Ох, ну и задачу Вы мне задали, г-жа Ниэннах! Объяснить, почему ты любишь то или се (а тем более - того или иного человека) всегда достаточно сложно; но, пожалуй, попробую все же попытаться.

1. Мое пристрастие к Тьелькормо - часть моей любви к Первому Дому в целом. Боюсь, что в этом я неоригинален - сейчас любить фэанорингов стало чертовски модно, ох, поймать бы "законодателей зал" да уши им повыдергивать! - но увы, это так. А вышеупомянутый из всех членов этой жуткой семейки наиболее полно, как мне кажется, отразил сам дух феанорической идеи - фатализм, безоглядную храбрость, пренебрежение авторитетами и силу духа.

2. Тьелькормо - великолепнейший образец так называемой "северной теории мужества". В свое время читывал я "Сагу о Гуннлауге Змеином Языке" и с болью в печенке обнаруживал до ужаса знакомые черты... Он идет на разнообразные нелегитимные поступки не потому, что нрав его жесток и подл, а потому, что слово было сказано, и дело должно шагать вослед. Перед лицом клятвы все равно, кто стоит на пути, ага? Он прекрасно понимает обреченность своего дела - но встречает ее без уныния, скорее, с мрачноватой радостью. Он готов положить ради Дела и себя, и любого другого - но не безрассуден даже здесь, знает, где нужно лечь и умереть за Клятву, а где нужно, напротив, остаться в живых, чтобы было кому ее исполнить. Он понимает, что власть - это самое светлое, что ему может достаться, а на разные мелочи типа тихого уголка с садиком и георгинами размениваться уже не приходится. И при всем при том он остается живым, не превращается в этакую "белокурую бестию" с обреченностью в глазах - умудряется и заводить каких-то все же друзей, и влюбляться, и собак, между прочим, держать!

3. Он - в отличие от того же Макалаурэ - я думаю, с самого начала прекрасно понимал, что, как ты ни убегай от судьбы, она тебя достанет, и перестал барахтаться: делал то, что зависело от него, и принимал то, что к нему приходило извне, как должное. Не пытался жалеть, не имел права, ага?

4. Фактически пара Кэлегорм и Куруфин была под конец уже не совсем собой. Эти двое выбрали забавную дорожку: они в свое роде воскресили в себе Фэанаро (помните Нарготрондскую усобицу, когда их слушали, как некогда слушали их отца?) и воля, жившая в них, была его волей. Не очень-то приятный вариант - но в их обстоятельствах - единственно честный.

5. Стоики такие. Если ты понимаешь, что ты прикован к летящей во весь опор колеснице, то единственный выбор для тебя - тащиться за ней на цепи по пыли носом или бежать своими ногами. Направления же ее ты выбирать не в силах. Тьелькормо предпочел именно второе.

***

Такой дурацкий вышел панегирик. Но объяснить всю эту картинку как надо у меня вряд ли выйдет; впрочем, надеюсь, хоть в какой-то мере просьбу Вашу, сударыня, я выполнил.  

Да уж воистину пускаться в копание в своих чувствах задачка не из легких.

Есть такой дурацкий японский мультик "sailor Moon" и по одному Эру ведомым причинам он мне ужасно нравится.Так вот в этом мультике есть такая героиня звать её Харука и вот уже с полгода я просто брежу этой девицей(?).Вопрос:за что? Её
убеждения, образ жизни, манера одеваться в конце концов мне глубоко противны, а однако ж...

Или тот же Элу Тингол, король Дориата...Ну о нем рассуждают не здесь

Или Маэглин. Да можно сказать что я разглядела в нем некое несчастное существо достойное жалости или ребенка которого лишили детства или непризнанного гения...Но это всё при близком рассмотрении а ведь "прониклась" я им сразу как только его имя возникло на страницах "Сильма"...

А вот к Феанору привсем уважении теплых чувств не питаю...Так что можете успокоиться: мода не на всех распространилась.

А Вы тоже любите Маэглина?.. А я-то думал, я тут один такой...

Он у меня пусть не на первом месте, но в десятке избранных. Кстати: Лост Тэйлс читали? В Сильме-то он (Ломион) и впрямь довольно отвратным показан, а вот в Лостах... о-о-о!.. Клан Крота потряс меня во время оно до глубины души...

По моим наблюдениям, такие на первый взгляд отрицательные, но сильные персонажи привлекают по той причине, что пытаясь понять причины "нелегитимных поступков", ставишь себя на их место и действительно - видишь эти причины. С точки зрения Свободных Народов и высшей надежды, из лордов нолдор прав, пожалуй, только Финрод, который ради эстель мог отказаться и от Амариэ, и от короны, и в итоге - от жизни. Но то, что для Финрода - эстель на Исцеление Арды, то для феанорингов Камни, а для Маэглина - Идриль.

Дело, имхо, в отличии элдар от людей. Физиологически, на уровне хроа - разницы нет. А на уровне фэа - элдар, что ли, более последовательны. Выбор - навсегда, будь то любовь или клятва (что нас, видимо, и привлекает в героях тех Эпох). Для Маэглина главное - Идриль, и он предает город, и сражается на стороне врагов (что уже никак не объяснить "пытками и черным чародейством Моргота"). Для феанорингов - Камни, и даже рефлексирующий Маглор это понимает. Причем как Маэглину ясно, что Идриль не будет его, так и феанорингам ясно, что Камни - не их. Намо все слышали, и смерть отца все видели. С точки зрения _человеческой_ логики, перед нападением на лагерь Эонвэ Маглор переспорил Маэдроса, за ним последнее слово: "If none can release us, then indeed the Everlasting Darkness shall be our lot, whether we keep our oath or break it; but less evil shall we do in the breaking" ("Если никто не освободит нас [от клятвы], то Вечная Тьма будет нашей судьбой, сдержим ли мы клятву или нарушим, но меньшим злом будет, если мы нарушим"). Но все же, случилось то, что случилось. Поскольку Маглор тоже клялся.

Иное дело, при всем сходстве восприятия мира - элдар все ж таки, предметы клятв Финрода, Маэдроса или Маэглина весьма различны, как различны Верное служение житий, "северное мужество" саг и романтизм готических романов. И в определенный момент каждому из нас - свое.

P.S. А для меня на данный момент любимые герои Сильма все же эдайн - Амлах из Эстолада в 1-ю Эпоху и Исилдур во 2-ю :-)

О, но Финрод не отказывался от Амариэ: она отказалась следовать за ним! И об Эстэл в это время речи не идет, боюсь: речь об Эстэл заходит, когда появляется в Нарготронде Берен... я не права?

Я имел в виду ответ разговор Финрода и Галадриэли. Когда на вопрос, почему у него нет жены, он отвечает, что "аn oath I too shall swear, and must be free to fulfil it, and go into darkness. Nor shall anything of my realm endure that a son should inherit" ("я тоже дам клятву, и должен быть свободен, чтобы исполнить ее, и уйду во тьму. И ничего не останется от моего королевства, что бы унаследовал мой сын"). Это еще где-то конец 1-го века, если я не ошибаюсь.

Caed ребята!
Я недавно посмотрела "Властелина Колец" и окончательно и бесповоротно влюбилась в Леголаса! Он тааакой лапочка! :)

Хм-м... Имхо, интереснейшую параллель провел уважаемый Элентир: Финрод - Арда, феаноринги - камни, Маэглин - Идриль... Круто! И все теперь хорошие, всех можно понять.

Уважаемые коллеги/товарищи/господа! Правильно ли я поняла, что здесь можно признаваться в собственных пристрастиях к некоторым персонажам? Ну, актер, игравший Леголаса, еще не сам Леголас. Знаю я у Гарета одну девушку под ником "Мари Жють", так она всерьез Леголасом восхищается. И восхищение свое художественно проповедует. Живой он у нее, и правда - лапушка получается.

А я, к своему глубокому удивлению, всерьез прониклась... хе-е, не скажу! ;) И так уже "главным апологетом" дразнят... Почему кто-то кем-то проникается, это вообще - хороший вопрос. У меня по жизни получается, что чем лучше кого-то узнаешь, тем больше он (или она) тебе нравится. Может, как раз оттого, что лучше начинаешь этого другого/иного понимать?

"Главный апологет"... ;) Слишком длинно. Предлагаю присвоить тебе, Панча, почетное звание Курумоведа с торжественным вручением диплома и памятного значка (это комплимент, а не повод подраться ;) )
А почему возникает пристрастие к тому или иному персонажу - это, по-моему, интереснейшая тема для исследования. Помимо углубления в психологию героя, которое ты упомянула, могу добавить еще две возможных причины:
1. Есть какое-то личностное сходство с персонажем (реальное или желаемое).
2. Сходства нет, но персонаж по своим личностным характеристикам дополняет читателя/зрителя. Тогда будет возникать притяжение типа "Вот бы мне такого друга!"

О пристрастиях к тем или иным пнерсонажам - тут в другом треде Кири уже давала прелюбопытнейшую классификацию, но поскольку в том треде это было не в тему, то разговор затерялся. Поэтому еще раз цитирую любимую Мышку:

"Просто - к вопросу Сабрины, почему одними героями интеерсуются толпы, другими - почитай, никто, вспомнился список причин как раз оного явления, составленный мной при участии Одной Змеи и Гарета для собственного удовольствия.
Предлагаю для обсужденя, дополнения и использования.

Итак,
Почему заморачиваются:

   1) Творец, с основной разновидностью "страдающий творец"
   2) Доблестный воин, с основной разновидностью "героически погиб"
   3) Положителен (не замечен в дурных деяниях)
   4) Близок к людям
   5) Вызывает жалость (мученик)
   6) Романтическая  любовь  (категория  редкая  в  первоисточнике и        обычно присочиняемая)
   7) Из чувства противоречия (всеми/многими отчетливо нелюбим)

    Харизматическая личность (лидер) - что это такое,  я не знаю,  но        примеры есть в количестве
      (эффект - "на некоторое время тебя охватывает общее безумие")
   9) Близкий родич любого вышеприведенного
   10) резко выделяется по стереотипу поведения из своего народа
   11) значительная историческая роль и высокое занимаемое положение                
   12) наличие четко прописанных лакун в повествовании

   Почему НЕ заморачиваются:
   1) Мало известно
   2) Слишком положителен/дивен, т.е. не замечен _ни в каких_ деяниях
   3) Слишком  явно  и не-романтически отрицателен(скажем, туп как        дерево) - но для пункта 1.7, в общем-то, это не помеха
   4) Слишком приземлен (к примеру, расчетлив) и, опять же, в героике не замечен
   (Гарет: "а еще там есть пятый пункт")
   5) Наличие рядом фигуры, закидывающей в тень
   6) Затасканность персонажа"

Как видно это этого любопытного перечня, списки 1 и 2 частично перекрывают друг друга - то есть, что для кого-то оказывается "достоинством", для другого с той же очевидностью оказывается недостатком.;-)

Заодно и себя, любимую, процитирую ("Колыбельная для призрака"):
"Наверное, это тоже свойство женской психики – в немыслимом сплетении миров, времен, отражений выбрать наиболее яркое, заметное, привлекающее внимание. Выбирают “НЕ такое”. Выбирают – поступок, судьбу, крест… Крест, который (вспоминая подслушанную старую реплику) – нести тяжело, а положить – страшно. Иметь бы статистику: сколько юных прекрасных или не очень прекрасных головок пало жертвой страсти к батьке Феанору? А вот представить себе девушку, у которой бы всерьез поехала крыша из-за Туора – хорошего, праведного и правильного Туора, безличного и бесхарактерного Туора – Верка не могла. Наверное, это только неразборчивая (или, наоборот, слишком уж разборчивая?) Идриль сумела полюбить эту ходячую воплощенную Идею."

(примечание: мою личную нелюбовь к Туору просьба считать сугубо субхективным мнением) :)

В общем же и целом чаще будет выбран персонаж яркий и заметный - будь-то в положительную или отрицательную сторону.:)
Скажите, любители феанорингов - кто из вас конкретно заморочился на близнецов? Есть такие, ау? ;-)

Что касается личных пристрастий... в своем пристрастии к Финроду я уже признавалась год или полтора назад - так что вероятно нет смысла повторяться.:) А вот кто меня привлекает в ВК - в первую очередь это Сэм. Мне очень сложно определить словами почему именно Сэм, а не Фродо: вероятно, еще и потому, что в первом есть смирение, но нет святости. И еще Фарамир - опять-таки Фарамир, а не Арагорн. Арагорн для меня слишком высок - потому недосягаем.
В общем же и целом при выборе "своего" типа персонажа я предпочитаю смирение - бунту и гордыне, милосердие - мечу, а Эстель - отчаянию.
В этой связи персонажи, подобные, к примеру, Турину или Боромиру, категорически не являются "персонажами моего романа" - что не мешает, в общем, испытывать к ним определенное сочувствие: но именно сочувствие, а не симпатию.

Цитировать:

Что касается личных пристрастий... в своем пристрастии к Финроду я уже признавалась год или полтора назад - так что вероятно нет смысла повторяться.:) А вот кто меня привлекает в ВК - в первую очередь это Сэм. Мне очень сложно определить словами почему именно Сэм, а не Фродо: вероятно, еще и потому, что в первом есть смирение, но нет святости. И еще Фарамир - опять-таки Фарамир, а не Арагорн. Арагорн для меня слишком высок - потому недосягаем.

Сабрина, как похожи наши пристрастия (в смысле - список оных)! Но я бы не сказала, что те же критерии - у меня. Сэм мне нравится отнюдь не за смирение, а за острый, живой ум. Samwise - Sam-Wise, не так ли? (ну, этимолог из меня вообще-то никакой, это я так...) Притом, внешне - простоват и глуповат. Контраст внешнего и внутреннего - люблю я оно... ;) Фарамир - тоже объединяет в себе очень много всего, не зря кто-то в ВК, то ли Берегонд, то ли Бергил, говорил о нем что-то вроде "у нас считают, что если человек и в музыке сведущ, и в древнем знании - он не может быть великим воином... Цитата явно неточная... Да, кстати о птичках, тут тоже наряду с "синкретичностью" самого Фарамира есть и контраст - контраст восприятия Фарамира окружающими и его действительной сущностью.

