениях с Мелькором, то о мотивах, которые толкнули ее на нарушение клятвы и гибель. Мне эта личность видится достаточно сложной и интересной, поэтому решила попробовать вынести все вопросы, относящиеся к ней, в отдельное обсуждение.
     Откровенно говоря, при первом прочтении ЧКА (а это была ЧКА-1, кстати), у меня данная героиня особой симпатии не вызвала. Ну, девчонка и девчонка, добрая, романтическая. В Учителя по-девчоночьи влюблена – ни дать, ни взять, студентка, увлеченная профессором. И погибла донельзя глупо – не умея толком держать меча полезла защищать искусного воина (а Мелькор воин искусный, даже Тулкас с ним справиться не мог в ту пору), вместо того, чтобы выполнить возложенную на нее задачу. Дело не сделала, да еще и Мелькору нанесла душевную травму, будто мало ему других. Словом, «никакой пользы от нее, кроме вреда.» (с)       В ЧКА-2, правда, Мелькор идет навстречу валинорцам безоружный, а на него кидаются двое с мечами. Будь попытка Элхэ его спасти просто импульсивным действием, все было бы совершенно понятно. Только вот не импульс это был, девочка-то – Видящая. В чем же там дело?
     Итак, что мы знаем об Элхэ?
     1. Нетрадиционное Звездное Имя. Правда, имена эти могли начинаться не только на гэл-, но и на эл-, но, если судить по значению, Полынь имя все-таки необычное. Насколько я помню, единственное исключение. Никакого упоминания о звездах. Кстати, сразу ассоциация возникает: у всех имена связаны со звездами, и лишь у Элхэ – с Артой (условно говоря). Полынь, корнями вросшая в землю. Было ли это предчувствием
не-ухода? Кроме того, насколько я понимаю, Эллери Ахэ сами избирали себе Звездные Имена, Элхэ же нарек имя Мелькор. Может, я ошибаюсь, но от него имена получали только фаэрни. К тому же, и Мелькор, и Элхэ чувствуют значимость этого имени.
     Кстати, в этом контексте, слова маленькой Эленхел: «Я знаю, что не смогу лететь» могут иметь совершенно иное значение, чем то, что бросается в глаза поначалу. Не о попытке полета с обрыва идет речь – о возможности улететь/уйти к звездам. Привязана она к Арте, как и Мелькор, и это очень похоже на предопределение. Едва ли маленькая девочка была уже влюблена в Учителя. А вот судьбу свою - провидела.
     2. Элхэ – волшебница. Да не просто волшебница. У меня такое впечатление, что она умеет не только видеть суть людей или явлений, но и «вытаскивать» ее на поверхность. «…и взлетает вокруг высокой фигуры в черном снежный вихрь: мантия – ночное небо, и звезды в волосах». Маловато информации, конечно, так что это не более, чем мое предположение.
     3. Элхэ красива и хорошо поет. Ну, тут без комментариев. На то и эльфийка. Любознательна, умеет рассказывать истории. Для Эллерэ Ахэ тоже вполне естественно. Дружит с драконами – а вот это уже необычно, судя по реакции Мелькора. А может, и рискованно. Драконы – существа серьезные, фамильярности, скорее всего, не любят. Но Элхэ позволяют, видимо, больше, чем другим. Интересно, почему? А что, если они чувствуют в ней существо несколько иной природы, чем прочие Эллери Ахэ?
     4. Знаменитый поход к Хэлгэайни. На первый взгляд, глупость несусветная. Полезла, очертя голову, чуть не погибла. А почему полезла? По глупости подростковой – или…? Или просто забыла, что она – из Эллери Ахэ, не из Изначальных или Сотворенных? Вот Мелькора люди и эльфы частенько принимают за своего. Элхэ же, наоборот, как будто забывает по временам, что она – не дух воплощенный. И еще: Хэлгэайни – говорили с ней. С чего бы это? А Нээрэ! Только что Мелькор упомянул о неразговорчивости Ахэрэ – и тут же Нээрэ начинает с Элхэ откровенничать. Добавим к этому явную неприязнь к ней фаэрни Курумо. Ну, для антипатии можно предложить массу причин, только вот в свете всего изложенного выше, невольно начинаешь думать: а что, если и он почуял в ней – не просто Эллерэ?
     5. Мелькор, который, вроде бы, всех Эрухини видит насквозь, никак не может разобраться в личности Элхэ. На вид, вроде, девочка и девочка, но он все время чует, что там, внутри, скрыто гораздо больше. И дело здесь не в том, что она – Видящая, для Эллери Ахэ этот дар не такая уж редкость.
     6. Очень похоже на то, что Элхэ – единственная девушка, которая полюбила Мелькора. «Ему никто никогда не дарил венка…» И явно не из застенчивости – в снежки же играли с ним. И девушки среди Эллери Ахэ разные попадались, были и смелые. Значит, действительно не влюблялись. Чувствовали, что он – иной.
     7. Сцена после ухода девятерых детей. Элхэ ведет себя с Мелькором почти как равная. «Удивляешься, что позволил мне?.. А ты мог не позволить?» Что-то подобное могло бы быть с кем-то из фаэрнэй, но с эльфийской девочкой… Опять прорывается иная природа. И именно в этот момент Элхэ узнает свой истинный Дар, причем такого Дара не было ни у кого из эльфов или людей. Такой Дар был только у Мелькора.
     8. Решение Элхэ остаться напрямую связано с осознанием этого Дара, и “я не оставлю его” относится не только к текущему моменту. Почему ей необходимо было умереть и пройти цепочку новых воплощений прежде, чем она смогла этот Дар применить, для меня остается загадкой. Может быть, дело в том, что ей предстояло стать Смертью – для бессмертного, то есть, по сути, противостоять Эру.
     9. Разговор Мелькора с Элхэ в период его жизни в человеческом селении. Не похоже на сон или бред. Скорее на… общение с духом ???
     А теперь я выскажу завиральную идею, которая возникла у меня совершенно неожиданно, когда я пыталась разобраться, что за личность Элхэ. Из всего перечисленного напрашивается вывод, что Элхэ изначально не просто эльфийская девочка. Сотворенной она быть не может: они все учтены, вроде бы. Айну? Но для Изначальных она все-таки слишком слаба, даже с учетом разного уровня их силы. Да и Мелькор, наверное, узнал бы в ней “соплеменницу”. И Эру, наверное, вмешался бы. Стало быть, не Айну. Но кто же тогда? Ведь явно отличается по своей природе от эльфов и людей. ???
     А моя идея следующая: что, если Элхэ – один из духов Эа, воплотившийся в Арте? Эру, по идее, власти над ними не имеет. Предположим, этому духу настолько полюбился Мелькор, что он (она) умудрился преодолеть барьеры (вероятно, истратив на это почти все силы) и – воплотился эльфийской девочкой. Память его/ее при этом дремлет, но время от времени прорывается видениями – вроде короны из молний на Мелькоре. И сила пробуждается временами, и духи разные чувствуют в нем – своего. Кстати, еще одна ассоциация: Эленхел – Элхэ. «Соленый свет далекой звезды» – и стебелек полыни. От звезд Эа – к земле.
     Вот такая вот заморочка :) Я не собиралась придумывать апокриф – само получилось ;) А может, кто-нибудь предложит иное объяснение «феномену Элхэ»? ;)