Насчет симпатии к Финроду - тут у меня уже не только Финрод и не столько Финрод, а Третий Дом в общем и целом. И - то же самое - мне в Арфингах (ну, я больше об их образах из неизданных текстов и эйлиановских "Хроник", чем о Сильме, в нем больше на виду собственно Финрод и Галадриэль) нравится именно то, что они _объединили_ в себе достоинства (недостатки?) всех трех эльфийских племен - Нолдор, Ваниар и Тэлери. Причем, если в четверых младших что-то одно выделялось, то Финрод - как раз "единое целое". Но если с каждым из этой семейки разобраться отдельно, то у каждого найдется что-нибудь этакое по схеме вышеуказанной, что меня и заморачивает (опять же Финрод вписывается своими личными качествами в пол-схемы).

А еще мне Финголфин глубоко симпатичен. За что? - вот с этим товарищем мне как раз сложнее всего разобраться... не знаю, за что, и всё. Но заморачиваюсь.

А еще - Берен и Лютиэн. Оно понятно - за что...

...ну, с не-ардовскими личностями как-ндь потом разберусь, мяу?

Ещё раз о любви к Феанорингам. Почему они?
            Они не боятся поступить иначе, бросив вызов авторитетам.
            И не просто авторитетам, а 'естественному положению вещей'.
            Вместо 'против природы не попрешь' -- идея прямо
            противоположная:
            'Этот мир наш по праву!" Ведь они не испугались страшных
            предсказаний
            Мандоса (делайте со мной что угодно, но из всех Валар мне
            только
            Мандос несимпатичен, видимо, потому, что он мне кжется
            началом,
            сковывающим свободу), они не побоялись бороться одни, когда от

            них отворачивались.
            А то, что они 'не умеют уступать' -- так ведь умеющих уступать

            в нашем мире и так выше крыши!

Цитировать:

(делайте со мной что угодно, но из всех Валар мне             только             Мандос несимпатичен, видимо, потому, что он мне кжется             началом,             сковывающим свободу)

А мне Мандоса жалко :) Почему это все думают, что ему нравилось такие предсказания выдавать? Наверное, он тоже эльдар жалел, ведь все-таки один из валар...

Он не Sam Wise, а Semi-Wise, полу-мудрый то бишь :-) См. (кажется) 9-й том, неизданный эпилог к ВК.

Сорри за оффтоп :-)

мяу!
прочитала список причин по которым персонаж может нравиться/не нравиться.
так оно и есть.не спорю
но в мире есть еще такая вещь как "закон внутренней симпатии" -уж не помню где термин почерпнула- и согласно сему закону личности могут зело нравиться "просто так".ну понравилось тебе как его имя звучит - и уже любимый герой. потом он может стать хоть морготом бауглиром или наоборот безвольной личностью...но будет упорно продолжать нравиться.

так ведь бывает?

p.s.а туора я тоже не люблю.никакой он.
   и идриль в этом случае не совсем понимаю.

Я ж говорю - никакой из меня этимолог. Но Сэм всё равно умничка - этим и интересен.;)

А мне в свое время в Сильме более всех понравился Эол Темный Эльф (см. заморачивание по способу 10 :) )

Остальные нравились по способу 3, 4  и 9
:)

По просьбе Сабрины - откликаюсь;) Я интересовалась близнецами, правда, постольку, поскольку меня интересуют все сыновья Феанора. В первую очередь хотелось выяснить, чем они занимались в мирной жизни, в промежутках между войнами. Результаты... хм. Апокрифичны. Кстати, те же близнецы меня интересуют гораздо больше, чем, скажем, Маглор.

А Туором я заморочилась, наверное, по пункту 12. Очень стало любопытно, чем именно завершилось его путешествие. Отсюда появился интерес к его личности вообще.

Кстати, об Эоле. Интерес к нему у меня зародился, когда я прочитала о том, что он создал галворн (полагаю, причина весьма естественная для нолдэ - любим мы разнообразное мастерство;)). А еще... магия места, наверное. Нан Эльмот кажется мне очень сильным, могущественным местом, словно там живы звездные сумерки Куйвиэнен...
Под какой пункт подпадает все вышеперечисленное?;)

Ирма, я вот попыталась объяснить это пунктом 10. Хотя имела в виду тоже что и ты. :)

Цитировать:

Ирма, я вот попыталась объяснить это пунктом 10. Хотя имела в виду тоже что и ты. :)

То есть поведение, более характерное для нолдо, чем для синда, так?

 мне тоже очень по душе пришелся эол.
 но думаю не потому что он больше нолдо чем синда.
скорее уж из-за его склонности к одинокой жизни:
сие придает ему некий романтический ореол, не так ли? ну и кроме того красиво и притягательно:
творец живет один, весь погружен в творчество...
я думаю арэдэль его любила...

(вот тут рядом сидит некто поинтересовавшееся:"кто ж сомневался?!"- думаю многие раз уж Профессор специально оговаривает что арэдэль жила с эолом не против воли)

Цитировать:

творец живет один, весь погружен в творчество...

Ну, это уже первый пункт классификации;)

Извините за невтемное сообщение-просто для проверки.

Цитировать:

По просьбе Сабрины - откликаюсь;) Я интересовалась близнецами, правда, постольку, поскольку меня интересуют все сыновья Феанора. В первую очередь хотелось выяснить, чем они занимались в мирной жизни, в промежутках между войнами. Результаты... хм. Апокрифичны. Кстати, те же близнецы меня интересуют гораздо больше, чем, скажем, Маглор.

Ой, а можно поподробнее об "апокрифичных результатах"? Ну, там не в смысле - "где, когда и с кем"... а вот в смысле характера и судьбы.

Цитировать:

Сабрина, как похожи наши пристрастия (в смысле - список оных)! Но я бы не сказала, что те же критерии - у меня. Сэм мне нравится отнюдь не за смирение, а за острый, живой ум. Samwise - Sam-Wise, не так ли? (ну, этимолог из меня вообще-то никакой, это я так...) Притом, внешне - простоват и глуповат. Контраст внешнего и внутреннего - люблю я оно... ;)

Ну, по поводу Сэма - так ведь одно не исключает другое, а дополняет. Живой и острый ум, направленный на осознание_границ собственного бытия, а не на выход из этих границ; на осознание собственного долга, а не на бунт проитв устоев - это же здорово, это же прекрасно и дает пример для подражания!

Но, по поводу пристрастий к персонажам... есть пристрастия и пристрастия. В первом случае я к примеру тоже могу сказать, что мне, допустим, нравится Галадриэль (ну, вот симпатична она мне, и все тут. Да и вообще весь Третий Дом, как ты совершенно правильно заметила, тоже симпатичен). Допустим, Гэндальф мне нравится - ну умный такой, симпатичный, добрый.;-) (это я сейчас конечно немножко несерьезно рассуждаю, ибо о Гэндальфе можно целые трактаты писать). Список может быть продолжен.:)
А вот когда персонаж ночами снится и наяву мерещится, когда не отпускает и покоя не дает, когда апокрифы пишутся с оным персонажем в центре, когда любой упрек, обращенный в адрес ТВОЕГО персонажа, воспринимается чуть ли не как личное оскорбление, и глотку дерешь до хрипоты в защиту... это уже совсем другая степень пристрастия.;-)

Конечно, между первой и второй степенью немало промежуточных градаций существует, но в общем суть рассуждения понятна, мне думается.

Цитировать:

Но, по поводу пристрастий к персонажам... есть пристрастия и *пристрастия*. В первом случае я к примеру тоже могу сказать, что мне, допустим, нравится Галадриэль (ну, вот симпатична она мне, и все тут. Да и вообще весь Третий Дом, как ты совершенно правильно заметила, тоже симпатичен). Допустим, Гэндальф мне нравится - ну умный такой, симпатичный, добрый.;-) (это я сейчас конечно немножко несерьезно рассуждаю, ибо о Гэндальфе можно целые трактаты писать). Список может быть продолжен.:) А вот когда персонаж ночами снится и наяву мерещится, когда не отпускает и покоя не дает, когда апокрифы пишутся с оным персонажем в центре, когда любой упрек, обращенный в адрес ТВОЕГО персонажа, воспринимается чуть ли не как личное оскорбление, и глотку дерешь до хрипоты в защиту... это уже совсем другая степень пристрастия.;-) Конечно, между первой и второй степенью немало промежуточных градаций существует, но в общем суть рассуждения понятна, мне думается.

Вот-вот. Я как раз и перечислила тех, кого *обожаю* и готова до хрипоты спорить, их защищая. Даже если нет аргументов (был случай, когда все мои аргументы в адрес одного из перечисленных товарищей "запороты" были в корне, на каждый аргумент у оппонента был убедительный контраргумент... и я всё равно осталась при своем. Хотя это ещё я, ко всему, упертая - и в симпатиях, и в антипатиях).

В каждом же из перечисленных - есть что-то такое-этакое-моё...;)

А просто пристрастия... тогда в ту же кучу запишите Маэдроса с Фингоном, Маглора, да тех же Идриль с Туором, да собственно Финарфина (ну что поделаешь, раз потомство его в полном составе (ну мэллорны зеленые, не могу я из них кого-то выделить!!) меня капитально заморочило - а его самого, как говорит иногда коллега Джайа, "не вполне очучаю" почему-то, и еще целую толпу народа - перечисление до бесконечности. Которая за спинами Самых Любимых незаметна.;)

Ха, это Туор-то неинтересный? Хильдо, причисленный к Эльдар?.. А ЧТО тогда вообще интересно?..

А безликий он только в Сильме, а в том же "Coming"'е и Лостах - еще какой "ликий".

А близнецы... мама моя, но это же дико любопытные твари! Один на корабле сгорел... Другой всю жизнь перееханный был по этому поводу... Там такую психологию можно закрутить - ой!

Цитировать:

А близнецы... мама моя, но это же дико любопытные твари! Один на корабле сгорел... Другой всю жизнь перееханный был по этому поводу...

А вы всерьез принимаете версию, что один из близнецов сгорел в Лосгар? Там же прямо по тексту написано, что "легенды рассказывали..." или что-то в этом духе.;-)

1. Если Туор доплыл до Валинора и был "причислен к лику Элдар", какой смысл в словах Намо о том, что Смертный не может прийти в землю бессметрных и остаться в живых, а для Этъанголди закрыт путь назад? Почему его вообще так удивляет появление полуэльфа Эарендила, если Валинор уже принял и его отца-Смертного, и его мать-Нолдэ, да не просто нолдэ, не из потомков тех, кто покинул Аман следом за Феанаро, а непосредственно из Нолдор Исхода (если можно так выразиться)?
В принципе, мы уже где-то обсуждали этот вопрос; есть мысль, что рассказ о Туоре и о том, что он стал бессмертным, как Элдар - людская легенда, причем даже необязательно времен конца I - начала II Эпохи. А изменение, которое необходимо для "превращения" человека в эльфа, слишком серьезно и должно было находиться в ведении Эру, а не Валар...
2. Рассказ о смерти одного из и-Венъин в огне кораблей в Лосгар существует в одном экземпляре, никакими более текстами, анналами, хронологиями не подтверждается, и Профессором был явно отвергнут.

Приветствую!

Во-первых, замечу, что идея "треда о пристрастиях" чрезвычайно интересна, и не токмо по природному моему любопытству. Помяните мышиное слово, не один философический тред из них вырастет...

Во-вторых, тихо радуюсь, что от классификации польза есть;-))

В третьих и далее...
Выступаю солидарно Элентиру (перед которым я в огромном и неоплаченном долгу! - но сей тред здесь не при чем) и помяну добрым словом людей:

* леди Халет
* Мантор (см. "Скитания Хурина")

И не говорите, что я их хвалю, по причине своего халадинства;-)) Ситуация выглядит строго наоборот - собственно, Халет мне показалась самым интересным существом в Сильме еще при первом (удачном - то есть четвертом) прочтении, а квенты тогда никакой не было, - а прочтение WH как раз ее и "разбудило"... Но это к слову.
Оба - за неординарность (какой там это пункт "по Гарету" - ибо был предложен им), при этом еще и  совершенно несходны между собой.
Неожиданно деятельная Халет в среде своих сонных соплеменников - вроде бы делающая что-то совершенно наперекор общей воле и необходимости.... А тем не менее, смотрите, в чем состоит сугубая халадинская позиция: "Сижу в своем лесу, никого не трогаю - и ТЫ МЕНЯ НЕ ТРОГАЙ!" Ну так вот. Дольше всех они в СВОЕМ ЛЕСУ и просидели, как известно. В том самом, куда упирающийся хАлАдильник привела леди Халет.

...И Мантор. Последняя - из известных - искра халадского рода. Нет. после и народ был, и привал им кто-то... Но _этого_рода_ - уж точно. Из той самой категории "ардынских святых" (к сожалению, в разговоре с одним весьма разумный майа мы так и не договорились до того, как переназвать эту породу... Воплощенных...). Который среди всеобщего какого-то принижения, озлобления, бытовухи и паранойи просто-напросто светится. Причем - одним своим присутствием. Впрочем, и любым действием, да, но кажется: и ничего не делаючи стоять будет - а будет от его присутствия легче и светлей. Даже смертью своей, мне кажется, он все-таки пробуждает Хурина к жизни ("если колодец моих слёз еще не иссяк...") - и мне уж точно после этого не верится, что пошел Хурин в море топиться. Блажь это. Дориатская народная;-))
И притом, заметим, не какой-нибудь мудрец бродячий - глава военного отряда, то есть вполне, как сказали бы мы нынче, "социально адекватный" человек. Но притом - именно что "дивный".

Ну да воздадим и Эльдар.
Как все собираюсь написать в соответствующей графе нового варианта анкеты у Гарета: "Майтимо Нельяфинвэ, прозванный Руссандол, известный также как Маэдрос Высокий - [соответственно, любим]за факт наличия".
На самом деле поводов много и они длинные;-)), вплоть до пожизненных, а по приведенному выше списку чуть не бОльшая часть пунктов будет...
Но в том числе - именно за сопротивление Клятве. Пусть ты даже чувствуешь, что она все равно победит, это еще не повод любить ТАКОЕ и всячески ему способствовать. Впрочем, имхо.