Последнее изменение: Тэсса - 03/01/02 на 01:31:37

Элхе играет очень необычную роль -- если брать по Юнгу, то это что-то вроде анимы (женского начала), воплощенной как идеальный  образ. Не просто Прекрасная Дама или Спутница Героя. Она -- та,
кто умеет говорить со всеми -- и та, кто воплощает мировую печаль. Больше, чем просто человек (или Эллеро -- не важно). И так как она -- воплощенное идеальное женское начало, она не может погибнуть,
а приходит снова и снова (помню текст на Арде, где говорилось про Эйдосы природы, воплощенные как Том Бомбадил и Старый Вяз -- так и Элхе в некотором смысле что-то вроде такого Эйдоса -- воплощенной
идеи).

Хольгер, тогда у меня сразу возникают вопросы:
1. Если Элхэ - воплощенное женское начало, то должно быть, вроде бы, и мужское. Мелькор на эту роль, по-моему, не подходит. Кто же тогда?
2. Кто это женское начало воплотил? Гортхауэра-Сердце и Морхэллена-Разум создал Мелькор. А Элхэ-Женственность откуда взялась? Не Эру же ее в мир запустил?

Я когда-то высказала предположение, что Элхэ - это воплощение Арты, невесты Мелькора. Они же с ним обручились. В Книге часто говорится: Арта - живая.

Тэсса, а вот если предположить такую картину мира, в которой только часть обитателей Ард/ты является сотворенной в этом самом мире? А другая, и не столь малая, часть, из пространств Эа туда пришла, не важно по каким причинам? И не только из "рядовых" Элдар/Эдайн, а в том числе и из сущностей бОльшей силы ? А? :-) Ка-аакая интересная картина может получиться?

Я даже хуже скажу. Вот цитата из "Законов и обычаев эльдар":

"Эльдар верят, что новая феа, а вместе с ней и все феар в начале своем приходят прямо от Эру, из-за пределов Эа."

Ну, а что касается Элхэ, если отбросить очень красивую метафизику, и считать ее нормальной эльфийской девочкой, то все ее "странности", имхо, легко объясняются огромным талантом Видящей, удивлявшим во время оно даже самого Мелькора. Впрочем, это - тоже версия. Хм... И не без метафизики, "видящая" - все равно экстрасенс :)

Тэсса: скажу честно, когда я это писал, у меня в голове была конструкция в стиле Даниила Андреева (Яросвет-Мелькор и Навна-Элхе). А создать её мог и сам Мелькор (как материализацию анимы).

Хольгер, идея сама по себе интересная, только ведь Элхэ - не фаэрнэ. Естественным путем она родилась, в ЧКА мама ее упоминается. Если только предположить, что дух, созданный Мелькором, воплотился в тело - при рождении, что ли ??? Но тогда Мелькор, наверное, узнал бы свое творение, тем более такое уникальное. Вдобавок, получилось бы, что Элхэ дочь Мелькора.
Нет, не думаю, чтобы Элхэ могла быть обязана Мелькору своим происхождением.

... однажды в переписке одна леди (не считаю себя вправе ее назвать, хотя она здесь и появляется иногда, но переписка была всё же личной) выдала мне такую сентенцию: "Если бы я не знала, что она эльф, я бы подумала, что она Валиэ. Или - что будь у Ниенны фаэрнэ, это была бы Элхэ." Как вам сие, господа?;)

Ага, меня Элхэ-персонаж тоже поначалу здорово раздражала, пока я не попробовала в ней разобраться. Сейчас она меня озадачивает.
Насчет фаэрнэ (или все-таки майя) Ниэнны мысль тоже интересная, но проблема та же: у Элхэ имелась мама-эльфийка. Это первое. А второе: уж Мелькор-то отличил бы как-нибудь эллерэ от фаэрнэ. Третье: в землях Хэлгэайни Элхэ едва не замерзла насмерть. Вряд ли такое возможно с фаэрнэ. И четвертое: посмертие Элхэ - как у людей, не как у фаэрнэй/майар.

А может, Елхе -- что-то вроде пророка? Который с одной
стороны -- человек, а не существо высшего порядка, но
с другой -- через него проявляется нечто высшее (т.е.
вроде ретранслятора)?

Склонна согласиться с Хольгером. Талант Видящей, да еще такой сильный, делает девушку сродни библейским пророкам с их «откровениями». И конечно, выделяет ее среди других Эллери. И интересы у нее шире (Хэлгэайни), и поступки смелее (дракон, вытягивание на разговор Нээрэ, любовь к Учителю – никто кроме нее не отважился).

Я бы, правда, в списке «странностей» Элхэ, приведенном Тэссой, исключила момент с неприязненным к ней отношением фаэрни Курумо. Уж вы меня извините... ;) Это противоречит текстам. Фаэрни Курумо не испытывал в ЧКА2 ни к кому, кроме Мелькора, ни особой приязни, ни особой неприязни. Окажись на месте Элхэ (сцена в б-ке) кто-нибудь другой, он вел бы себя точно так же. А вот девица Элхэ испытывала неприязнь, вследствие своего дара Видящей. Кстати, попытка (неудачная) разговорить Курумо – тоже плюс очко в пользу смелости Элхэ ;)

Мысль по ходу (после размышлений в соседней теме): а может,
Елхе как бы Первая (по силе) из Еллери Ахе, как Феанор --
Первый из Нолдор? (то есть аналогичные фигуры).

ИМХО, если уж сопоставлять Элхе - то не с Феанором, а с Лутиэн. Вот тут аналогия на аналогии сидит и аналогией погоняет. Не в мелких деталях, а в том, что существо формально невысокого ранга вдруг действует так, словно имеет полномочия/силу сильнейших из айну. Как минимум:).  

Попробую перечислить все гипотезы происхождения и природы Элхэ, которые мы имеем на данный момент. Итак, в порядке поступления:
1. Элхэ – один из духов Эа, который из любви к Мелькору сумел проникнуть в Арту и воплотиться в ней, причем не так, как Айнур, а путем рождения. Ради этого духу пришлось отказаться от значительной части своей силы и способностей, а может, истратить их.
2. Элхэ – воплощенная идея женственности, идеальное начало. Как вариант – сотворенная самим Мелькором.
3. Элхэ – воплощение Арты, с которой обручен Мелькор.
4. Элхэ не единственная сущность, пришедшая в Арту из Эа. Другие тоже приходят и воплощаются, причем не только в эльфов и людей.
5. Элхэ – эльфийка, но невероятно одаренная. Аналог Феанора.
6. Элхэ – фаэрнэ Ниенны.
7. Элхэ – сущность, через которую проявляют себя высшие силы. Аналог Лютиен.

Остановлюсь пока на последнем варианте. Элхэ – аналог Лютиен и проводник воли высших сил. Сразу возникает вопрос: каких? Через Лютиен действует Замысел Эру. А через Элхэ? Я вижу три варианта: Эру, Мелькор, кто-то третий. Исходя из уровня силы, сопоставимого с мощью Эру. Если это Эру, то он, получается, ведет странную двойную игру: с одной стороны, обрекает Мелькора на вечную пытку, с другой от этой пытки чужими руками его избавляет, причем не смирившегося. В чем тогда смысл этого? Испытание, экзамен своеобразный? Подготовка Мелькора – к чему?
Вариант второй – Мелькор. Я думаю, эту гипотезу следует отбросить сразу – не стал бы Мелькор делать живое, мыслящее существо своим инструментом, да еще и обрекать его на цепочку смертей. Тем более, существо, с которым у него глубокая эмоциональная связь.
Вариант третий – кто-то еще, причем по мощи сопоставимый с Эру. Валар, пожалуй, слабоваты. Может быть, кто-то из Айнур, оставшихся вне Арты и сочувствующих Мелькору? Или некая неизвестная сущность из Эа?

Мне все-таки на настоящий момент ближе мысль, что Элхэ – не просто эльфийская девочка, пусть и гениальная. И вот почему:
У учеников Мелькора обычно преобладает один какой-то дар. У Элхэ от начала есть два: она и Видящая, и Помнящая. Ну, ладно, допустим, что она такая гениальная, и даров у нее больше, чем положено. Но вот ее дух воплощается в Ахтэнэ. По идее, таланты должны бы остаться прежними. А они и остались, насколько я понимаю. Ахтэнэ – Видящая и Помнящая (хотя, судя по одному из разговоров с Мелькором, слабее, чем была Элхэ), но она становится еще и Говорящей с травами, и целительницей. Такое впечатление, что сила этой сущности растет с каждой реинкарнацией, причем проявляются именно те способности, которые она может применить для помощи Мелькору. Сначала – предупредить об опасности, поддержать в момент гибели деревянного города, разделить душевную боль. Потом – хотя бы на время уменьшить боль физическую. Насколько я поняла, уже к третьему перерождению Элхэ достигает силы, достаточной для того, чтобы дать Мелькору смерть. Иными словами, поспорить с самим Эру. Но на этом она не останавливается. Какова же ее конечная цель? Помочь Мелькору вернуться в Арту? Если уже на третьей ступени она оказывается в чем-то сильнее Эру, а всего реинкарнаций как минимум девять – чем станет Элхэ в конце? «Это как лестница, и я не знаю, сколько в ней ступеней – но пройду их все.» «Потому что тогда я сумею то, чего не смогла сделать сейчас.»
У меня мало информации о последующих воплощениях Элхэ, поэтому не стану гадать, а остановлюсь пока на Ахтэнэ.
Вот, к примеру, диалог:
«- Я хочу понять, как слышишь мир ты. Объясни.
- Зачем тебе?
- Просто. Чтобы знать.»
Зачем – объяснить не может. Но, думаю, интуитивно чувствует необходимость этого знания. Конечно, это может быть и просто желание понять любимого. А может – навык, важный для достижения следующего уровня.

«Во сне она знала, как это – летать.» А это – откуда? Память о полетах Элхэ на драконе или какая-то иная, глубинная до-артовская память? Или же она считала это ощущение с памяти Мелькора?

Помнится, был у Мелькора еще один ученик, который стремился дорасти до уровня Учителя. Соото. Его отпугнула цена. Элхэ готова заплатить любую цену.

Что еще наводит на мысль, что Элхэ не просто эльфийка – это сходство ее Дара с Даром Мелькора. Причем Дар Мелькора раскрывается полностью после его первой смерти/возрождения – в долине Ламмот. И Дар Элхэ развивается в процессе реинкарнаций.

Он не вернется.

А то, кажется, я вас напугала своей крайней репликой, господа и дамы. Честное слово, не хотела...
http://dragons.indeyets.net/ar_morion1.htm

Вот на счет третьей силы. А почему это должен быть обязательно Айну? Творцов ведь в Эа много, может кто-нибудь из них? Или Намо, ведь он предвидит будущее, хотя в то время он еще не слишком верит в свои силы(судя по ЧКА), но как предупреждение(в хорошем смысле) Мелькору. Но также вполне возможно, что Элхэ - это результат эволюции Эллери Ахэ(ведь Люди всё-таки). Хотя  это во мне технарь говорит. А в усилении с каждой новой рианкорнацией(наверное не правильно написал, с русским всегда проблемы, вот 1 и 0 это здорово)нет ничего удивительного, если верить буддизму, то с каждым новым приходом дух человека совершенствуется, в этом и есть сама цель. А достигнув максимума(своего максимума, потому что абсолютного нет) он уходит.
Вот наверное и всё.
Всё выше сказанное не претендует на истину в последней инстанции - это только моё мнение, возможно, в корне неверное, но моё.    

Последнее изменение: Гэлеон - 03/05/02 на 06:37:32

Нащет аналогии Елхе и Лутиен -- тут нюванс есть, на который
не обратили внимания. Если Лутиен -- дочь  Мелиан, то
и у Елхе должна быть кровь Маяр. Это раз.
Перевоплощения Елхе очень хорошо укладываются именно в эту
идею (обычный Еллеро после смерти просто уходит из мира и не
возвращается). Это два.

Последнее изменение: Хольгер - 03/05/02 на 19:11:36

Спорные моменты:
1) Элхэ=Лютиэнь  хм-м... А отчего же тогда Саурон видит в дочери Мелиан Иэрнэ? И Намо тож...
2) у меня ба-альшие сомнения насчет многократных реинкарнаций Элхэ. Зачем они? Глупость какая - сделать выбор один раз и на всю жизнь. Понимаю, что она хотела вернуться в первый раз - к любимому. Извините, Ахтэнэ-Морвен, когда умирала, уже знала о судьбе Мелькора и просила "подождать". Полагаю, встретив его за Гранью, они ОБА потом куда-то отправились. Мелькор сумел встать на Путь Людей. Элхэ - человек изначально. Главный вывод: если Мелькор где и воплотится, то он 1) будет рожден 2) человеком. Короче, есть у ребят замечательная возможность таки нормально встретиться и пожениться :)

Теперь что касается происхождения Элхэ. Очень, очень красивые гипотезы о духах Эа. Но граждане, не умножайте сущностей!!! Имхо, все гораздо проще. Есть и на Земле, и в Арте/Арде простое нормальное чудо, которое делает невозможное возможным. Это - ЛЮБОВЬ. Элхэ полюбила, и переросла себя. Мелькор полюбил, и победил там, где все думали, что он проиграл. А вы - реинкарнации...