...И еще замечание по поводу. Трудно найти свое предпочтение сразу, трудно. В доступном тексте ой как много "бледных" и "малозаметных", - примеры уже приводились (Туор, Маэглин - я в данном случае лишь повторяю высказанные), а то и вовсе неупомянутых, хотя достойны (Мантор тот же).
Сколько текстов нужно перелопатить, сколько в процессе перелопачивания вылезает "нового и неожиданного"...
Тот же Фингон. У меня он (по хорошо понятной причине;-)) плавно переходит сейчас в категорию "предпочтений первого ряда". А ведь в Сильме, помимо истории спасения Майдроса, описан мало. И на нем замороченных - что-то не видала. (Ошибаюсь? Ау!) Скажете, и в других текстах - не больше? В общем-то да. Но есть такой абзац в Сильме Пятого Тома - ну что, что мешало Кристоферу включить его в Сильм-печатный?!? - при чтении которого у меня шевелятся волосы на голове, и в дуще прбуждается что-то неимоверно патетическое. Вы уд простите за кривой перевод с хожу хвоста оного:

"Из всех детей Финве был он наиболее прославлен: за отвагу свою, подобную огню, и также за стойкость, подобную каменным горам; был он мудр, искусен в речах (/пении? - skilled in voice) и ремеслах; любил он правду и справедливость, и с доброй волей относился ко всем, эльфам и людям, ненавидя одного только Моргота; он не искал для себя ни власти ни славы, и смерть была ему наградой".

Скажете, слишком положителен? Но по-моему, вот это завершение, "...и смерть была ему наградой", сразу делает образ _живым_ и трагичным, а не просто ходячим списком достоинств. Впрчоем, еще одно имхо.

..Действительно, рассказ этот одинок.
Мало того, мне кажется нелогичным, что кто-то из сыновей Феанора избегнет повторной клятвы - перед смертью отца - чем он лучше остальных, чем он их свободнее???
Но. Рассказ сей выписан необычайно ярко, и производит впечатление _достоверного_ (уж по крайней мере, характер Феанора, имхо, там достоверен донельзя).
По сему у меня родилась такая глюкоимха с примесью чего-то мексиканско-сериального:
...Представьте, что _все так и было_. Как описано. Только чуть позже, чуть ли не при начинающейся Дагор -Ну-Гилиат к лагерю феанорингов выбредает чумазый, перепуганный и вообще еще очень странный Близнец. Который спрыгнул-таки с горящего корабля, но с перепугу поплыл, а затем побежал куда глаза глядят, а думать начал чуть позже, когда в себя пришел.

И еще к тому, откуда взялась легенда. Где-то в тексте про Маэглина (XI том) Кристофер долго думает над упоминанием "Пяти сыновей Феанора" - может быть, мол, была и версия, что оба сгорели?... Ничего, имхо, подобного. Пять - на севере, их видят многие, гораздо больше народу из видит, чем мотающихся по Дикому Югу двух. И притом знают, что сыновей вообще-то изначально больше. И слышали что-то эпическое про пожар на кораблях. И пошла плясать губерния... то есть гулять история...

Вот такая компилятивная версия.

И исчо (копирайт - Екатерина Вторая, четыре ошибки в слове из трёх букв) раз оговорюсь - я впервые на этом замечательном Форуме... С тех пор, как я покинула Среднеземье, прошло почти шесть лет. В то время как раз начинала  расцветать "темная романтика"... Нет, я ни в коем случае не буду отвлекать уважаемых обитателей Форума на запутаные дорожки своих мыслей... Но если рассуждать по теме персонажей, то...
Осмелюсь сказать - я = частичка каждого из них... Я рада, что вернулась...
Спасибо, что вы есть!=)

Хотя "Феанорычам" здесь кости перемыли - ни Боже мой=)))
А если серьёзно... насчет пристрастий... так это наверное мне легче сказать, кто НЕ нравится....

Это я еще ими не занималась. Вот займусь, и выяснится, что и в них немало хорошего. ;) Как с Турином или Маэглином было.
А расскажите, кто не нравится? И почему?

Кстати, о Феаноре и Феанорингах. Обычно его осуждают прежде
всего за Алквалонде. Но что такое история Алквалонде? Это
столкновение фундаментальных целей, определяющих судьбы
мира, с простым благополучием жителей Алквалонде.
Так что скорее мне не нравится Олве, чем феаноринги --
Олве сравним с консервативным администратором, не желающим
поддержат' перспективное начинание.

Последнее изменение: Хольгер - 03/02/02 на 18:55:40

Хольгер, а в чем была перспективность начинания Феанора? До меня что-то плохо доходит:(...

Ну, т.е., оно конечно - персперктива шею сломать - тоже перспектива. Особенно ежели чужую. Но вроде речь не о том?

Впишу и я свою строчку...
Нравятся... ох, много кто, и все по-разному. :-)
Финголфин (впрочем, это, кажется, и так на лбу написано :-))
Ородрет (ага, именно Ородрет, из всей четверки братьев-арфингов - именно он)
из Валар... пожалуй, да, таки Намо. На такой работенке и не свихнуться, даром что Вала - это уметь надо.
по Третьей Эпохе - друаданы, незабвенный Ган-бури-Ган. Хоббиты как явление.

Цитировать:

Кстати, о Феаноре и Феанорингах. Обычно его осуждают прежде всего за Алквалонде. Но что такое история Алквалонде? Это столкновение фундаментальных целей, определяющих судьбы мира, с простым благополучием жителей Алквалонде. Так что скорее мне не нравится Олве, чем феаноринги -- Олве сравним с консервативным администратором, не желающим поддержат' перспективное начинание.

Я думаю, если бы Феанор был озабочен судьбами мира, он отдал бы Сильмариллы на восстановление Деревьев. Только думал он лишь о себе, любимом. Корабли для Тэлери значили не меньше, чем камни для Нолдор. Феанор же поступает в этом случае примерно как Сильмовский Мелькор: отбирает насильно чужое творение, да еще и убивает владельцев.

2Элхэ Ниэннах:
А почему бы и нет - однозначными Феанорычей назвать ну никак нельзя :)

А кто не нравится... Немножечко не так я выразилась, более точно было бы "не вызывает  отклика во мне".
Итак... [накрываясь большущим зонтом, дабы отразить возможное закидывание своей скромной персоны градом подгнивших персикофф] Скажу я вам, братцы и сестрёнки,что таковыми героями для себя я сочла Арагорна и Арвэн. Почему? И правда, почему - вечная лав-стори, красота, доблесть, благородство, любить, жертвовать собой - как же всё это может оставлять равнодушным?! И это исчо при всём при том, что я = романтик вплоть до всех своих ногтевых пластин :) А вот... не цепляет, хоть ты убейся!
                  ???

Цитировать:

Скажу я вам, братцы и сестрёнки,что таковыми героями для себя я сочла Арагорна и Арвэн. Почему? И правда, почему - вечная лав-стори, красота, доблесть, благородство, любить, жертвовать собой - как же всё это может оставлять равнодушным?! И это исчо при всём при том, что я = романтик вплоть до всех своих ногтевых пластин :) А вот... не цепляет, хоть ты убейся

О! Наконец-то нашелся кто-то, кто их не любит! Целиком и полностью с Вами согласна, мне они тоже не нравятся. Наверное это от чрезмерной "хорошести". Да и по сравнению с Береном и Лютиэн смотрятся они бледновато...

Amarie , вот именно - бледноваты, пресноваты, картинны... А вот Берен и Лютиэн действительно заставляют переживать, сочувствовать! :)
Казалось бы - такие похожие истории... и такие разные.

Цитировать:

Amarie , вот именно - бледноваты, пресноваты, картинны... А вот Берен и Лютиэн действительно заставляют переживать, сочувствовать! :)

Измельчала история Берена и Лютиэн к Третьей эпохе. Что называется, история совершается как трагедия, а повторяется как фарс. И я как-то не согласна, что Арвен похожа на Лютиэн (Вечерняя Звезда и все такое). Лютиэн отправилась Берена из темницы Саурона вытаскивать, а Арвен ограничилась вышиванием знамени. Да и Арагорн с Береном не сравним - ведь его цель более или менее достижима, Берен же шел на верную смерть.
В общем, радуюсь я, что нашелся еще кто-то, кто их так воспринимает :)

А мне Арвен и Арагорн нравятся.Причем исключительно как одно целое - так как Арагорн в отрыве от Арвен со второго прочтения ВК стал почему-то раздражать:дело даже не в том что он ну прям ОЧЕНЬ хороший...скорее я стала видеть в нём недостатки коии меня начали напрягать(и совсем не обязательно они у него есть - я их стала ВИДЕТЬ и только, наличие в данном случае необязательно!-бр-р и какой из меня с такой-то конструкцией филолог!)
Хотя нет, Арвен мне и сама по себе нравится.Я её словно глазами Фродо увидела когда ВК читала...

А вот не по душе...(потирая руки)...ну о САМОМ моём ненавидимом герое тут думаю говорить несколько бестактно поэтому о нём умолчим.

Ведь есть еще Грима, есть еще ...хотя нет, Манвэ уже нет как ни странно, зато есть Тулкас, и Туор и Идриль соответственно, а еще - Саруман(правда тут парадокс выходит:к концу ВК я как-то свыклась с мыслью что этот_нехороший_Саруман уже никому гадость не сделает и поэтому я решила что его оставят в покое... и когда совершенно для меня неожиданно Грима его убил мне вдруг стало его жаль до безумия(Сарумана, а не Гриму!)

Одно время терпеть ненавидела Феанора.Потом одно умное существо заставила меня взглянуть на него под другим углом. Теперь я никаких эмоций в адрес Феанора не испытываю.

Ар-Паразон...Тоже одно время его имя вызывало у меня приступы злости, теперь же отношусь к нему... с юмором...Знаю что странно ...

Если оставить в покое Профессора то не люблю по личным причинам Йеннифер.

А если вылезти из фэнтези то исполнена дурных чувств по отношению к Дориану Грею, Раулю Шаньи и его любимой Кристине.

Так... ну всё, держитесь нелюбимые персонажи, ведь мне легче объяснить, кого не люблю, и главное - за что. Приступим-с... (конечно, "одним словом" - это очень поверхностно и имхасто...)

Саруман - профессорский. За подлость.

Грима - также за подлость, вернее за мелочную подлость.

Келегорм, Куруфин и Карантир - прежде всего за грубость.

Элу Тингол - за эгоизм и пофигизм во всех направлениях (ну, в треде о нем я все сказала).

Элхэ - за бездумность (строжайшее имхо, господа, признаю право всех и вся на иное мнение), у меня про это еще стиш в БТЭ валяется...), + остальные инкарнации этой сеньориты - за количество нереальное...

Ну вот... А с не-фэнтези потом разберусь...

Цитировать:

Ведь есть еще Грима, есть еще ...хотя нет, Манвэ уже нет как ни странно, зато есть Тулкас, и Туор и Идриль соответственно, а еще - Саруман

А мне (сейчас все будут долго смеяться), мне Манвэ нравится. Впрочем, я об этом уже говорила. Просто он настолько другой, нежели все валар, особенный... :)

 
Цитировать:

Если оставить в покое Профессора то не люблю по личным причинам Йеннифер.

Йеннифер меня тоже сначала раздражала сильно :) Странная она какая-то. Потом я стала её хоть в чем-то понимать.


Цитировать:

А если вылезти из фэнтези то исполнена дурных чувств по отношению к Дориану Грею, Раулю Шаньи и его любимой Кристине.

О!Дориан Грей мне - ни уму, ни сердцу, а вот остальные просто отвратительны. Особенно Кристина - я так и представляю, что глаза у неё не как норвежские фьорды (их так, помниться ,автор описывал), а как пустышки кукольные - они душу отражают. А фьорды - они красивые :) И глубкие.
Сорри за эту фьордовскую чепуху - просто в душу запало.

Мне Арвен и Арагорн нравятся. А не нравится... Кроме
явно отрицательных я бы никого не назвал (ну разве что
еще Намо Мандос как воплощение не очень любимой идеи
"закон плох, но это закон").
И про Феанора: не знаю как вам, а мне все же кажется,
что отказавшись дать корабли, телери поступили... ну по крайней
мере некрасиво. И потом, частый упрек Феанору -- что он
не смирился с поражением. Получается, если тебя б'ют --
так надо? (а телери Алквалонде для меня сравнимы с Тинголом).

Amarie, я... мои первые впечатления о Берене и Лютиэн теряются в далёком-уходящем-детстве (которое я надеюсь не покинуть никогда :) ) , но я вполне могу вспомнить те лёгкие и светлые слёзы, которые так неожиданно затопили моё сердечко в тот момент, когда я поняла, что есть История О Настоящей Любви... Жизнь? Смерть? Да всё подряд, только вместе, только навсегда...!
Арагорн и Арвен, как я уже говорила и скажу тысячу раз - любовь, красота, доблесть, самопожертвование,но... ведь и правда, измельчали... Что это - нормальная "эволюционная деградация чувств" или просто влияние обстоятельств? Что бы там ни было, вновь я восхищаюсь Профессором - он передал даже это - "трагедия --> фарс"... Нет, ну не то что бы фарс, но... Не сравнить... Amarie, я рада найти в Вас понимание!

Джайа, с Тулкасом согласна - этакая гиперактивность не к добру :)
А Саруман... Хм... Вот даже не знаю... И ведь ясно же - предатель, но... Какая интрига! Эх...
[снова открывает ба-а-а-а-альшущий зонтик, спасаясь от лавины подгнивших персикофф]
Обмануть читателя - раз плюнуть, а провести Истари - это да! :)

На самом деле не так-то просто с ними, нелюбимыми, ибо не так уж легко определить сам термин "нелюбимый персонаж". Что это такое - неблизкий духовно персонаж? Неинтересный персонаж?