Цитировать:

у меня ба-альшие сомнения насчет многократных реинкарнаций Элхэ.

Вот цитата из стихотворения "Пророчество" (Цикл "Из песен безумного Нарана"):
Звезды знамений - тьма в зеркалах:
Девять ступеней - той, что ушла.
Для первой - сталь, полынь и лед
Второй - звезда-печаль венца,
Для третьей - скалы и волна,
Четвертой - ирис и костер,
Для пятой - к горлу острый серп
Шестой - холодный ветер гор,
Седьмой - оборвана струна
Восьмой - огонь и лед кольца
Девятой - той, что вновь уйдет -
Чужого мира горький хлеб,
Сгореть дотла, сходить с ума -
Чтоб крылья распахнула Тьма,
В ладонях память принести
Как кровь в горсти - и в ночь уйти...

Насколько я понимаю, приведенная часть пророчества относится как раз к Элхэ и ее реинкарнациям. Особенно если сопоставить эти строки не только с основной ЧКА, но и с несколькими фрагментами прозы, относящимися к последующим эпохам.
Насколько я понимаю, первая ступень это Элхэ,
вторая - Ахтэнэ, третья - Исилмэ (именно она стала для Мелькора - Смертью). Четвертая, помню, упоминалась в других стихах Ниэннах, но я не уверена насчет имени. Сожгли именно ее, и она, кажется, имела какое-то отношение к Элвиру. Пятая, похоже, жила в Нуменоре и была принесена в жертву в храме Мелькора. Иэллэ, видимо, то ли шестая, то ли седьмая. Восьмая - непонятно - была одним из назгулов, что ли? Девятая... Ну, тут я от комментариев воздержусь.

Не знаю, насколько можно опираться на эти тексты. Нашла в Интернете. Не знаю, насколько они соответствуют текущей авторской концепции. Если соответствуют, и реинкарнации были, то получается, у Элхэ появилась в Арте своя собственная миссия, независимая от Мелькора. Раз уж он не вернется, а она возвращается и без него.

Цитировать:

Четвертая, помню, упоминалась в других стихах Ниэннах, но я не уверена насчет имени. Сожгли именно ее, и она, кажется, имела какое-то отношение к Элвиру. Пятая, похоже, жила в Нуменоре и была принесена в жертву в храме Мелькора. Иэллэ, видимо, то ли шестая, то ли седьмая. Восьмая - непонятно - была одним из назгулов, что ли? Девятая... Ну, тут я от комментариев воздержусь.

Меня  в свое время порядком задолбал один знакомый, который озадачился разбором этого стихотворения по всем девяти героиням. У него было так:
1. Элхэ
2. Ахтэнэ
3. Исилмэ
4. Нариэль
5. тут то ли он не нашел, то ли я забыла. :-(
6. Дайра
7. Иэлле
8. тут был некий рассказ про даму-назгула (Сова.. may be)

Цитировать:

Теперь что касается происхождения Элхэ. Очень, очень красивые гипотезы о духах Эа. Но граждане, не умножайте сущностей!!!

...И тут Панча пожалела, что опрометчиво вернула Ивану любимую бритву. ;) Ну, духов Эа я тоже взяла не "с потолка". Точнее, не совсем "с потолка". В одном из ранних текстов ЧКА Мелькора освобождает не Элхэ-Смерть, а именно духи Эа. Я не забыла, что правильной признана последняя версия Книги. Но... вроде, дыма без огня не бывает. Пусть духи и не помогли Мелькору, но это ведь не значит, что их не было вовсе. Впрочем, версия с духами - только одна из возможных.

Я, откровенно говоря, очень скептически отношусь к "неравным бракам". Слишком уж большой разрыв между Валой и эльфийкой. Да еще ладно была бы эльфийка взрослая, с многовековой мудростью за плечами. Но Вала и подросток...
Плюс многочисленные таланты Элхэ. Уж очень она отличается от соплеменников.

А во всепобеждающую силу любви я, извините, не верю. И Берен с Лютиен победили не потому, что любили друг друга, а потому, что были частью Замысла. А то Горлим вон тоже любил. Сильно ему помогла эта любовь?

Тай, пятая, возможно, Хэлгэ.

Последнее изменение: Тэсса - 03/06/02 на 12:42:35

Тэсса, возможно. Только тогда я этого или не читала, или из головы вылетело бесповоротно. С остальными, как я понимаю, все корректно.

Насколько эти предположения корректны, думаю, только Хозяюшка может сказать точно. У нас-то нет полной информации, гадать приходится.

Да я имею в виду не соответствие данных девушек жизненному пути госпожи Хозяйки, тут уж точно только ей виднее, а соответствие текста песни прочим текстам..:-)

Ну, я, вообще-то, тоже :)
Мало у меня текстов, трудно сопоставлять.

Последнее изменение: Тэсса - 03/06/02 на 13:41:29

Да, я тут ссылалась на черновик (?) к ЧКА, где Мелькор встречается с духами Эа. Вот, нашла этот текст:
http://eressea.inc.ru/library/library/chka1/war.shtml
Там же, в Библиотеке Гарета, есть рассказы о реинкарнациях Элхэ. Например:
http://eressea.inc.ru/library/library/chka3/isilme.shtml
И еще:
http://eressea.inc.ru/library/library/chka3/ielle.shtml

касаемо восьмой жизни (или "реинкарнации", как угодно) - есть у меня тихое подозрение, что текст, из которого взята "Сова", вообще не имеет к нам никакого отношения. Встречался в каких-то архивах несколько лет назад...

Может, еще Ириалонна?

Думаю, Ириалонна - нет. Элхэ во всех воплощениях всегда вспоминает, кто она такая. Это первое. Элхэ, насколько я знаю, ни в одной инкарнации не стремилась быть воином. Это второе. Очень велика вероятность, что Ахтэнэ родилась прежде, чем погибла Ириалонна. Это третье. У Ириалонны, насколько я помню, напрочь отсутствуют таланты Видящей и Помнящей, которые проявляются у всех известных мне воплощений Элхэ. Это четвертое.

Ну, у меня с поэзией сложные отношения. Извиняюсь, стихов, кроме тех, что в тексте ЧКА, не читала. Как выяснилось – зря. Впрочем, приведенного Тэссой мне пока достаточно. Из него следует девять достоверных воплощений героини. Тот же вопрос – зачем они? В чем заключалась великая миссия Элхэ для Арты? Рискну предположить, что эти воплощения были нужны не столько Арте, сколько самой Элхэ. В каждом из них она чему-то должна была научиться, что-то понять, осознать... Рассказы я читала, про Исилмэ и Иэллэ. Хотелось бы добыть тот, где ее убивает (?) Гэленнар, на который как-то сослался Ингвар.


Тэсса, лапушка, отчего такое недоверие к великой силе любви? Если любовь – единственное, что способно разбить оковы ненависти. А Горлим потому и Злосчастный, что ему не повезло. Фокус с заложниками стар, как мир. На него даже Мелькор попался, пал на колени и во всем сознался. И тоже – зря. И помни про запасные варианты в Замысле. Не так уж был и предопределен успех Берена и Лютиэн. Не удалось бы им, активировался бы дублирующий. Сами они, практически все – сами. За это их и прославляют. Ну, вложили им любовь в сердца, ну, отец послал на верную смерть неподходящего жениха, тоже сыграл на руку Замыслу. Но они же – любили!.. Кстати, если Эру настолько властен над сердцами, что всем любовь раздает, то кто влюбил Элхэ в Мелькора? И наоборот?.. Не-ет, эти двое тоже подвластны Эру. По определению. А если «нет», то руки прочь от Берена и Лютиэн!!! (:) )

Далее, про неравные браки. Элхэ только в Гэлломэ – подросток. Она и сама прекрасно осознает всю «глупость» и «ненужность» своего чувства, но противиться ему не в силах. И старается скрыть это от любимого как можно дольше. Хоть мы здесь разбираем ЧКА, но я приведу одну интересную цитату из не менее интересного черновика Профессора «История Финве и Мириэли» (со спором Валар). Валиэ Ниэнна высказывается тут об эльфах (Детях Эру): «Ибо Дети одновременно и могущественны, и бессильны. Мандоса считаете вы сильнейшим из всех в Арде, и самым непреклонным, если уж осмелились самого Исказителя отдать ему под охрану. И все же я говорю вам, что каждая феа Детей так же сильна, как и он; ибо они способны выносить свое одиночество (??которая исходит от Эру, как и наша??): в своей обнаженности они превыше всех сил, какие только приложите вы, чтобы изменить их против воли. И все же Дети бессильны: в жизни они малы, и мало могут свершить; и они молоды, и знают только Время. Их разумы словно ладони их детей, могут немногое ухватить в горсть, и даже эта горсть не наполнена еще. Как могут они постичь [? конец] деяниям, или встать выше желаний, происходящих из самой их природы, единства духа и тела, каково их естественное состояние?»

Элхэ не обязательно быть духом Эа, чтобы быть равной по силе Валар, а то и превосходящей. Ей достаточно быть человеком, развить до конца свой потенциал. Мне кажется, что Мелькор пытался жить, как люди, не только, чтобы их понять – в смысле, чтобы их лучше учить. А чтобы самому у них УЧИТЬСЯ (!!!) И валарством своим не кичился, скорее наоборот. В снежки играл. И чудеса, что он делал, вызывали не благоговейное почтение, а смех и радость. Не влюблялись в него другие девушки больше потому, что Мелькор практически всех их знал с пеленок. И они, выросши, продолжали видеть в нем старшего. А потом находился кто-то, кто нравился БОЛЬШЕ – их судьба, любовь. Элхэ сумела взглянуть на Учителя, как на равного себе. Такое неизбежно должно было произойти, просто Элхэ – первая.

Как бы там ни смотрелось это со стороны, но факт установленный: Элхэ любила Мелькора. И Мелькор любил Элхэ. Так же, как она его. Не сразу в нем чувство возникло, постепенно развивалось. Но вспомните сцену второго судилища, Мелькору после поединка «справедливости» с Тулкасом является видение – ЕЁ
... – и впервые за века ему стало страшно; он боялся, что, увидев его, изуродованного, она отшатнется в ужасе. ему захотелось спрятать лицо в ладонях, но руки словно налились свинцом – не поднять...
  Он боялся, что она исчезнет.
  Он боялся того, что она может сказать.
  Что она скажет...

Если это – не переживания влюбленного мужчины, то я – Галадриэль!..

Панча, вопрос такой: а как люди могут развиться до состояния,
не уступающего Валар? Боюсь, для этого надо слишком много
времени даже при очень мощных талантах (много больше
времени одной средней жизни).

Все вы - хирурги. Нет среди вас ни одного терапевта... (с)

(в полном недоумении)Почему, Элхэ? И в чем бы тогда состоял терапевтический подход?

В конце концов, я же сама сказала, что обсуждать этот вопрос здесь - можно... правда, Луа Джаллар вот меня не понимает, но так то - Луа...

К вопросу о том, что "он не вернется", а вдруг в этом мы все ошибаемся? Во Вселенной часто происходят странные вещи...

(поигрывая скальпелем) – АМПУТАЦИЯ!!! ;D

Как ни странно, мой модельный друг выразил Хозяюшке сочувствие. Он хоть и виртуал, хоть и склонен к абстракции в высшей степени, но сейчас находится с Элхэ в одинаковом положении. Ему лучше всех известно, что испытывают персонажи, когда критики берутся их препарировать, а авторы выворачивают наизнанку и вообще, загоняют в немыслимые ситуации, заставляют совершать необъяснимые поступки...

Может, действительно, перейти полностью в приват?.. Хм, а возможно ли организовать приват на несколько персон?..

В продолжение консилиума... тьфу!.. дискуссии.

Люди – очень странные создания. Как видно из цитаты Валиэ Ниенны, они одновременно и могущественны, и бессильны. Думаю, люди и Валар, например, обладают изначально разным набором способностей и разными силами, поскольку их предназначение в жизни разное. Некоторые способности могут пересекаться. А кое-что Валар недоступно из того, что дано людям. И наоборот. Валар изначально по дару из пересечения будут намного мощнее людей. Мне кажется, что у людей на их дары нет «потолка». Конечная сила способности ограничена лишь сроком жизни. Людям также за одну жизнь не удается развивать ВСЕ дары, приходится сосредотачиваться на одном. Возможность реинкарнаций частично решает проблему, если бы не сопутствующая потеря памяти, необходимость в следующей жизни вспоминать себя и часть пути проходить заново. А Валар, как бы мощны они ни были с начала, все же имеют «предел». Так что, люди, если зададутся целью, могут даже Валар «обогнать» по некоторым параметрам. Я тут вспомнила слова Иисуса: «Будь в вас вера с горчичное зерно, вы могли бы горы передвигать». И еще где-то в Библии есть слова, что ангелы предназначены служить людям, и некоторые из них даже людям за это позавидовали. Если я не путаю.