Прикинула я, что "нелюбимые герои" подразделяются условно - очень условно, ибо границы перетекают, - на четыре категории.
Итак:

1) Нелюбимые - в смысле, персонажи, которых я считаю заведомо отрицательными (или даже противоречивые персонажи, но с явным преобладанием на мой взгляд отрицательной компоненты - при этом иногда в определенных ситуациях я даже могу жалеть подобных персонажей, что в целом их "отрицательности" на мой взгляд не уменьшает): Мелькор, Саурон, Феанор (!), "темная троица" феанорингов, вероятно, Саруман. Возможно, что и Маэглин попадает в эту же категорию.

2) Нелюбимые - потому что неинтересны. Хорошие и положительные, но словно бы никакие (с другой стороны сюда же могут теоретически попасть и слишком "тупо" отрицательные, но примеров с ходу не соображу). Туор.

Замечу, что две первые категории в моем сознании, они какие-то... пассивные, что ли. Возможно, что в данных случаях для меня эта "нелюбовь" настолько самоочевидна, что не требует каких-либо специфических объяснений. Особенно когда речь заходит о в целом не близких мне событиях, выходящих за пределы первой эпохи. В таком примерно стиле: "Ну Саруман, ну редиска нехорошая - НУ И ЧТО?"

3) Нелюбимые - потому что "герой не моего романа". Яркие, трагические, противоречивые зачастую фигуры, которых априори нельзя записать ни в заведомо отрицательные, ни в заведомо положительные, но общий стиль поведения настолько чужд мне, что вызывает резкую реакцию отторжения. Сочувствовать могу, пытаться понять могу, - принять не могу категорически.
Турин, Боромир - очень характерный типаж, попадающий в эту категорию; по этому же разряду вероятно проходит и Исилдур.

4) Нелюбимые в силу каких-то личных заморочек - "ну не нравишься ты мне".;-)
Вроде бы изначальный персонаж прописан скорее как положительный, нежели как отрицательный, а я его при этом активно не принимаю. Тургон!
Вот убейте меня - за что невзлюбила Тургона? Самодур, расправившийся с Эолом. "Гондолинская шиза", как говорит Кири - замкнутая самодовольная и самодостаточная жизнь в закрытом городе, многократное игнорирование и предупреждений Ульмо, и нужд собственных родичей. И самое обидное - Хурин. При отходе в Нирнаэт прикрывался Хурином и его людьми как щитом, а в трудный момент отказал (не отказал, но слишком уж долго колебался) в помощи.:( Нравственных объяснений я этому не вижу, а объяснения разума в данном случае принимать не желаю. И какие разные братья - сколь чист и ясен Фингон, столь надут, спесив и бессмыслен его братец. Жаль его - как жаль всех павших, но...
Элронд. Не люблю по малопонятным причинам. Напоминает чем-то Тингола: так же крутит чужими судьбами, загребает жар чужими руками, распоряжается собственной дочерью. Слишком... целеустремлен за чужой счет?

А вот Тингола не люблю вообще непонятно по какой категории. За самодурство, главным образом, - но ни в какой разряд классификации это не лезет, что лишний раз доказывает бессмысленность любых классификаций.:)

Забыла в прошлый раз вписать в число пристрастий,  и пристрастий сильных, немало волнующих воображение. Хурин! За что люблю - сказать в двух словах сложно, но - за редкую чистоту и цельность личности. Помноженную на безмерный трагизм судьбы, конечно.

Да, и тут мельком зашла речь о персонажам у Сапковского. Обожаю вампира Региса! ;-)

Да он и не любимый герой, вообще-то... просто я, читая "Исповедь стража", поражалась, как, до какой степени комментарии Галдора совпали с моими. Местами даже слово в слово с моими репликами в реальных спорах... Так что - еще Галдор. Но еще раз - он не "любимый герой", он совсем особенный.

Да нет же!Не будет персиков - зачем так плохо думать о моей персоне!(мы же вроде в реале не знакомы, тогда было бы понятно...)

Дело не в том что Саруман плохой.Дело в том что он...как бы так выразиться... не мой это образ и всё тут, но в конце его всё равно жалко - маг великий, понимаешь...а тут смерть такая...

Что касается Манвэ - смеяться я тоже не буду: это наверное от большой дурости,но я им проникаюсь последнее время (хотя изо всех сил этому противясь)

Кстати ещё об Арагорне и Арвен:да их история не столь возвышенная как у Берена с Лучиэнь, но избрание бессмертной удела смертных всегда ДЕЯНИЕ несмотря ни на какой антураж.

Кстати еще о Турине Турамбаре: вот с ним у меня последнее время отношения странные. С одной стороны никаких отрицательных эмоций не вызывает(скорей уж положительные), но и любимым героем назвать не могу...

Йеннифер:дело не отсутствии понимания - с ней у меня "личные счеты"

А-а-а!!Я вспомнила еще одного персонажа, коего иначе как любимым не назвать. Вечный персонаж "Бездны голодных глаз" - Сарт.
О нем я даже говорить вразумительно не могу.
Что вполне понятно: я редко могу здраво судить о дюдях к которым ТАК отношусь.

Вот ведь как все сложно.

Самое трудное в данном вопросе, что всерьез путаются "идеологически" любимые персонажи и персонажи, любимые "сердечно". Я вдруг подумал, что у меня эти параметры пересекаются только в двух местах - Кэлегорм и Саруман.

А нелюбимые... хм-м, наверное, то же самое. И тут у меня пересечений побольше: и Элю, и Нольофинвэ, и Саурон, наверное... Кстати, забавно то, что именно Саурон, а не Моргот. Моргот - достойный Враг, и я не могу его не уважать. На самом деле Ницше словно бы про него в "Заратустре" писал. А Гортхаур... не знаю, не знаю. Мне претит его отношение к оркам - понимаю ностальгию Горбага по "старым временам".

Цитировать:

И про Феанора: не знаю как вам, а мне все же кажется, что отказавшись дать корабли, телери поступили... ну по крайней мере некрасиво. И потом, частый упрек Феанору -- что он не смирился с поражением. Получается, если тебя б'ют -- так надо? (а телери Алквалонде для меня сравнимы с Тинголом).

Ну-ну-ну. Не надо так сравнивать. Конечно, Тэлери не помогли Феанору, Тингол не лез в крупные побоища... Так ведь это ж Дар Единого с яичницей получается! Давайте разберемся...

К клятве Феанора Тэлери не имели НИКАКОГО отношения. Любишь кататься - изволь саночки возить. Ты наших кораблей не строил. И действительно ведь - не строил!! Так почему же они должны ему пособлять в том, чего сами не хотят? Они ему, собссно говоря, никто... в то время как, допустим, те же Аэгнор с Ангродом, кои потерпели оглушительный разгром у помянутого Тингола под носом - они ему, Тинголу, приходились этими, как его, внучатными племянниками, если я в этих генеалогиях не запуталась. А Моргот этому самому Элу, между прочим, Враг... ;)

Вы мне возразите: так Тингол тоже *не хотел* лезть в "ихние нолдорские разборки". Зачем себя неволить? Так дело всё в том, что ситуация в случае с Тинголом была экстремальная: война. А война, вообще-то, есть ситуация экстремальная ДЛЯ ВСЕХ, у кого один враг (вряд ли Тингол с Морготом чаи гонял напару). В то время, как отсутствие транспорта для отправления из Амана куда подальше - это подобного рода ситуация только для тех, кто принес клятву, т.е. для Феанаро и отпрысков последнего. Ну, и может - для тех, кто их поддерживал. При чем здесь Тэлери?! ???

Согласна с Эовин. Тэлери ничего не должны Феанаро. К тому же, корабли для них имеют примерно такое же значение, как для него Сильмариллы. Так что не имел он права требовать их, а уж тем более отбирать силой.

Вот именно. Корабли имеют значение только для них. А Силмариллы -- для всей Арды.

То-то Феанор отказался их отдать, когда у него их просили - для всей Арды! Может, и с ним тогда следовало поступить, как он с Тэлери?

Тем Феанор и отличается от стандартного героя, что он
не хочет принести себя в жертву (отдав Силмариллы Яванне,
он погиб бы сам). Он хочет прийти победителем!
(а вообще мы слегка повторяемся ;-) )

Нет, это он так говорит - "...и, если разобью их, то разобью и свое сердце, и буду убит [какая формулировка интересная - именно "slain"]..." С тем же успехом это может быть фигура речи; разумеется, это не отменяет того, что Феанаро "прикипел сердцем к творению рук своих".
Вот Олве и говорит ему - что твои Камни для тебя, то наши корабли для нас. После чего, не могу не отметить, Феанаро сел и погрузился в мрачные мысли, а только потом полез, хм, "разбираться по понятиям".
Кажется, мы опять начали Феанаро обсуждать, а? ;)

Вот именно что пошло по кругу... И все аргументы уже много
раз повторялись...

по четырем критериям от Сабрины ;)


1) Нелюбимые - отрицательные
Мелькор, Саурон, орки всех видов, люди, предавшиеся тьме. :)

2) Нелюбимые - неинтересные
Саруман.

3) Нелюбимые - "герой не моего романа".
Феанор и феаноринги.

4) Нелюбимые в силу личных заморочек
Турин Турамбар, Голлум, Денетор.

Остальных к нелюбимым не отношу :)

Последнее изменение: Анориэль - 03/11/02 на 20:23:32

А с какого перепугу Турин-то в отрицательные персонажи попал? Несчастный он... и всё...

Упс! 8-) Перенесла Турина из пункта 1 в пункт 4.

Так. Если по классификации Сабрины, то у меня получается:
1. Отрицател'ные -- стандартный набор (орки и т.д.), прежде всего Грима.
2. Неинтересные -- Денетор.
3. "Герой не моего романа" -- Тингол, Турин (при всем к ним уважении).
4. "Нелюбимый по личным причинам" -- Намо Мандос, Ородрет.

Цитировать:

4. "Нелюбимый по личным причинам" -- Намо Мандос, Ородрет.

А можно про Ородрета подробнее? Я как раз очень люблю этого персонажа и хотелось бы узнать причины. Честно обещаю не обижаться.:)

И чего это все моей классификацией взялись пользоваться? :) Она отнюдь не универсальна.:)

Это Денетор-то "неинтересный"? А могу я узнать, почему?

Цитировать:

Это Денетор-то "неинтересный"? А могу я узнать, почему?

Хм... смотря который Денетор.:) я вот почему-то прочтя о "неинтересном Денеторе" подумала на того, который пал в первую Белериандскую битву.;-)

Вставлю и я свою реплику.

1) Наверное, Моргот, Саурон и орки.
2) Туор! :)
3) Кэлегорм&Куруфин (они у меня еще и под первую подпадают ;))
4) Арагорн и Арвен, Элронд.

Сколько ж это у меня любимых! :) Сама удивляюсь :)

Почему Ородрет -- это в чистом виде личные причины. То есть
-- одно время у нас (в Томске) ходила гипотеза, что я --
аналог Келегорма. В связи с этим мне много раз говорили
что-нибудь вроде "А помнишь, как тебя Ородрет выгнал из
Нарготронда?" И я слушал-слушал и... стал недолюбливать
Ородрета (если его каждый раз противопоставляют!).
Денетор? Да, я имел в виду Денетора Гондорского. А
неинтересен он мне потому, что -- может, я наивен, но
все его мотивы мне кажутся очень прямолинейными.
Жажда власти и покорность судьбе.
(надеюсь, никого не обидел).
Кстати, к замечанию Сабрины. Мне кажется, пункт 2
классификации, если можно, следовало бы сформулировать
получше. Может, что-нибудь вроде "наиболее неестественный
из положительных героев"?

Я Арфингами вообще проникалась - признаюсь честно - по очереди. И Ородрет в этой очереди оказался последним. Я долго не могла его понять - на фоне братьев он мне казался тенью. Потом мне стало казаться, что он был... коряво сказано - великой тенью. У каждого свое призвание, правда? А у него было призвание - если так можно сказать, быть братом - младшим братом... "Быть мальчиком твоим светлоголовым..." - эту строку Цветаевой кто-то где-то цитировал именно касательно Артарэсто. А королем ему действительно не дано было быть - ну, так вассалом быть тоже  великое искусство... тем не менее ему пришлось стать королем. Таким, как брат, он не стал. Но не стал и недостойным правителем, имхо.

Сорри за сумбурность - фигура, правда, очень сложная...;)

Цитировать:

Денетор? Да, я имел в виду Денетора Гондорского. А неинтересен он мне потому, что -- может, я наивен, но все его мотивы мне кажутся очень прямолинейными. Жажда власти и покорность судьбе.

Мне так не кажется. Во-первых как раз Денетор НЕ_покорен судьбе, в смысле - не смиренен. Во-вторых, его жажда власти все-таки не столь прямолинейна: он ищет власти не для себя, а искренне считая, что действует ради блага и чести Гондора.


Цитировать:

Кстати, к замечанию Сабрины. Мне кажется, пункт 2 классификации, если можно, следовало бы сформулировать получше. Может, что-нибудь вроде "наиболее неестественный из положительных героев"?

Не совсем так. Потому что когда я говорила о "неинтересных" персонажах, то здесь могут иметься в виду как "наиболее неестественные положительные герои", так и "наиболее тупо отрицательные". Правда, я с ходу не могу сообразить, кто может относиться к этой категории, но думается что такие есть.:)

А Ородретом я прониклась в числе прочего не только после рассказа и стихов Эйлиан, но еще и после того, как наша Фирнвен готовила роль Ородрета на игру "Нарготрондская усобица". Жаль, я не видела самого отыгрыша! (ибо по командам мы никак не пересекались)
Ородрет же - не только Тень (и великая, и трагическая), но еще и великий Долг. Эх, жаль что Таиска не разрешает пока свои незаконченные стихи выкладывать...

Стихи пока и не дам. :-) Вон валяется в сети песня про Айканаро, пока этого хватить. :-))) Венок еще дописать надоть. :-)
А насчет Ородрета...
_____________
Каким он был? Равнодушным, безразличным? Слабым и безвольным? Молчаливой, все затаившей в себе тенью? Каким он был — тот, кем я стану через несколько месяцев?
Ородрет, Ородрет, Ородрет... Артарэсто. Артарэсто, сын Арафинвэ Ингалаурэ. Артарэсто, брат Инголдо Финдарато. Ничего более. Всегда второй. Всегда рядом с кем-то.