Прочитала я рассказ про Дайру, жившую в 3 эпохе. Она, умирая, видела как раз второе судилище и даже крикнула тогда что-то Мелькору. Получается, Мелькору тогда «явилась» именно Дайра. А Исилмэ, жившая через 500 лет после зажжения звезды, которая, кажется, соответствует времени выхода за Грань/смерти Мелькора, возвращается в тот момент и разбивает оковы ненависти, освобождает любимого. У меня возникла мысль, а что если после смерти Элхэ как бы покидает Время, потом снова в него возвращается, и может это сделать раньше/позже времени собственно своей предыдущей смерти. Может, оттого и несколько раз возвращалась, чтобы иметь возможность несколько раз явиться Мелькору. Которая из воплощений, тогда, разговаривала с Мелькором в Аст-Ахэ, еще до появления Ахтэнэ? И «явления» происходят вразнобой, а не в хронологическом порядке воплощений.

Такие, вот, размышления.

Последнее изменение: Pancha - 03/13/02 на 11:18:26

Язык мой - враг мой, но я все-таки скажу. Представим себе на минуту, мелочь, а приятно, что возвращается Мелькор, смотрит на Элхэ проникновенными звездными глазами. а у Элхэ все хорошо, муж, собака, Доск. А что ему дальше делать? Идти топиться что ли? Или преданно умирать и возвращаться жизней так девять или десять? Почему бы вам не обсудить тему "А что если?" Это, насколько я понимаю, никому в голову не приходило, не так ли? Или приходило, но вы предпочитали думать об этом, как о страшном сне? А может быть, не думать ни о чем, кроме сказок, для вас куда приятнее и проще? Дар "мэл" это вам не сухарики с чесночком... Слава богу, что это пока никому из Мелькоров с Поганища в голову не пришло, а то путь Элхэ в этом мире был бы выстлан трупами. Придумал, давайте определять настоящего Мелькора так: он не должен стремиться к власти или разгуливать по Москве, Питеру, Самаре, Саратову и проч. со скорбным видом, он должен любить Элхэ или что-то вроде того... Было бы интересно опсмотреть на это, вам так не кажется? Никакая мыльная опера не сравнится с таким поворотом истории. Хотя вашему бедняге Мелькору в этом случае не позавидуешь.

Панче: мне вот тоже бросилось в глаза, что последовательность жизней Элхэ и ее явлений Мелькору не совпадает. Может, ты и права насчет Времени.
И еще я вот все думаю: то, что она все время умирает в молодости и насильственной смертью (кроме Ахтэнэ) – это злой рок или необходимость? И связан ли характер очередной смерти с развитием какой-то стороны дара? То есть действительно ли эти реинкарнации – ступени или же противоборство: Элхэ возвращается – Эру ее изводит, она снова возвращается, и так до бесконечности.
Еще мне кажется, что нам трудно будет понять путь Элхэ, если мы не разберемся с Мелькором. Он умер – и что? Куда уходили после смерти люди Арты? Воплощались в других мирах? И почему, интересно, новое воплощение в Арте – исключение?
Казалось бы, Мелькор умер, то есть освободился. Тут бы им с Элхэ и соединиться – на путях Людей. Почему не получается? Или все-таки, как в одной из старый версий «Он не может уйти, он не может вернуться»? И, как следствие, не может уйти Элхэ?
Виртуалу:
1. Как может Мелькор вернуться на Землю, если он не с Земли? Его мир – Арта. А что Арта не Земля, следует хотя бы из приведенного мной выше стихотворного отрывка о воплощениях Элхэ: «чужого мира горький хлеб».
2. Насколько я понимаю характер Мелькора, он, увидев, что у Элхэ «все хорошо», порадовался бы за нее. Кроме того, я думаю, что у него, помимо любви к Элхэ, есть еще много чего за душой. Личность-то многогранная, творец. Кроме того, кто сказал, что Мелькору вообще надо воплощаться здесь, чтобы пообщаться с Элхэ? Все, стоп. А то сейчас полезу в дебри мистики и заблужусь. :)
3. Вообще-то, я искренне надеюсь, что в нашем мире Мелькор воплощаться не будет. А то мне его слишком жалко. Мелькора, а не мир.
А детишки, играющие, что они Мелькоры… Воспринимать их всерьез могут разве что такие же детишки. Не вижу смысла обсуждать их в этом трейде – оффтопик получится.

Последнее изменение: Тэсса - 03/13/02 на 12:22:29

Эру, как он представлен в ЧКА, пожалуй, и может «изводить». Он – Автор, страдания и переживания персонажей ему до фени, ради авторского Замысла. Сильмовский Эру – всеотец и всетворец, всеведущ, всемогущ и всеблаг (с определениями не спорят :)). Как и наш местный христианский Создатель. Лично я в вопросе об Эру склонна доверять Сильму и христианской традиции. Отсюда следует, что каждая жизнь – есть урок, который нужно усвоить (кроме сопутствующего развития даров, если оно желаемо личностью). Кстати, Исилмэ покончила с собой, ее никто не мучил, она сама измучилась. Если поставленная Создателем перед «душой» мини-задача не решена в текущей жизни, она же ставится в следующей.

Почему воплощений несколько? Либо она возвращается сама (выбор), либо ее возвращают, «ведут» (Эру или сущность порядка выше Эру, которому, кстати, сам Эру и служит). Одно, кстати, другого не исключает. Как показывают тексты, все воплощения (не знаю, как насчет текущего) так или иначе завязаны на Мелькора, до самого его «освобождения». Не вижу причины, по которой Мелькору тоже не мешало бы «подучиться».

Если кому интересно, что произошло с МОДЕЛЬНЫМ Мелькором, то он исчез :O Объяснения два: либо он на Пути людей, либо его судьбой плотно занялись сущности порядка Эру и выше. Информация от обоих вариантов, хм, засекречена. Пути души после смерти ведомы лишь Господу, а пути Господни неисповедимы.

А про соотношение Арды, Арты и Земли я вам хуже скажу:

Толкиен (черновики, письма)                 Арда = = Земля
ЧКА есть взгляд с другой стороны        Арда = = Арта
лично Элхэ                                                Арта =/= Земля

Парадокс ???

Уважаемый Профессор действительно полагал, что сочиняет МИФ об истории Земли:

«В незапамятные времена (с тех пор много воды утекло) я намеревался сочинить цикл более или менее связанных между собой легенд, от космогонических до сказочно-романтических (первые получали бы от вторых некоторую "приземленность", а последние приобретали толику великолепия первых), и хотел посвятить эти легенды моей стране, моей Англии. По манере изложения легенды должны были соответствовать нашим традициям (под "нашими" я разумею Северо-Западную Европу в противовес Эгейскому побережью, Италии и Европе Восточной) и обладать, если у меня получится, неким неизъяснимым очарованием, которое кое-кто именует "кельтским" (хотя в исконно кельтских преданиях оно встречается весьма редко); затем их следовало сделать "высокими", то есть избавить от всякой вульгарности и грубости, каковые вовсе не подобают стране, давшей миру столько великих поэтов. Главные события я собирался изложить во всех подробностях, а прочие изобразить двумя-тремя мазками. Цикл должен был представлять собой единое целое и в то же время производить впечатление незаконченности, чтобы и другие - не только писатели, но и художники, музыканты, драматурги - могли поучаствовать в его создании.»
(Мой мир появился вместе со мной)

«Мне необходимо было, полагаю, сконструировать воображаемое время, а что же до места -- крепко стоять ногами на земле-матушке... А то многие обозреватели, похоже, воображают, что Средиземье -- другая планета!»
(Письмо 211)

Трудно спорить с Профессором, и неблагодарное это дело. Но я никак не могу согласиться, что Арда и Земля - один мир. Потому что тогда пришлось бы считать Арду вымыслом, просто красивой сказкой. Иначе она не "вписывается" в наш мир. Эта тема уже обсуждалась на ДОске, не буду повторяться, ладно? Боюсь, что доказать любую из точек зрения проблематично.
Мое личное мнение: Арда и Земля - разные миры. Арта и Земля тоже. Арда и Арта - под вопросом. Кроме того, я предполагаю, что миров и творцов может быть количество бесконечное, как и способов взаимодействия между ними. Христианской религии это, правда, противоречит, но я не считаю предложенную ею картину единственно возможной.

Вопрос о многократных (кроме решающего, которое определит
суд'бу мира) перевоплощениях Мел'кора завязан на назначения этих
перевоплощений. Какими могут быт' эти назначения?
"Подучит'ся" не очен' понятно (где и у кого?). Поставит'
на место очередного Великого Инквизитора -- может быт'.
Что-то еще?

Хольгер, предлагаю несколько уточнить поставленный вопрос. О воплощениях в каком мире идет речь? В Арте? В других мирах? Если в Арте, то, развивая эту тему, мы, очевидно, будем создавать апокриф, т.к. Элхэ однозначно высказалась: Мелькор в Арту не вернется. Какова наша цель: свободно пофантазировать на заданную тему или разобраться в ситуации, описанной в ЧКА и связанных с ней текстах Элхэ? То и другое интересно, но это разные пути.
Кроме того, я думаю, что равнять Мелькора с Элхэ все же неправомерно. Это ей надо "дорасти" до него. У него же задача будет скорее полностью освободиться от власти Эру.

Мне кажется, что самая хорошая догадка про то, что Элхэ - это дух из Эа, пришедший в мир из любви к Мелькору.
Правда, у меня есть вопрос не совсем в тему: сам Мелькор любил Элхэ или нет? Прочитав все три ЧКА я так и не поняла.
А вы что думаете?

Любил, очень любил. Вопрос, я думаю, лишь в характере чувства, оттенке. Кем была для Мелькора Элхэ: ученицей, другом, дочерью, возлюбленной? Я для себя так и не ответила на этот вопрос. И вряд ли отвечу. Потому что речь идет о Вале, хоть на людей и похожем, но все же не человеке. И судить о его чувствах только по человеческим меркам я не возьмусь: легко ошибиться. А по нечеловеческим - не готова.

Кстати говоря. Я может ошибаюсь, но мне иногда кажется, что это не Эру создал Мелькора. С одной стороны там так говорится, но в последствии не подтверждается. Если я правильно помню, то Намо и Ниенна были "призваны". Если нет, то простите за мою дырявую память.
Это все к тому, что может Элхэ это что-то вроде сестры Мелькора. Из Эа.

Ну, насчет того, что Элхэ и Мелькор переродились бы смертными, полюбили друг друга и жили долго и счастливо - не верится. У меня, например, стойкое ощущение, что если говорить о любви мужчины и женщины, то Элхэ Мелькора любила, а он - только позволял любить.

(обморочно) Евгений, за что Вы Мелькора так не любите? Он Вам лично что-то сделал, или или как?

Цитировать:

Элхэ Мелькора любила, а он - только позволял любить.

Евгений, почему Вы так считаете?

Элхэ Ниэннах записан в 08/05/08 :: 11:08am:

(обморочно) Евгений, за что Вы Мелькора так не любите? Он Вам лично что-то сделал, или или как?

Я Мелькора ОЧЕНЬ люблю:) (ой, может, ревную?...) Но... ну как женщину он ее не любил имхо. Она ему была ОЧЕНЬ дорога. Но не в смысле "поженились". Не мог ответить на чувства именно так. А НЕ ПОЗВОЛИТЬ любить не мог тоже.
Вообще мне эта линия кажется довольно трагичной, а не "любовной"...

Не любил, значит, Мелькор Элхэ?  :-?
Хм... У меня один аргумент против. Хотя их много накопать можно... Но у меня один!
Если Мелькор, пытаясь спасти Элхэ, два раза совершает одну и ту же глупую ошибку... Такую глупую, что с первого взгляда видать... Такую глупую, что любой человек, даже не отличающийся особенной мудростью, ни за что ее не сделает...
Ошибку, которую сам Мелькор ни за что не сделал бы, если б речь шла не о нем и Элхэ... Отправил подальше от себя, чтобы спасти... Два раза... Ни разу не спас. И не мог такими способами. И даже сам это понял бы, если б спокойно подумал. Но вот спокойно-то подумать он не мог: не думается спокойно, если любишь.

Это все значит, что чувства, которые испытывал Мелькор к Элхэ, были столь сильными, что вырубили логику, разум... Вот как хотите, но любовь, при которой можно хладнокровно и спокойно проанализировать эту самую любовь и ее перспективы - какая-то очень неправильная любовь.

Эхм... а с Ахтэнэ что не так? В смысле "ни разу не спас"?

А с Ахтэнэ все не так: он, чтобы ее спасти, убил ее сам, вот и все... Память человека - очень сложная штука! Есть воспоминания, которые являются неотъемлемой составляющей личности. Мелькор проделал с ней ровно ту-же операцию, которую после Войны Могуществ проделал Ирмо с детьми Эллери'Ахэ, разве не так?

Фигня это все. У тебя там книжка лежит, ее почитай, главу "Чернобыльник", а всякую чушь нечего читать.

записан в 08/05/08 :: 6:00pm:

Но вот спокойно-то подумать он не мог: не думается спокойно, если любишь. Это все значит, что чувства, которые испытывал Мелькор к Элхэ, были столь сильными, что вырубили логику, разум... Вот как хотите, но любовь, при которой можно хладнокровно и спокойно проанализировать эту самую любовь и ее перспективы - какая-то очень неправильная любовь.