Он понемногу прорастает сквозь меня — Артарэсто, Ородрет, это странное существо с бледным лицом и затаенным пламенем на дне глаз. Он непохож на своего брата, но искренне восхищается им. Он свыкся с ролью «вечного второго», он безраздельно признает первенство Финрода — иначе для него невозможно, да и для всех прочих тоже. «Тень Финрода» — справедливо ли такое прозвание? Он не знает. Ему все равно — он слишком боится потерять брата, особенно сейчас, когда все уже решено и иное стало невозможным. Ородрет не может крикнуть то, что рвется из груди — брат мой, я не хочу терять тебя, слышишь?! — он не смеет, он слишком хорошо знает брата. И потому слушает все, что тот говорит, не смея сказать и слова против: знает, что — бесполезно.

А на лице Финрода — печальная усмешка, а в глазах — понимание... Все так, брат мой, и иначе невозможно, ты постарайся понять, и сохрани наш дом, если сумеешь, а я ухожу, я должен уйти... мы оба знаем, что я не вернусь, но — ты мог бы иначе, будь ты мной... не мог бы. И я не могу.

Ородрет не был великим воителем. Полководцем он был более чем посредственным; даже более того — вынужденным! (Да, Финрод тоже был воителем и полководцем вынужденно, как и все они — но Финрод был талантлив!) Не бездарность — но обыкновенность... И мне кажется, он был рад вернуться к брату. Не только потому, что это означало передышку в войне, может быть - потому, что он снова мог быть таким, какой он есть, не вымучивая из себя несвойственные ему таланты...

Его талантом, его Даром было - быть рядом.

...А ведь он до конца — надеялся. Даже зная, что надеется зря. Даже зная уже, что брат — мертв.
____________________

Вот так....
И, откровенно говоря, я не представляю - какой же силой духа надо было обладать, чтобы спасти в тот миг Кэлегорма и Куруфина. А ведь Ородрет именно спас их... от всоего же народа, рискуя разделить с ними смерть - ибо нет ничего страшнее безумной от крови и ужаса толпы.

С уважением,
Фирнвен.

1) Саурон
2)Туор
3)Феанор
4)по личным причинам убеждаю всех что не люблю Финрода - при всем к нему уважении,а еще Мелькор_который_из_ЧКА.(НЕ ПУТАТЬ С СИЛЬМОВСКИМ КОЕГО ОБОЖАЮ)

А еще вчера, перечитывая Сильм, поняла что люблю Берена.Раньше он у меня попадал в п.2 классификации(как ни странно),а вчера выяснила что он-то однажды спас жизнь Элу!
(мяу! Эовин меня за этот пассаж утопит!)

Что касается Ородрета - я не понимаю такого *не люблю за то что "тень"*
- это то же самое что сказать про слишком тихую и редко отвечающую на семинарах студентку что она двоечница.Может она просто не может "заглушить" других?!

Я не зная что о нем думаю, потому что никогда об этом не задумывалась.Хотя теперь понимаю, что зря.

Глупая я, глупая, честное слово!
Такую выщь спросить хотела и забыла!
Но теперь вспомнила и спрашиваю: допустим я
обожаю(или наоборот терпеть не могу) Эру Илуватара.Вопрос под какой пункт классификации подпадают взаимоотношения с некими высшими силами,
с Эру в данном случае.

Цитировать:

Вопрос под какой пункт классификации подпадают взаимоотношения с некими высшими силами, с Эру в данном случае.

Во-первых приведенная классификация индивидуальна, а не универсальна, поэтому каждый создает классификацию для себя сам.
Во-вторых все зависит от того, как вы воспринимете высшие силы. Если как нечто хотя бы отдаленно антропоморфное, то конечно вы можете попытаться их классифицировать. А если именно как высшие силы, то тогда речь идет уже не о персонажах, а об этических понятиях.

Ну ничего себе, уже и Эру здесь досталось... :)

Давно сочиняю гымню ("трактат", как переводит это один знакомый, собаку на этом мудреном деле съевший) о самом загадочном (т.е. самом интересном) персонаже ВК (а может, и не только ВК) - АРАГОРНЕ.

Беда в том, что в моем нагрудном кармене нет блокнота (да и карманов еще не изобрели) - так что все в голове. Будет цела голова и будет притом "окно" между квестами - отобью где-нибудь блокнот и изложу. Или продиктую. Или соавтора подобью: вроде, есть намечается кандидат с лучше подвешеным языком:)-.  

А пока застолблю:) пару тезисов:
1) Арагорн - самый загадочный герой ВК. Кто не верит - внимательно перечитайте _обложку_.

2) Среди прочего - он еще и рыцарь Печального Образа. Весьма печального.

3) Печальней, возможно, только Арвен: Вечерняя Звезда - вообще зрелище не бодрящее. Кто сомневается - посмотрите через пару часов на Запад. В окрестностях Москвы закат ясный, будет видно.

0) И какого балрога их сравнивают с Б.и Л.? Естественно, А.и А. проигрывают в таком сравнении, ибо они - НЕ Б.и Л., и НЕ их "второе издание". Они играют в совсем _другую_ игру по другим правилам.

Арагорн, кстати, много раз об этом говорит почти "в лоб", но его не слышат и не видят - и он знает, что не увидят. Иначе не говорил бы.

0.5)Похоже - это и самые _непонятые-незамеченные_ (фэнами) герои ВК. Причем не случайно, а - у них работа/роль такая.

№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№№
"В истином золоте блеска нет."  

Да, забыл:

активно не люблю ИНГВЕ.

А чем Ингве не угодил? :)

Мне он тоже не нравится. Какой-то неправдоподобно недосягаемый. Как, впрочем, и Манве с Вардой. Но ни о том, ни о других я не могу сказать - не люблю. Как говорит коллега Джайа - "не очучаю". Воть...

Ну, я к Ингве тоже равнодушна. Меня заинтересовало, за что можно его "активно не любить". :)

Ингве... Хм. А что, всё правильно - этакий пресный царственный образ. К тому же не натворил ничего :) Ну и Манве с Вардой туда же :D
А за что активно не любить... А вот за это и не любить! :) (см. непомню-какой пункт классификации нелюбимых персонажей)

Интересно, есть ли хотя бы один персонаж, который нравился бы ВСЕМ ? Такой вот гигамегаположительный, но в этой своей гигамегаположительности живой и не противный? :)
У меня, конечно, есть одна версия, но она банальна до боли в волосах, поэтому уповаю на мыслящую общественность :D

Цитировать:

Интересно, есть ли хотя бы один персонаж, который нравился бы ВСЕМ ? Такой вот гигамегаположительный, но в этой своей гигамегаположительности живой и не противный?

Быть может, Фродо? Кажется, я еще нигде не встречала ругани в его адрес. :)

Да. Ругать его не за что. За то поругать наверное можно не его, а нашего переводчика, его переводившего (хотя я на английском не смотрела, а потому не знаю, как это звучит в оригинале). Я имею ввиду все эти всхлипывания женским плаксивым голосом, сопровождающие действия Фродо на протижении всего фильма. Меня они достали!

Последнее изменение: Волчица из Питера - 03/18/02 на 02:23:44

Меня тоже раздражали всхлипывания переводчика. Но мы здесь говорим, кажется, о персонажах книг, а не фильма? :)

Цитировать:

Быть может, Фродо? Кажется, я еще нигде не встречала ругани в его адрес. :)

Вот-вот, Фродо и был моей версией! Славный, святой и такой настоящий Фродо! :)

Вообще странное явление - не могу сказать, что он мой самый любимый персонаж, но... люблю! Наверное, нельзя его не любить. Как говорится, харизматическая личность :)

Цитировать:

Интересно, есть ли хотя бы один персонаж, который нравился бы ВСЕМ ? Такой вот гигамегаположительный, но в этой своей гигамегаположительности живой и не противный? :)

Я еще ранее две кандидатуры по этой номинации выдвигала: Финрод и Келебримбор. Восприятие образа может быть совершенно разным, но вот кажется еще никто не сказал, что эти персонажи ему не нравятся.:)

Насчет Финрода согласна. Действительно внушает симпатию. Келебримбор у меня не вызывает почему-то никаких чувств, ни любви, ни неприязни.

А Гендал'ф?

Вот у кого масса эмоций по отношению к Гэндальфу, так это у моего модельного друга. Просто кипит от возмущения! А в спокойном состоянии оч-чень даже уважаеть :)

Мы с мужем вечно из-за Гэндальфа препираемся. :) Я его люблю, а муж терпеть не может.

Цитировать:

Мы с мужем вечно из-за Гэндальфа препираемся. :) Я его люблю, а муж терпеть не может.

И хорошо! :) В смысле, не что препираетесь, а что из-за Гэндальфа - пусть это будет единственный повод! :)
Вообще хороший он, этот Гэндальф :) Даже в пародиях. Есть такая книженция заморская -
"Тошнит От Колец" (многие её читали, но всё же:
http://lib.ru/ANEKDOTY/rings.txt  ),
так я лет шесть назад просто угорала от смеха, читая, что
"Старый колдун  был одет в потертый, давно уже не модный плащ. Несколько блесток и кусочки елочной мишуры свисали кое-где с обтрепанной кромки. На голове торчал  проеденный  молью остроконечный колпак. На его склонах светились каббалистические  знаки,  алхимические  формулы  и  несколько  выцветших рисунков,  какими  гномы  расписывают  заборы."
Ну в общем что-то в этом роде :)

Итак, на первые места всеобщеардовского хит-парада вырываются Фродо и Финрод, изрядно отставая, плетётся Гэндальф, коего пытаются догнать противоречиво-любимо-нелюбимые Феанор&Феанорычи... :)

И вот в очередной раз я задаю себе вопрос - кто же, в конце концов, из персонажей мне всех милее? Не скажу. Ибо я в тупике.Не могу с собой кого-то одного сопоставить :) Ых.
Но всегда была особенно неравнодушна к Эльфам... с их болезненной любовью к цветам, растениям, деревьям, природе, каждому проявлению Жизни... Банально? Согласна. Но испытываю то же самое :) И если собирательный образ можно назвать любимым, то... (хотя все мы знаем, что за фрукты встречаются среди этих замечательных созданий :) )

Цитировать:

Итак, на первые места всеобщеардовского хит-парада вырываются Фродо и Финрод, изрядно отставая, плетётся Гэндальф, коего пытаются догнать противоречиво-любимо-нелюбимые Феанор&Феанорычи...

Ну, надо же! Когда начиналось это обсуждение, я была уверена, что в хит-парад так или иначе попадет Мелькор. Потому и молчала, думала: слишком неоригинальна я с этой симпатией. Выходит, не столь уж неоригинальна.
А из всего "Сильмариллиона" именно Мелькор привлек мое внимание больше всех (к слову, "Сильмариллион" я прочитала примерно на семь лет раньше, чем "ЧКА", так что чистота эксперимента соблюдена :)) Ну, еще бы не привлек! Романтика! "Мятежный демон, дух изгнанья..." С самим Творцом спорил. "Вау, круто!" - подумала я и прониклась. Дальше - больше. Мелькор сражается один против всех, попадает в плен, но не смиряется. Какая сила духа! Плюс ореол страдальца. Потом, правда, он меня огорчил - убиением Деревьев, которые мне очень нравились. Вдобавок, связался с малоприятной (мягко говоря) тварью в лице Унголиант, Финве убил, камни похитил. Новым разочарованием стала пытка Маэдроса, который был вторым моим любимцем после Мелькора. В общем, тут я засомневалась и досомневалась аж до самой Войны Гнева. А когда Мелькора из мира выкинули, мне его жалко стало. И досадно - интересная все-таки личность, яркая, хоть и не положительная, а вычеркнута из истории и вернуться не может.
Чем еще меня привлекал Мелькор - это загадочностью. Я по много раз перечитывала относящиеся к нему эпизоды "Сильма", пытаясь понять эволюцию его личности и докопаться до причин поступков, которые мне не нравились. Тогда не получилось, так и остался разрыв между Айну Мелькором и мрачным владыкой Ангбанда. Зато "ЧКА" потом легла на благодатную почву. ;)
Еще мне нравится Маэдрос. Не безоговорочно, но два момента очень способствовали возникновению симпатии и сочувствия: то, что он был против сожжения кораблей, и плен в Ангбанде.
И, наконец, Халет. Вообще мне, как правило, женщины у Толкиена не нравятся. Не в моем вкусе. Я "западаю" исключительно на амазонок. ;)
Впрочем, упомяну еще Горлима. Вот кого мне всегда было безумно жалко. Любимым персонажем назвать не могу, но впечатление его история произвела очень сильное, и сочувствие он вызывает.
Я тут перечислила только тех героев "Сильма", которые произвели наиболее яркое впечатление и вызвали симпатию.
Вот выгуляю собаку - напишу о несимпатичных. ;) И о "ВК" тоже. :)

Последнее изменение: Тэсса - 03/19/02 на 13:30:25

Да, помнится с появлением ЧКА Мелькор обрёл ну просто космическую популярность - "тёмная" романтика, грустный образ... Хотя меня почему-то больше захватывал именно сильмовский - мол, с чего это парень взбунтовался, такую бы энергию да в мирных целях! :)

Во "Властелине колец" активно нравятся:
1. Фродо. Ну, неудивительно. Главный герой, всю книгу за него переживаешь, как тут не проникнуться. Снова же, интеллигентный, милосердный, и при этом мужественный. Как ни странно, несмотря на обилие положительных качеств, не раздражает.
2. Сэм. Больше всего привлек преданностью, упорством и стойкостью. Снимаю шляпу перед такой личностью.
3. Гэндальф. Умный, самоотверженный; добрый, но с характером. Пожалуй, один из самых любимых моих героев.
4. Саруман. Тоже умный - ох, западаю я на умных, даже если у них "хромает" нравственность. ;) Кроме того, подобно сильмовскому Мелькору, Саруман вызывает у меня исследовательский зуд: "как он дошел до жизни такой?" В результате, я, читая, разрывалась, не зная, кому сочувствовать: то ли любимому Гэндальфу, то ли не менее любимому Саруману.
5. Горлум. И что я в нем нашла? Муж недоумевает: он же такой противный. Ну, да, противный, но если его отмыть... Короче, жалко мне было Горлума, и я все ждала, что он исцелится и хоть немного поживет в безопасности и довольстве. Очень была разочарована, когда он сначала предал Фродо, а потом погиб. И злилась на Сэма за это, хотя его поведение совершенно понятно, с учетом всех обстоятельств.
6. Эовин. Единственная женщина из "ВК", которая вызвала у меня интерес. Всегда жалела, что Арагорн предпочел Арвен.
7. Фарамир. Очень симпатичный человек. Мудрый. И добрый.
8. Леголас. Дивный - и этим все сказано.
9. Бильбо. Оптимист, любит жизнь. Пожалуй, это главное, что меня в нем привлекает, хотя есть масса других положительных качеств.
10. Фангорн. Привлек, видимо, сказочностью, необычностью. И потом, я вообще люблю лес, а Фангорн для меня - вроде воплощенного духа леса.

Кстати, еще несколько кандидатов в "герои, которые нравятся всем":
Сэм
Фарамир
Леголас
Бильбо
Есть тут кто-нибудь, кому они не по вкусу? :)

Кстати еще пару месяцев назад во всеобщие любимцы Фродо не попал бы: не сочтите странным, но мне он раньше не нравился.
Что еще более странно этого героя мне "раскрыл" фильм. Так что Фродо все-таки всеобщий...
Всех вышеназванных тоже очень люблю. Особенно Сэма. И Леголаса.

Вот вы заговорили о герое_которого_любят_все, а я не так давно поймала себя на мысли, что чем чаще я перечитываю Сильм тем больше героев его мне нравятся. Сначала их было что-то около пяти
(всё те же Мелькор, Элу Тингол, Маэглин, Финголфин и Мелиан)- но потом их количество принялось расти в геометрической прогрессии и вот я уже и Берену с Лучиэнь симпатизирую и Манвэ, и Варде и вообще...

Как ни мало моё мнение, но Финрод - не всеобщий любимец!!Его Я не люблю!!!(esp. for Eowyn)

Джайа, а почему Вам Фродо не нравился? Просто "не цеплял" или чем-то показался неприятным? И что изменил фильм?
И почему не нравится Финрод?

[реплика с подоконника]
А можно я!! Попробую... насчёт Фродо-Киногероя? :)

Мяулька, само собой, поклонницей аляповатого амэриканского киноискусства никогда не была, но со всей ответственностью заявляет - юношу на роль Фродо (Элайя, кажется, Вуд...?) они подобрали замечательного! Такое гармоничное сочетание "нездешней" внешности и какого-то внутреннего свечения... Злопыхатели говорят, что этим питер-пэновским взглядом он обязан всего-навсего тридцатидолларовым контактным линзам - ерунда! Линзы могут изменить только цвет глаз - сделать взгляд искренним они не смогут...

В общем, сдается мне, что парень и вправду неплохой актер... ? :)

Мы тут посовещались и с совместного согласия выкладываем кусочки переписки из одной эхи - аккурат в тему. Вот что у нас получилось...:

"Хатуль:
…и вдруг мне пришло в голову, что самый универсально НЕЛЮБИМЫЙ персонаж всей Арды, наверное -
...конечно же, не Мелькор с Сауроном, в которых влюблено пол-фэндома, а вторая половина, как минимум относится с уважением некоторого рода...
...конечно же, не Голлум, которого как Гэндальф велел жалеть, так все и жалеют...
...конечно же, не орки, которые такие, в сущности, свои в доску, привычные, похожие на наших соседей из во-он того подъезда, да и вообще - "ребенок, а кто виноват?" (с) АБС: это же не они сами, это Мелькор/Саурон/Саруман их извратили...
...даже не Саруман, который фигура колоссальная и трагическая, и даже не Грима, который тоже (только без колоссальности)...
...а, почти наверняка, просто-напросто Келегорм! Потому что Келегорм - жлоб-с! И любить его, по-моему, не за что, и жалеть, и уважать... Он гениально описан именно потому, что вышел у Толкина "весомым и зримым хамом" (с) АБС: очень правдоподобным и преотвратным.  
Прошу прощения у келегормофилов, если таковые найдутся у нас :)
После этого произошел такой обмен репликами:

Я: Вот про Сарумана хоть Талиорне апокриф написал, а Келегорм...
Маблунг: Так это же такая идея для апокрифа! Надо подкинуть людям!
Я: Ага, Евангелие от Келегорма, начинается словами "ну, блин, вааще достали!".

А вы как думаете?
……….


Сабрина:

…..А Келегорм... знаешь, его наверное все-таки жалко - как жалко вообще всех
жерств Первой Эпохи, попавших в эту мясорубку. И еще... знаешь что? Пришло
вдруг уже сегодня утром в поезде метро в голову: Келегорм - жертва
родительской НЕЛЮБВИ. Феанор-то и Нерданель жили как кошка с собакой Но старшие сыновья, да еще и близнецы - они
материны, им досталось... Куруфин - тот в отца пошел и отцом был любим -
хоть к добру, хоть не к добру. Насчет Карантира не скажу. А этот не удался и
ни с чем остался.:)

Да и еще вот тут пришло в голову. Знаешь, пожалуй, кто может посоперничать с
Келегормом в плане общей гадкости? Эол. Про него как-то все забыли. Я вот
честно признаюсь в нелюбви к Тургону-самодуру, - но и Эол, казненный
Тургонским произволом, сочувствия ... ну почти совсем не вызывает.:) Потому
что Эол... он именно что Темный... только не в том смысле, как это обычно
употребляется, а в смысле... такой темной дыры, в которую лезть неприятно, а
влезешь - пусто.:)

Ну и еще... все-таки знаете кто самый-самый-самый-пресамый отрицательный
персонаж на Арде? Щас я вам скажу.:) Старая бабушка Унголиант. Вот уж у нее
поклонников точно не наблюдается.:))

С наилучшими пожеланиями,
Раиса





---------
Кеменкири:
«А Келегорм... знаешь, его наверное все-таки жалко - как жалко вообще всех жерств Первой Эпохи, попавших в эту мясорубку. И еще... знаешь что? Пришло вдруг уже сегодня утром в поезде метро в голову: Келегорм – жертва  родительской НЕЛЮБВИ. Феанор-то и Нерданель жили как кошка с собакой.  Но старшие сыновья, да еще и близнецы – они материны, им досталось... Куруфин - тот в отца пошел и отцом был любим - хоть к добру, хоть не к добру. Насчет Карантира не скажу. А этот не удался и ни с чем остался.:)»

Да, среди ВСЕХ - пожалуй, жалко. Всех Нолдор-Изгнанников, всех погибших в Первую, всех-кто-под-Клятвой.... Но мне - только так.
А вот насчет нелюбви... Далее будет имха на имхе, но готова поспорить.  Начать с того, что Феанор, по своей амбициозности, вряд ли вообще был доволен кем-нибудь из сыновей. Он, кажется мне, твердо знал (считал, что он знает)*, КАКИМИ им следует быть - вон, посмотрите, как уверенно он раздает имена - "такой Финве", "сякой Финве"**.... И естественно, буть такими или сякими  - во приумножение славы их дома и его, "Феанорчика любимого". А сыновья у него все ж - личности (не знаю, сколько там личностей полагается на 2х близнецов, но за остальных спокойна). Так что ждало его, гремычного, за исключением разве Куруфина, много разочарований и несовпадений. И тут у Келегорма были даже бОльшие шансы вызвать хотя бы временное благоволение отца, чем у иных. Он, судя по успешно устроенной засаде на орков в
Дагор-ну-Гилиат, неплохо продвинулсяв военном деле. А это Феанаро явно ценил. В отличие, скажем,... от песенок всяких.  
Кроме того - это Келегорм то "не удался"?!? Держите меня четыре майа! Это все равно что другой... феаноринг, ни по квенте, ни по жизни не обделенный внешностью, сказанул как-то в стихах, что мол, "ликом красоты" не замечен... Позвольте в обоих случаях не поверить! Прозвище Келегорма какое? Прекрасный. Ну, или переводите как хотите - Дивный, Светлый... (Он, кстати, по Сильму-пятого-тома - золотоволосый, а Кристофер сознательно снял это упоминание, потому что крепко выучил: типичный нолдо - брюнет, и нечего читателей путать!) В любом случае оно, имхо, несет оттенок некой _выдающейся_ (среди прочих) красоты. А чтобы так называться _среди эльфов_ (да еще аманских!), это надо выглядеть..соответственно. Так, чтобы на улице оборачивались. (Для сравнения. В том же феанорнике есть еще Майтимо – что переводится как "хорошо сложенный", "стройный". Тоже - некая степень телесного совершенства. Но - спокойная, невызывающая. Условно говоря, греческий идеал красоты по сравнению с восточным;-)) Так вот, подозреваю, что вечно ссорящиеся родители - оба! - были в состоянии оценить сию красоту (мать - как скульптор, отец - как усердный счетовод "плюсов" своего Дома).
И относиться к нему, по крайней мере, не как к самому нелюбимому.  Я скорее поверю, что эту печальную должность мог занимать Карантир. И на вид... своеобразен... ("нолдорский светофор", вот как это называется;-)), и на характер... громок и несдержан. Впрочем, опять же - несдержаны оба, и Карантир, и Келегорм, но из двух материнских имен - "Краснолицый" и "Быстро вскакивающий" - какое кажется вам более доброжелательным? Мне - второе.  
.....И (сугубое ИМХО) именно этим сознанием собственной красоты Келегорм и проникся. Уж-жасно боялся чем-нибудь ее попортить. (Когда Хатуль дал мне "добро" на наличие у эльфов веснушек, я живенько увидала, как от свежеподнявшегося солнышка у рыжих близнецов таковые немедленно вылезли, а Келегорм со страху, что сейчас и его физиономия станет в крапинку, изобрел солнечный зонтик....)
Вот такие глюки.
----------------------------
* Не всегда глубоко вникая в "предмет" (то есть - таланты сыновей): это ж надо назвать Маглора "громким (или "командующим") Финве"! Из всех параметров его песен оценен один - громкость! (прошу прощения, если я повторяюсь, но пример сей очень люблю).

** Я понимаю, что два феаноровых братца тоже дают сыновьям имена с общим элементом - "кано" и "арато" соответственно. Но это все ж - качества, хоть и связанные (хотя бы во втором случае) с именем дающего. А здесь - имя в чистом виде!

«Да и еще вот тут пришло в голову. Знаешь, пожалуй, кто может посоперничать с Келегормом в плане общей гадкости? Эол. Про него как-то все забыли. Я вот честно признаюсь в нелюбви к Тургону-самодуру, - но и Эол, казненный Тургонским произволом, сочувствия ... ну почти совсем не вызывает.:) Потому что Эол... он именно что Темный... только не в том смысле, как это обычно употребляется, а в смысле... такой темной дыры, в которую лезть неприятно, а  влезешь - пусто.:)»

Что персонаж гадкий и пакостный - без сомнения. Впрочем, я сюда же прибавляю "трагическую фигуру" Маэглина - тоже не очень-то будит в моем сердце жалость и участие.
Но вот насчет "пустого места"... Эх, хорошо бы.... Однако...
Заметим, что как ни уединенно и мрачно жил, а успел тем не менее 1) сковать два знаменитых меча (кстати, чем у нас пролавились мастеровитые феаноринги? из "артефактных" вещей? Что-то не вспоминается... Даже "уменьшенная копия отца"(=нерданельское "Атаринке") Куруфин) 2) изобрести новый металл 3) подружиться с целым гномьим городом
(Кстати, к гномам ездил, облачившись в доспех, и тем по дороге "избежал многих ран" - фраза, тоже почему-то не пролезшая в Сильм-печатный – от кого, интересно? Да от тех же К&К, не иначе.... Любили они друг друга... Заочно, зато взаимно;-))
Это я к тому, что физиономия, конечно, неприятная, я бык такому начальнику в экспедицию ввек не поехала, однако... не "пустое место". Лезть неохота, но уж если влез (в этот лес - как Аредель) то хотя бы на некоторое время есть чем заняться. Параллель - Тингол. Или Тургон – шизофреник шизофреником, а город спроектировал....
А совсем "никакие".... Если такие среди эльфов и были, то от них в летописях, наверное, и остались... соответствующие места. Незаполненные.  (Моя любимая запись из ПВЛ: "В лето такое-то не бысть ничегоже";-)))

Да, кстати. Прошу, помимо Змеи, и меня записать в этих... поклонников.... не то самих феанорингов, не то текстов про них.
И какой там градус, где там градус, оно вообще безалкогольное, говорю тебе как почти трезвая по жизни Мышь! По моему, если надо за "градусом", лучше почитать, скажем, "Двенадцатого эльфа" Эланор, если уж говорить про Первую эпоху...
И  кстати, небольшая речь на тему "что мне в тексте сем". Как раз в упомянутом тобою смертном бое Келегорма. Явиться сражаться, сразу после тяжелой раны; да еще в одной рубахе, без доспеха, да еще "Кто тронет меня - предатель", да чтоб удары были хоть и слабыми, красиво нанесенными... Картинно? Картинно. Аж зубы ломит. Так в том и дело! Это же главный Келегормовский критерий - _чтобы красиво было_. Он и умереть сподобился в русле своих жизненных идеалов.... Это я не к тому, что безоговорочно верю тексту - "так было". "Так могло быть", почему бы и нет?
Впрочем, литературные пристрастия - вещь индивидуальная, а я существо неначитанное, возможно, падкое на сопли и дешевую патетику... Но что выросло.

«Но мы с тут обсуждаем произведение, которого вероятно никто окромя нас не видел.»