То, что чувства были очень сильными, я и не оспариваю. Но не любовные это узы. То, о чем вы говорите, легко списывается на чувство вины, которое как раз было весьма сильным и логику отрубало нафиг. Да, свободные создания, со свободной волей, но когда эта свобода заключалась в том, чтобы умереть за своего Учителя, Мелькору как раз эту свободу было трудно принять. Особенно у Элхэ, к которой он действительно относился по-особенному, но это отношение не было любовью мужчины к женщине. Вот так бывает в обычной человеческой жизни - девушка влюблена, а парень ее очень ценит и любит, но как младшую сестренку. И испытывает, кстати, немалые терзания оттого, что не может ответить на любовь ТАКИМ ЖЕ чувством. Вот как раз это и прослеживается...

Хм... А как Вы представляете себе любовь? Это, если гормоны из ушей льются?
Любовь - чувство многогранное, сложное, противоречивое очень часто. Зачем же так упрощать-то?

А у меня при первом прочтении сложилось впечатление, что Мелькор, по-отцовски любя весь мир, просто не смог любить Элхэ так, как все люди(цветы, романтический ужин и т.д.) То ли стеснялся, то ли не знал как, а может, не мог переступить какую-то грань. Вроде любит, но что-то не даёт этой любви проявить себя в полную меру.


Цитировать:

Вот так бывает в обычной человеческой жизни - девушка влюблена, а парень ее очень ценит и любит, но как младшую сестренку. И испытывает, кстати, немалые терзания оттого, что не может ответить на любовь ТАКИМ ЖЕ чувством. Вот как раз это и прослеживается...

Евгений, вы правы, но, думаю, тут нечто большее, чем любовь к младшей сестре.

Дело в том, что любовь классификации не поддается. И на подвиды не делится. Мелькор эллери любил. Всех.
И Элхэ тоже. Относился ли он к ней как-то особенно? Да, относился. Особенно! Иначе не сочинил бы о ней сказку в Эс-Тэллиа!
Можно напомнить, что человеческие мерки к Мелькору и Элхэ не очень применимы, поскольку людьми они не были. И еще то, что у эльфов гормоны играют не так сильно, как у людей.

Короче говоря, из текста можно сделать вывод, что Мелькор любил Элхэ. А вот как именно он ее любил - этого в тексте нет. Придется удовольствоваться той информацией, которую предлагает книга.


Цитировать:

А та, чей крови мне не смыть...    Учитель... - срывающийся шепот, - Учитель, Мелькор, мэл кори - ведь я вернулась!..    Впервые - он поднял взгляд, не ожидая увидеть ничего, кроме ночного сумрака, страшась этого, с неясной безумной надеждой...    Темные с проседью волосы, бледное до прозрачности юное лицо, то же - и иное, и глаза - те же глаза...    Он протянул к ней руки над звездным пламенем светильника:    - Элхэ!..      Он сознавал, что это был сон, видение, бред. Потому что невозможна встреча вне времени, встреча сквозь тысячи лет - как стрела навылет. Через тысячелетия - не соприкоснуться рукам. Только - словно прикосновение прохладного ветра к ладоням...

Так что? Не любил, значит?

записан в 08/12/08 :: 11:02pm:

Дело в том, что любовь классификации не поддается. И на подвиды не делится.

Делится. Есть любовь материнская, братская, любовь между мужчиной и женщиной и т.п.


Цитировать:

Можно напомнить, что человеческие мерки к Мелькору и Элхэ не очень применимы, поскольку людьми они не были. И еще то, что у эльфов гормоны играют не так сильно, как у людей.

Может и не так сильно. Но чем эльфийская или валарская любовь отличается от человеческой, я не понимаю. Вроде то же желание заботиться о любимом/ой, желание помочь, невзирая на опасность. Не поверю, Spokelse, что если бы на вашу девушку напали два амбала, вы бы стояли в сторонке и смотрели, даже если у неё 1-й дан по карате. Вы бы предприняли хоть какую-то попытку помочь - как Элхэ. Вполне человеческий поступок.

Raenel записан в 08/12/08 :: 11:35pm:

записан в 08/12/08 :: 11:02pm: Дело в том, что любовь классификации не поддается. И на подвиды не делится. Делится. Есть любовь материнская, братская, любовь между мужчиной и женщиной и т.п.

Нет. Не делится: чувство ровно одно и то-же во всех случаях. Это выводы человек разные делает.


Цитировать:

[quote]Можно напомнить, что человеческие мерки к Мелькору и Элхэ не очень применимы, поскольку людьми они не были. И еще то, что у эльфов гормоны играют не так сильно, как у людей.

Может и не так сильно. Но чем эльфийская или валарская любовь отличается от человеческой, я не понимаю. Вроде то же желание заботиться о любимом/ой, желание помочь, невзирая на опасность. Не поверю, Spokelse, что если бы на вашу девушку напали два амбала, вы бы стояли в сторонке и смотрели, даже если у неё 1-й дан по карате. Вы бы предприняли хоть какую-то попытку помочь - как Элхэ. Вполне человеческий поступок.
[/quote]

Неудачный пример! Я бы предпринял попытку спасти кого угодно в такой ситуации. Просто потому, что мне отморозки не нравятся.
Но! Если бы у этих амбалов были пистолеты, а у меня не было бы даже ножа, я бы ничего не предпринял! Свалил бы и вызвал полицию! И, поверьте, никак впоследствии себя не грыз бы, в случае печального для жертвы развития событий.
Чем отличается любовь Валы от человеческой, сказать сложно. А вот касательно эльфийской любви информации у Профессора более, чем достаточно. После брака у эльфов дети рождаются чаще всего не в первый же год, как у людей! Порой через несколько столетий... У эльфов супруги могут разъехаться на эпоху-другую и это совершенно не будет означать, что они охладели друг к другу.

Уэльфов всё подогнано под их долгую жизнь. В том числе и любовь. Но чувства все равно похожи на человеческие! У Толкиена с эльфийской любовью гораздо сложнее чем, допустим, у Паолини. У него эльфы меняют партнёров, как перчатки. А средиземские эльфы эту свою любовь несут через века. Просто эльфы смотрят немного дальше, им приходится свои действия контролировать гораздо строже. Мало ли во что выльется ночная прогулка с любимой через 200 лет, когда отец-король про это узнает. :)    
Spokelse, если сможете, укажите мне источники инфы о эльфийской любви. А то я пока либо не натыкалась, либо не обращала вниамние.

"Законы и обычаи эльфов", Х том HoME. На АнК должно лежать, в "Кабинете Профессора". Spokelse это дело изложил весьма схематично и неполно, конечно.