А вот ссылочка:
http://gallardo.narod.ru/index1.html


С наилучшими,
                                Кеменкири Глортириэль
----------------------------------------------------
Ты тут Мышь трактаты пишешь, а мне потом отвечать... а я маленькая, глупенькая и вообще на рабочем месте.:)) Знаешь как хорошо сочетаются рассуждения про феанорингов с переговорами на тему "создания фокусной группы товарной матрицы по детскому питанию"? Не знаешь? Ууу... не было в Амане детского питания - зуб даю! Никаких тебе заменителей материнского молока, тем более лечебных и специализированных.:)) (задумчиво: а говорят, что дети-искусственники растут более нервными...). Да, так вот - коротко и не ясно.:)

Кеменкири: «Да, среди ВСЕХ - пожалуй, жалко. Всех Нолдор-Изгнанников, всех погибших в Первую, всех-кто-под-Клятвой.... Но мне - только так.»

Так, да. Но ведь и этого достаточно...

Кеменкири: «А вот насчет нелюбви... Далее будет имха на имхе, но готова поспорить. Начать с того, что Феанор, по своей амбициозности, вряд ли вообще был доволен кем-нибудь из сыновей. Он, кажется мне, твердо знал (считал, что он знает)*, КАКИМИ им следует быть - вон, посмотрите, как уверенно он раздает  имена - "такой Финве", "сякой Финве"**.... И естественно, буть такими или  сякими  - во приумножение славы их дома и его, "Феанорчика любимого". А  сыновья у него все ж – личности…»

Нда... а вот как раз в Келегорме то я личности и не вижу. Ибо смазливый и самодовольный красавец - это извиняюсь еще не личность. А Феанор сдается мне вообще своих сыновей не любил. Скорее просто гордился своим правом на обладание ими наподобие сильмариллов (ой, ну то есть сильмариллей - вот как меня переучили) :))). И требовал от них, как мы еще давно в свое время с Натали обсуждали двух вещей совершенно несовместимых - полного подчинения
своей великой феанорской воле и одновременно превосходства над окружающими. Ну и ждало его, как ты совершенно верно замечаешь, много несовпадений и разочарований, окромя опять-таки Куруфина... но старших и близнецов таки мать любила, а этого, видать, никто.:) Что оставалось бедному? Правильно, возлюбить себя любимого, да так, чтобы никому мало не показалось.:))

Кеменкири: «Келегорма были даже бОльшие шансы вызвать хотя бы временное благоволение отца, чем у иных. Он, судя по успешно устроенной засаде на орков в Дагор-ну-Гилиат, неплохо продвинулсяв военном деле. А это Феанаро явно ценил. В отличие, скажем,... от песенок всяких.»

Ну, Феанаро это не успел толком оценить, сдается мне.:)

Кеменкири: «Кроме того - это Келегорм то "не удался"?!? Держите меня четыре майа! Это все равно что другой... феаноринг, ни по квенте, ни по жизни не обделенный внешностью, сказанул как-то в стихах, что мол, "ликом красоты" не замечен... Позвольте в обоих случаях не поверить! Прозвище Келегорма какое? Прекрасный. Ну, или переводите как хотите - Дивный, Светлый... (Он, кстати, по Сильму-пятого-тома - золотоволосый, а Кристофер сознательно снял это  упоминание, потому что крепко выучил: типичный нолдо - брюнет, и нечего  читателей путать!)»

А чего тут путать? Все имхо понятно. Крашеный он был, Келегорм... то золотистый, то брюнетистый.:))
Но, повторюсь, как личность не удался. А рожа и мозги - это же три большие разницы.:)) Ну может с Карантиром они и могли поспорить по нелюбимости... но вообще Карантира наверное жалели. Вот, мол, какой страшненький удался - не в мать, не в отца, а... непонятно в кого, в общем. В дедушку Махтана.:)) А про Келегорма думали, наверное, примерно так: "Эдакий красавчик, чего мы еще ему можем дать - и так с такой смазливой рожей выбьется в люди..." (то есть, тьфу! - в эльфы) :)) А прозвище "Прекрасный" могли ведь и с эдакой издевочкой дать - именно что "ну ты, красавчик, подь сюды".:)

Кеменкири: «…на характер... громок и несдержан. Впрочем, опять же - несдержаны оба, и  Карантир, и Келегорм, но из двух материнских имен - "Краснолицый" и "Быстро вскакивающий" - какое кажется вам более доброжелательным? Мне - второе.»

Ну, почему же... вот я зову свое дите "Рыжим" и "Ушастым". И попробуй мне скажи, что это недоброжелательно! :))

Кеменкири: «...И (сугубое ИМХО) именно этим сознанием собственной красоты Келегорм и проникся. Уж-жасно боялся чем-нибудь ее попортить.»

Это да, таки же проникся. Кстати, при таком типе лица, как у Келегорма, веснушек не бывает. В принципе.:)) И солнечных ожогов не бывает. Думается, он это также успел осознать и заценить собственное преимущество.

Кеменкири: «Что персонаж гадкий и пакостный - без сомнения. Впрочем, я сюда же прибавляю "трагическую фигуру" Маэглина - тоже не очень-то будит в моем сердце жалость и участие.»

Видишь... я тут подумала. Почему жаль Маэглина? (а таки действительно жаль, как ни крути). Потому что - сломался. Сломавшихся всегда жаль больше, нежели просто упертых. Наверное потому, что с легкостью представляешь себя на их месте и остается лишь думать о том, что ты-то конечно будешь выше, чище и вообще... ан нет, даже навскидку не всегда так получается. Слаб человек... А вот Эол в себе этого внутреннего надлома как-то не обнаруживает. Типа того
"жил гадом и помер гадом". Или наоборот "жил героем и помер героем". Это уж кому как.:))

Кеменкири: «Но вот насчет "пустого места"... Эх, хорошо бы.... Однако... Заметим, что как ни уединенно и мрачно жил, а успел тем не менее 1) сковать два знаменитых меча (кстати, чем у нас пролавились мастеровитые феаноринги? из "артефактных" вещей? Что-то не вспоминается... Даже "уменьшенная копия отца"(=нерданельское "Атаринке") Куруфин) 2) изобрести новый металл 3) подружиться с целым гномьим городом»

Слова "пустое место" я употребила не в смысле что дескать "бездарь полная", а скорее в смысле внутренней, душевной пустоты. Эол... никому ничего не дает. Не теплится свеча, как говорится - даже если что-то и есть за душой, то там где-то очень в глубине, во тьме. И даже изобретательская деятельность его оборачивается лишь к худу, а не к добру (это впрочем не один Эол так).

Кеменкири: «Кстати, к гномам ездил, облачившись в доспех, и тем по дороге "избежал многих ран" - фраза, тоже почему-то не пролезшая в Сильм-печатный – от кого, интересно? Да от тех же К&К, не иначе.... Любили они друг друга... Заочно, зато взаимно;-)»

А это потому имхо, что подсознательно родственную душу чуяли.:)) В том смысле что "вот такой же гад как и мы сами" - но кому же охота открыто самим себе в этом признаваться.:))

Кеменкири: «Это я к тому, что физиономия, конечно, неприятная, я бык такому начальнику в экспедицию ввек не поехала, однако... не "пустое место". Лезть неохота, но уж если влез (в этот лес - как Аредель) то хотя бы на некоторое время есть чем заняться. Параллель - Тингол. Или Тургон – шизофреник шизофреником, а город спроектировал....»

Нет-нет. Не люблю ни Тингола, ни Тургона, но в них все же есть... как ни крути, а величие и величественность. И даже отсветы древней мудрости... правда не всегда имхо используемой по назначению.:) А в Эоле ничего нет. А Аредель, имхо, полюбила Эола главным образом из "духа противоречия" (а таки похоже, что она его любила, а не вовсе по принуждению с ним жила) – ибо сдается мне, что особенным умом сия дева тоже не отличалась.


Кеменкири: «Да, кстати. Прошу, помимо Змеи, и меня записать в этих... поклонников.... не то самих феанорингов, не то текстов про них.
И какой там градус, где там градус, оно вообще безалкогольное, говорю тебе как почти трезвая по жизни Мышь! По моему, если надо за "градусом", лучше почитать, скажем, "Двенадцатого эльфа" Эланор, если уж говорить про Первую эпоху...»

Ну... во-первых я по жизни тоже почти трезвая. А по не-жизни и подавно. Во-вторых, ну, читала я помянутого "Двенадцатого эльфа", ну прикололась, что греха таить. Даже специально, помнится, когда Элхэ без Интернета два месяца сидела, так я ей оного "Двенадцатого..." копировала на дискетку в качестве юмористического рассказа.:) Но повторюсь, зачем же сравнивать худшее с худшим? Почему не взять за планку... ну хотя бы "Хроники Дома Финарфина", что ли. Да и в приватном режиме за последние полгода довелось мне видеть некоторое количество в высшей степени достойных текстов по Средиземью. Имхо, принцип "бывает и хуже" может оправдать автора лишь в том случае, ежели оный автор моложе 17 лет или около того.

Кеменкири: «И  кстати, небольшая речь на тему "что мне в тексте сем". Как раз в упомянутом тобою смертном бое Келегорма...»

Видишь ли, какая штука... сам по себе красиво помирающий Келегорм возможно и не вызывает внутреннего неприятия. Как говорится "жил красиво и помер красиво". Туда ему и дорога.:))
Но... Но! Три красиво умирающих смертельно раненых феаноринга, три одинаково повторяющихся поединка - это слишком. Это перебор душевный, эмоциональный - после которого уже не оторопь берет - смех пробирает.:)
…все хорошо в меру. Один потомок Фарамира, два потомка Фарамира, один раненый феаноринг, два раненых феаноринга... и так далее. И еще - существуют вещи, настолько страшные сами по себе, что они не нуждаются в дополнительных средствах выразительности. Не нужно трех смертельных ран и трех бесчестных поединков для того, чтобы почувствовать весь ужас падения Дориата.  (так же как к примеру не нужны похождения отряда Финрода и Берена по всему Белерианду прежде чем дойти до Тол-ин-Гаурхот в романе "По ту сторону рассвета"). И, знаешь - вот просто погибшую в Дориате "темную троицу" я могу пожалеть и оплакать. А вот картинно павшую с самострелами в спинах с одного конца и подло заточенным мечом Диора с другого конца - не могу. А слуги, которые после того, как деточек в лес отвели, идут прямиком в Ангбанд мстить? (ей-богу, туда им и дорога была с самого начала) :))
Нет, имхо, лишь юный возраст может оправдать автора этого творения.:(

С наилучшими пожеланиями,
Раиса (одновременно судорожно пытаясь распечатать отчет по наиболее
рентабельным товарам) :)
-------------------------------------
Барк

Сабрина: «Знаешь, пожалуй, кто может посоперничать с Келегормом в плане общей гадкости? Эол. Про него как-то все забыли. Я вот честно признаюсь в нелюбви к Тургону-самодуру, - но и Эол, казненный Тургонским произволом, сочувствия ... ну почти совсем не вызывает.:)»

Эээ... ну да, Эол оно конечно... а чего это Тургон - самодур? Как нолдо, так значит, всех собак можно вешать!? :) Он король, между прочим. Если король монету, например, чеканит, он что,
фальшивомонетчик? И не произволом Эола казнили: "It was appointed that Eol should be brought on the next day to the King's YUDGEMENT..." Суровое, но правосудие же? Что ж его, Эола-то, судом присяжных нужно было судить?

Сабрина: «Потому что Эол... он именно что Темный... только не в том смысле, как это обычно употребляется, а в смысле... такой темной дыры, в которую лезть неприятно, а влезешь - пусто.:)»

В каком смысле - пусто? Вот своенравная и решительная Арэдель: нолдэ, королевская дочь и внучка короля, сестра двух королей и кузина еще двух. В Гондолине ей было, видите ли, неуютно, ей хотелось "to ride again in the wide lands and to walk in the forests, as had been her
wont in Valinor". Брату (и своему королю, между прочим!) она говорит: "I am your sister and not your servant, and beyond your bounds I will go as seems good to me". О как! И эта независимая дама из Валинора, преодолевшая Хэлкараксэ, от которой даже унголиантыши попрятались, как какая-нибудь Красная Шапочка, поддалась чарам Эола и как-то вдруг стала его женой. Да какой послушной женой! "For though at Eol's command she must shun the sunlight, they wandered far together under the stars or by the light of the sickle moon; or she might fare alone as she would, save that Eol forbade her to seek the sons of Feanor, or any others of the Noldor." Чего-то я тут не понимаю. Она же в свой сумасбродный квест пустилась, чтобы двоюродных братьев навестить, и вообще на простор. А вместо этого - сомнительное удовольствие совместных прогулок по мрачному лесу с мизантропом-мужем. Эола она явно не любила по-настоящему - но безвольно покорилась этому, точно, самодуру. Он ее, видите ли, "пожелал". Это при эльфийских, при нолдорских понятиях о браке! Какой же волей он должен был обладать? Удивительно, как он еще Тургона с трона не спихнул.
А ты говоришь - пусто...
И еще мне непонятно. Нан-Эльмот не производит впечатления места, осененного благодатью (вот как Лотлориэн) - скорее наоборот. Так каковы же были чары майа Мелиан, которые, сказано, сохранялись в том мрачном лесу? Каков был характер действия этих чар? Не они ли окончательно отемнили "бывшего" родича Тингола и обезволили Белую Деву Нолдор?
И еще непонятно, раз уж на то пошло, как Арэдель могла (в виду "Законов и обычаев Эльдар", "Статута Финвэ и Мириэль") покинуть живого мужа - ей полагалось вначале посетить Мандос и оформить развод у Намо. Непонятна первоначальная терпимость Тургона. Тургон определил (не пригласил!) Эола на жительство в Гондолине в качестве кого? принудительного мужа своей сестры (от которого она _навсегда_ сбежала, но продолжает признавать мужем)? или просто своего нового подданного? Вот Куруфин, тот адекватно понимал ситуацию, и будь Тургон самодуром, он бы незамедлительно препроводил новоявленного зятя к Карагдуру (пардон за невольную рифму). Но с другой стороны, Арэдель, которая сама не знает, чего хочет... и брак-то их законный, здесь Куруфин неправ: "gift or leave" желательны, но не обязательны. Хотя сам Эол, оказывается, так не считает: перед казнью, проклиная Маэглина, он называет его "ill-gotten son". Как это правильно перевести? В "яблочном" Сильме написано: "сын-лиходей"; у ГГ: "обманом нажитый сын". Так был ли этот брак законным, или нет?

Потом - Эол, возражая Тургону, высказывает предположение: "Yet if in Aredhel your sister you have some claim, then let her remain" – это как? Эол не силе покоряется: он тут же предъявляет претензии на Маэглина. А если бы не было брата - мешок непокорной ниссэ на голову, и в Нан-Эльмот? Кстати, Тургон его права и не оспоривает, а вместо этого толкует о нолдорских мечах (как будто это его мечи, а не неприкаянных феанорингов). Таковы-то законы и обычаи Эльдар? В общем, права была леди Халет:)"

Ну а дальше разговор пошел совсем уже в другую степь - кто про Эола, кто про Тургона...

Цитировать:

Джайа, а почему Вам Фродо не нравился? Просто "не цеплял" или чем-то показался неприятным? И что изменил фильм? И почему не нравится Финрод?

Именно что "не цеплял". Казался на фоне обожаемого мной Сэма, извините, пустым местом.
А пока я смотрела фильм я поняла, что Фродо был слишком "в себе" чтобы привлекать какими-то внешними проявлениями.
Написала я это и подумала: Джайа, зайка, чего ж ты такая глупая, что в книге-то ничего не заметила? Ну, какая есть...

Финрод...Мяу, здесь очень сложно ОБЪЕКТИВНО изложить за что он мне не по душе...
А субъективно вот что получается: я его не люблю из мести Эовин, которая его обожает, а моего любимого Элу Тингола обзывает всеми мыслимыми и немыслимыми ругательствами.

Тут еще Эол упоминался...Мне он...ну,не то что бы очень уж по душе, но симпатичен. И Тургон тоже. Как великий король. А о том что Маэглин едва ли не самый любимый герой Сильма я кажется уже всем уши прожужжала...  

Цитировать:

Ну и еще... все-таки знаете кто самый-самый-самый-пресамый отрицательный персонаж на Арде? Щас я вам скажу.:) Старая бабушка Унголиант. Вот уж у нее поклонников точно не наблюдается.:))

Вот уж точно... на нее, по-моему, даже "злые профессорские тёмные" огрызаются. И действительно - протииииивная... Но, с другой стороны, я никогда еще ни в сети, ни в реале не встречала того, кто не огрызался бы так же на Гриму.

А ещё - кое-что к слову. :):):) Есть у нас в Универе одна старая бабушка, эпохи четыре от роду... преподом числится, лекции там разные читает... страх наводит попервости практически на все курсы, кои ей в лапки попадают... А у нас с Джайей особенность - преподов обзывать по-всякому, по-средиземскому. И прозвали мы сию старую бабушку... угадайте как... вот именно. :) Похожа ибо. И вот выхожу я в сеть, и вижу определение "старая бабушка" именно по отношению к Унголиант... :):):) Осанвэ, однако...:) Муррр...:);)

Гхм... видишь ли, Эовин, оффтопик, конечно, но не могу удержаться. Видать такие "бабушки Унголиант" являются бичом всех гуманитарных вузов во все времена. Когда я училась (а было это уже дай бог пятнадцать лет назад) - у нас на курсе минимум три подобных божьих одуванчика преподавали.;-) Однак другой краше. Не иначе - расплодились.;-)

Я тоже терпеть не могу пауков. И Унголиант, и Шелоб. И склонна была бы согласиться, что они лидеры по непопулярности, если бы не один апокриф, в котором Унголиант - главная героиня, причем положительная. Такое наивное, обманутое, глубоко несчастное существо. Выходит, есть люди, которым Унголиант нравится. А вот и ссылочка на упомянутый апокриф:
http://eressea.inc.ru/library/library/spiders.shtml

Насколько я знаю, Паша Кожев признавался, что писал этот текст в порядке интеллектуального эксперимента, а не в порядке искренней любви.:) Ну примерно так Талиорне-со-звездочкой свои извраты пишет.:)
Раньше Паша заходил сюда на доску, но что-то давно не видать, а то бы призвали к ответу лично.:)

Цитировать:

Раньше Паша заходил сюда на доску, но что-то давно не видать, а то бы призвали к ответу лично.:)

Как это не появляется? А под ником "Адан" кто здесь тусуется?! ;)

Так ведь редко тусуется, редко.:)

А можно вас вот о чем спросить... Вам никогда не случалось _ревновать_ какого-либо из ваших любимых персонажей к другим любящим его и пишущим о нём? ;)

>А можно вас вот о чем спросить... Вам никогда не случалось _ревновать_ какого-либо из ваших любимых персонажей к другим любящим его и пишущим о нём.
А приходилось. И приходится давить в себе это всё - а то так некрасиво выходит, наличие чувсвтва "куда понесли моего мамонта". Но с другой стороны даже позитивно - когда давишь ревность, призываешь на помощь понимание, а понимание - ещё никому и никогда не мешало и не вредило.

Ну миловал меня Эру: немногие любят двух моих САМЫХ любимых солнышек! Но если честно, когда я слышу, что кто-то еще кроме меня смеет любить Ломиона, меня слегка колет... А с другой стороны я радуюсь, что не я одна такая дура.

Совершенно не выношу, когда кто-то плохо пишет об Эоле. Сие вызывает неконтролируемый взрыв эмоционального возмущения %)

Ой, не я одна тепло отношусь к Эолу...:)))

Конечно, когда кто-то плохо пишет о моих любимых персонажах, меня это может ну очень надолго выбить из колеи. Было тут недавно подобное... Так мне казалось, что я в прямом смысле взорвусь. Моя соседка даже поинтересовалась, в порядке ли я (это с ней редко случается)- а я на неё все эмоции и вылила. А она типа цивильная...:)))

А почему ТАК уж не выносите когда кто-то пишет про любимых :))? Почему именно? Не так описывают, не то описывают, не на том делают акцент? А то звучит очень уж страшно...

Как тебе сказать...

Если пишут че-нить такое, что сильно вступает в противоречие с творим собственным представлением о герое... ;) Ну вообще бояться не надо, се обычно быстро проходит, взрыв в смысле, а так мы вообще мирные, никого не убиваем (по понедельникам) :)

Цитировать:

Как тебе сказать... Если пишут че-нить такое, что сильно вступает в противоречие с творим собственным представлением о герое... ;) Ну вообще бояться не надо, се обычно быстро проходит, взрыв в смысле, а так мы вообще мирные, никого не убиваем (по понедельникам) :)

Да вот в том-то и фенька, что у меня возникает желание выть и взрываться, когда я вижу ХОРОШИЙ текст про сей экземпляр любимого персонажа. Такое, знаете ли: "вот опять КТО-ТО, НО НЕ Я про него такую прелесть написал, а у МЕНЯ, которая его обожает, валяется недоделанный цикл, и мало что я его никогда не доделаю, так еще и если доделаю, он там не такой выйдет!" Даром что персонажу я, как про него же уже писали - "не брат, не друг и не вассал". Воть...

Последнее изменение: Эовин Краснодарская - 05/28/02 на 13:28:27

Цитировать:

Но если честно, когда я слышу, что кто-то еще кроме меня смеет любить Ломиона, меня слегка колет... А с другой стороны я радуюсь, что не я одна такая дура.

Тогда ой! :-) Потому что Ломион, как ни странно, мне очень нравится. Причем непонятно, почему - вроде зараза еще та... Хотя вроде бы и понять его можно... ;-) Но вот _писать_ о нем я бы не решилась. Вот такое вот дело... ;-)

"...Потому что Ломион, как ни странно, мне очень нравится. Причем непонятно, почему - вроде зараза еще та... Хотя вроде бы и понять его можно...  Но вот _писать_ о нем я бы не решилась. Вот такое вот дело..."
Зато я решилась ;) Об Эоле, кстати, тоже - так вам и надо всем. Потому что - а вы представьте, представьте только, каково мне-то, сиротинушке...  

Цитировать:

А почему ТАК уж не выносите когда кто-то пишет про любимых :))? Почему именно? Не так описывают, не то описывают, не на том делают акцент? А то звучит очень уж страшно...

Именно что, не на том делают акценты. Прочла я недавно не_буду_говорить_чей опус о Ломионе... Извините за жестокость, автору захотелось открутить голову: ну как такое писать можно???!!!
А с другой стороны кого-то может оскорбить в лучших чувствах моя интерпретация образа того же Ломиона, о котором, кстати я сейчас пишу.

А что касается вашего вопроса, коллега, то ты помнишь в какой восторг меня привела та история о Маэглине. А того кто мне найдет красивое стихотворение о Тинголе (в котором не будут упоминаться Сильмарилы и прочая дребедень) клянусь обожать всю оставшуюся жизнь!

Правда, мысли "отчего кто-то может ТАК написать, а я нет" меня тоже посещали... каюсь.

Цитировать:

Но если честно, когда я слышу, что кто-то еще кроме меня смеет любить Ломиона, меня слегка колет... А с другой стороны я радуюсь, что не я одна такая дура. Тогда ой! :-) Потому что Ломион, как ни странно, мне очень нравится. Причем непонятно, почему - вроде зараза еще та...

Сдается мне, что согласно изначально приведенной классификации Кеменкири, это должно проходить по п.7:

"7) Из чувства противоречия (всеми/многими отчетливо нелюбим)" :)

Цитировать:

Сдается мне, что согласно изначально приведенной классификации Кеменкири, это должно проходить по п.7: "7) Из чувства противоречия (всеми/многими отчетливо нелюбим)" :)

Хммммм... Не-а. :-) Скорее, потому, что история Ломиона - это история несчастной любви и искалеченной жизни...

Я была ужасно удивлена, когда Эовин стала вдруг ругать Ломиона! Сразу возник вопрос: ну как можно не любить такое очарование?! Меня совершенно потрясла его история - вот именно "несчастной любви и искалеченной жизни". Да и теперь я, периодически перечитывая главы о Маэглине, нахожу там много ой какого интересного и неожиданного. С теми же Хуором и Хурином, например... Ой, увлеклась! Хуор и Хурин тут не к теме... Ну, если я начинаю говорить о Мелькоре, Тинголе или Ломионе меня остановить практически невозможно...:)

А кстати, Эовин! Вот тебе еще одна причина для ревности: я совершенно не умею объяснять кого и за что я люблю или подбирать фразы, точно характеризующие моих любимых героев, а "вот кто-то может..."

Приветствую!

...откровенно _ревную_ на тексте из разряда "графомань мохнатая". Особенно, если герой там отнюдь не главный, а помянут там по принципу "к слову пришелся" (что ж им, болезным, не пришелся кто-нибудь другой?!). Отсюда происходят выражения "всеардынский например" и "что их всех на Химринг несет?!?"
...а поскольку "по поводу" пишут редко и нерегулярно (даже обидно), то возникает прилив энтузиазма - "о! счас мы это в соответствующую папку (/в стихотворный файл) сложим! коллекция пополняется!"
Даже произведение довольно наивное, безыскусное, но не страдающее откровенными ляпами, помнится, очень мило было отреагировано...

И вообще, очень интересно, _как_ видят другие. На каких моментах пути жизненного фиксируются. (Обычно на одном-двух. А "веселенького"-то больше).
А потом - выявлять лакуны и по возможности их заполнять.... (наверное, это трудно - намеренно. но мне везет. как-то само получается "про что не пишут")

Джайа, а что там про Хурина и Хуора, очень интересно, напишите!

Когда я рассказала об этих размышлениях Эовин, она заявила, что я вечно оправдываю всяких гадов.
А я не оправдываю, я просто пытаюсь понять.

Например, почему мой любимый Маэглин отнесся к Хуору и Хурину с антипатией. И вот что у меня вышло... Заметьте, это вовсе не попытка оправдать: значит так, Хуор и Хурин попадают в Гондолин, их там принимают с распростертыми объятьями и именно это раздражает Ломиона. А когда Хуор и Хурин покидают Гондолин, Ломион практически вынуждает их дать клятву, что они ни под каким видом не выдадут тайны местоположения Гондолина. Но вспомните, Арэдель погибла именно потому, что Тургон не хотел выпускать Эола из города. А Маэглин очень любил свою мать и может даже в душе винил Короля в её гибели. А тут каких-то неизвестных смертных без проблем выпускают из Гондолина! Я бы возмутилась... Да Хуор и Хурин здесь не при чем, но мы так часто переносим свою ненависть с причины на следствие...

Я знаю, что это не совсем к теме, но на ваш вопрос я кажется ответила.

И еще: может кто-то уже выдвигал подобную идею, но я честно не плагиатствую!  

Цитировать:

А кстати, Эовин! Вот тебе еще одна причина для ревности: я совершенно не умею объяснять кого и за что я люблю или подбирать фразы, точно характеризующие моих любимых героев, а "вот кто-то может..."

Вот! Умничка! Ты очень точно охарактеризовала МОЮ причину, о которой я говорила. Кто-то может. Почему - этот - кто-то - может - подобрать причины, объяснить, написать, высказаться от лица - а Я - любя и понимая эту личность - не могу? Ыыыыыыыыыыыыы.....

(после очередной попытки дописать этот же цикл об Аэгноре; попытка ничем, кроме невыспатого состояния, не закончилась...)

Во-первых, если есть желание продолжать разговор - предлагаю завести тред №2. Ибо девять страниц - это уже слишком ;)
А во-вторых - можно как-то поподробнее об Эоле и Маэглине? Потому что до сих пор они, кажется, числились в списке "самых нелюбимых персонажей фэндома"...

 A что именно поподробнее об Эоле и Ломионе?
И тот и другой мне всегда нравились, а Ломионом я сейчас просто брежу...

>Потому что до сих пор они, кажется, числились в >списке "самых нелюбимых персонажей фэндома"...
Это где они нелюбимые???
Эол - между прочим, один из самых ярких персонажей... и - самый "человеческий", живой (может, он из Эллери-Ахэ был? ;-) Тоже, своего рода, бунтарь-против-правил. Эльфийских. И самоубийца вдобавок... по-моему полный набор романтического героя.
А Маэглин что? несчастный влюбленный... опять-таки идеальный объект для романтичных апокрифов и дописываний ;-) ;-) ;-)
Странно, что их не любят...